A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

Energizálás történik

2008.03.06. 00:30 - Nádori Gergely

Címkék: szélhámosság energia áltudomány életerő

 

Bioenergia, energetizálás, energia áramlás, energiaközpont. Tele velük a világ, az egyetlen baj, hogy nem sok mindent jelentenek. Energiának a tudomány a munkavégző-képességet nevezi. Igen sok formában jelentkezhet, van helyzeti energia, mozgási energia, kémiai energia és nukleáris energia (meg még sok egyéb). Ezek az energiafajták egymásba átalakíthatóak, ha egy elefántot lelökünk egy toronyházról, akkor az esés végére átalakítjuk az elefánt helyzeti energiáját mozgási energiává. Amikor elégetünk egy fahasábot, akkor a fa kémiai kötéseiben levő energiát alakítjuk át hőenergiává. Az energiaközlés lehet rendezett (ezt nevezik a fizikus munkának) vagy rendezetlen (ez a hő).
Bármely élő lény sokféle energiával rendelkezik, vegyük például a korábban említett elefántot: a helyzeti és mozgási energiája mellett van még kémiai energia az őt alkotó molekulák kötéseiben és nukleáris energia az atommagjaiban. Az elefánt mágneses energiája elég csekély, de rugalmas energiája biztosan van (noha ezt nem szívesen próbálnám ki), állandó testhőmérsékletű állatként még komoly mennyiségű hőenergiát is magáénak tudhat.
Nincsen azonban semmiféle olyan energiája, ami csak az élőlényeknek lenne. Ha lenne bármi ilyen bioenergia azt (minthogy az energiamegmaradás elvének arra is igaznak kellene lennie) abból is éreznünk kellene, hogy bármilyen kölcsönhatás során az elefánt és környezetének összenergiája nem állandó, hiszen kihagyjuk a számításból az általunk nem ismert bioenergiát. Az ismert kölcsönhatások azonban valahogy mindig erre a fránya nulla összegre jönnek ki, anélkül, hogy a bioenergiát beleszámolnánk. Persze a torony tetején egyensúlyozó elefántunk összenergiáját nevezhetjük bioenergiának, mégiscsak egy élő lény energiájáról van szó, de ennek tudományos értelemben nincs jelentősége.
A bioenergia gondolata természetesen nagyon ősi, nem a New Age hozta el nekünk. A XIX. század közepéig még védhető volt az az elképzelés, hogy az élőlények valamilyen a többi anyagtól fundamentálisan eltérő sajátosággal bírnak. Ez volt a titokzatos vis vitalis, az életerő, ennek megléte tette az élőt élővé, választotta el a fizikai világ egyéb részeitől. A fizika (termodinamika, szerves kémia) gyors fejlődésével azonban nyílvánvalóvá vált, hogy az elő szervezetekre is azok és csak azok a törvények vonatkoznak, mint minden másra.
Mindez természetesen nem jelenti azt, hogy az élőlényeknek ne lennének olyan tulajdonságai, amikkel például a molekulák vagy az atommmagok nem rendelkeznek. Minden rendszer, ami sok összetevőből áll rendelkezhet olyan tulajdonságokkal, amikkel az összetevői nem, csak a rendszer egésze. Egy molekulának nincsen genotípusa, egy elefántnak van, egy idegsejtnek nincsen gondolata egy agynak van. A tudomány az ilyeneket előtűnő struktúrának (emerging structure) nevezi. Az energia esetében, sajnos ilyenről nem beszélhetünk. Nincsen olyan energia, ami csak az élő rendszerekben jelenne meg ezért hiába is történik energetizálás, nincsen, ami áramoljon.

Kép: Stephen E. Dinehart

A bejegyzés trackback címe:

http://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr4366432

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

H2SO4 2008.03.06. 16:54:05

Az úriember másodállásban vagy a tokiói metróban segít az utasoknak beférni a kocsikba, vagy a reptéren ügyködik valahol.
A hőenergia helyett inkább hőt javasolnék, mert a hő és a munka az energiaátvitel formái. A bácsi a tévében ezek közül egyiket sem mutatta be. A tokiói metróban azonban a mechanikai munka a munkaeszköze.
Ma a tévében Delhusa Gjon közölte, hogy rájött, hogy ő hangenergiával tudja boldoggá vagy szomorúvá tenni az embereket. Járt is Indiában ezt tanulni és egy koncerten meditáció zajlik. Azon meditálok, hogy az énekes, engem a hangjával energikusan szomorúvá tett. Működik tehát.

Sáfrány 2008.03.09. 19:44:49

1. Bioenergia van - Egely-kereket csekkoljad aztán magyarázd meg jól másképp
2. Az energiamegmaradás törvénye nem kizárólagos hanem befogadó
3. A videón látható úriember a Budapest Tévében szerepel, megélhetési kókler - egyébként tiszteletreméltóbb szakma a megélhetési politikusnál, kevesebbet árt vele és nem kötelező fizetni.

Attól még hogy valami nem mérhető a mérési eredményekre támaszkodó fizikatudományon belül, az messze nem jelenti azt hogy nem létezik - csak azt jelenti hogy azzal a rendszerrel amivel jelenségeket szoktunk mérni nem mérhető.

Ennek ellenkezőjét kijelenteni kábé akkora beszűkültség mint az hogy a Nap lemegy a látóhatár mögé este: éppen igaz, csak nem egészében hanem egy szempont szerint magyarázza a jelenséget, ééértem?

Szalay Károly 2008.03.09. 19:50:32

A tudatlanság, emberi tulajdonság... Res Plures Sunt Terra Caeloque, Horatio, Quam Tua Philosophia Somniare Potest. (Hamlet, I.5.) Több dolgok vannak földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmétek Álmodni képes. (Hamlet, I.5.)

g 2008.03.09. 20:02:30

A természettudományok úgy működnek, hogy elméleteket állítanak fel, aztán kísérletekkel igazolják vagy cáfolják őket. A kísérletek mindig megismételhetők és ellenőrizhetők kell, hogy legyenek, tehát ha az egyik fizikus elmondja a másiknak, hogyan csinálta a kísérletet, akkor a másiknak is hasonló eredményt kell kapnia. (Ha mást kap akkor lehet gondolkozni, hogy most az elméletben vagy a kísérletben volt a hiba.) Így kutatják a természetet, mert ha valami így kijön, akkor az tényleg egy használható eredmény, be lehet építeni a mosógépekbe, számítógépekbe, stb.

Na most Egely pont nem ezt csinálja, mert ő nem árulja el senkinek, hogy hogy működik az örökmozgója, csak messziről mutogatja a kis villogó LED-et. Szóval nem ad esélyt rá, hogy a "hivatalos tudományba" bekerülhessenek az "eredményei", viszont egész jól keres a könyveivel meg a haknijaival...

ati 2008.03.09. 20:02:31

Ne haragudj, ez nagyon gyenge.
Semmi mást nem mondtál, mint hogy a "bioenergia" nincs benne a newtoni világképben. Bocs, újat mondok: az élő anyag sincs benne. Sőt, maga az "élet" fogalma értelmezhetetlen, mi több: fölösleges a newtoni világképben.
Kísérletet ajánlok: Kösd föl magad, és figyeld a különbséget.:) (ezt csak a példa kedvéért mondtam)

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.03.09. 20:10:33

Tényleg jótékony hatású amit az úr a tévében csinál, mert annyit röhögtem ezen a videón hogy most sokkal jobban érzem magam mint előtte.

KakulaZ 2008.03.09. 20:12:33

Höhö, ez tetszik, Egely-kerék forog, tehát van bioenergia. Kedves Sáfrány, nem vagy te butuska egy kicsit?

Sáfrány 2008.03.09. 20:22:27

Nem, KakulaZ, meglehetősen okos vagyok. Legalábbis a mért eredmények szerint átlagon felüli intelligenciával rendelkezem. És a sok IQ-pontocska mind mind csak az enyém. Egyszer talán hasznát veszem, aszongyák. Ha mindegyikért kapnék ezer eurót már egész helyre kis házacskát vehetnék magamnak
Addig se tessék személyeskedni, köszönöm.

Elméletem szerint (ami a sajátom), azért nincs bioenergia (=azért nem mérik) mert gazdaságilag életképtelen. Az energiaipar pedig a gazdaságilag életképes dolgokat szereti. Tesla is ezért bukta a találmányait, nem lehetett mérni benne az élenyt és sok pénzt kérni érte.

Victum 2008.03.09. 20:29:01

Az úr valóban kókler, amit csinál, baromság. Másrészt viszont néhányszor már bebizonyosodott a természettudományok történetében, hogy a világ tud bonyolultabb lenni, mint ahogy azt a nyolcadikos fizikakönyv leírja. Mindenkinek, aki egy természttudományos elmélet keretében a nagybetűs és megfellebbezhetetlen IGAZSÁGOT hirdeti, nagy szeretettel javaslom Thomas S. Kuhn tudományfilozófus munkásságának olvasgatását. Amit ma az energiáról gondolunk, az nem a tutifrankó igazság, hanem egy olyan elméleti keret, ami többé-kevésbé jól magyarázza a jelenségek egy elég nagy körét. Aztán majd ha az ebben a keretben nem magyarázható jelenségek száma elér egy bizonyos értéket, akkor amit ma gondolunk, az megy a levesbe. Úgyhogy szerintem vegyünk vissza ebből a fene nagy magabiztosságból.

bambapacák 2008.03.09. 20:29:47

A XIX. század közepén válságstáb ült össze a párizsi tudósok részvételével, hogy mi legyen 100 év múlva a sok lószarral, ha a trend szerint tovább növekszik a fogatok száma a városban. Ezzel a lerövidített anekdotával arra utaltam, hogy a "szerző" is hasonlóan kezeli szűkös kis ismereteit. Úgy gondolja a világ olyan, amennyit az ő kis tudásocskája át tud látni. több mint 30 éve átvett fizikusi diploma birtokában csak annyit mondhatok, hogy talán olyasmiről kellene szentenciákat kimondani aminek a dimenzióit át is látja a közléskényszerbe eső. A FIZIKAI VILÁGRÓL SZÓLÓ ISMERETEINK, A LEÍROTT TÖRVÉNYEK A VIZSGÁLT MODELLRE VONATKOZNAK. Primitíven leírva, Newton nem vizsgált elefántokat, a mozgásról írott értekezése, meg a klasszikus fizikai világképe a körülöttünk lévő, nem relativisztikus, a fényhez képest lassan mozgó pontszerű, esetleg több hibával kiterjedt testek mozgására igaz (az ismert pontossággal mérve). Ehhez képest a relativisztikus fizikai mozgások, a kvantumjelenségek már hosszú ideig "bioenergiának" tünnek és egy részük mai is csak sántító modellre épülő elmélet. Szóval ha nem tudom cáfolni a Biblia állításait, hobb csak felolvasást vállalni, a magyarázása ilyen lesz, mit ez a kis próbálkozás, más idejének fecsérlése.

sztrugackij 2008.03.09. 20:31:11

sáfrány : a példád szánalmas,tényleg olvass már kicsit utána a dolgoknak.Amúgy egelyt(nem helyesírási hiba!) hányszor idézték pl a Nature-ben? esetleg a Physical Review Letters-ben?

sztrugackij 2008.03.09. 20:33:48

sáfrány: gondolom az IQ-d is saját mérés mint egelyé

Count Zero 2008.03.09. 20:36:26

Sáfrány: az ún. Egely-kereket két meleg vízzel töltött kesztyű is megforgatja, üvegbúrával-papírral-bármival letakarva pedig nem működik. Egyszerűen a meleg levegő konvekciós áramlatai mozgatják, kb mint a tollpihét a kályha fölött. Ennek megállapításához maximum harminc percre és legfeljebb átlagos intelligenciára van szükség. Egyszóval dobd el azt a sok IQ-pontocskát, vagy ajánld föl a lelki szegényeknek...

Sáfrány 2008.03.09. 20:42:16

Count Zero: oda-vissza tudom pörgetni, akaratlagosan.
Azt hogyan magyarázod? Tényleg érdekelne.
(IQ-mat a hadsereg mérte.) Szevasztok.

Dömper Ármánd 2008.03.09. 20:42:35

Kedves Sáfrány, mielőtt, ellenőrzés nélkül benyelsz minden kóklerséget, ovasgass egy kicsit, az internetet neked találták ki:

www.zotyo.hu/para/egely2.htm
mek.oszk.hu/00600/00654/html/kerek.htm

nem állítom, hogy nincs bioenergia, de az egely kerék nem bizonyítja a létét.
A nincs benne pénz dolgot pedig hagyjuk, mert az, hogy több sebből vérzik, egy enyhe kifejezés, ugyanis ezzel azt állítod, hogy a gyógyításban nincs pénz…

sztrugackij 2008.03.09. 20:42:43

stimmel: 50 ezer euró.bocs utolsó volt

psychenova · http://akciospotencial.blog.hu 2008.03.09. 20:46:34

Jó kondiban ez a muksó, 2 perc alatt megcsinálta a 100 ülvefekvőtámaszt.

Sáfrány, te pedig ha olyan okos vagy, röviden összefoglalhatnád nekünk tudatlanoknak, hogyan bizonyosodtál meg a bioenergia létezéséről. Ha sikerül meggyőznöd, meggondolom azt az IQ pontocska-1000 euró cserét. De legalább egy Túró Rudit átutalok minden pontocskádért.

Count Zero 2008.03.09. 20:48:19

Sáfrány: kipróbáltuk, egyetemista koromban kicsit több szabad idő birtokában. Egészen kis szögben elfordítva a meleg vízzel töltött kesztyűket tetszőleges irányú forgást elő tudtunk idézni, üveg-plexi-pauszpapírbúra alatt viszont meg sem moccant, bármennyire is akartuk. Csak a vicc kedvéért kipróbáltuk bőrrel is, a szerves anyagok ugyebár per definitionem nem árnyékolhatják az "életenergiát". A hitelesség kedvéért még olyan próbát is tettünk, hogy a "hitetlenek" elhagyták a helyiséget. Nem ment.

Sáfrány 2008.03.09. 20:48:24

Nem állítottam hogy az Egely-kerék bizonyítja a bioenergia létét, csupán példaként hoztam fel, mint mérhető jelenséget amiről mit sem tudunk. Azokat a dogokat pedig amiket tapasztalunk, ősi emberi szokás szerint elnevezünk - ezt például bioenergiának is lehet nevezni.

Dömper Ármánd 2008.03.09. 20:49:57

Sáfrány: oda-vissza tudom pörgetni, akaratlagosan.

ez a "vita" itt kezd parttalanná válni...

bambapacák 2008.03.09. 20:55:26

Az IQ mérés egy jó játék, ugyanis egy adott kultúrára épül, azokat az ismereteket kéri számon, ami helyileg beletartozik az elvárt tudásba. A jól működő agyú, kreatív gondolkodásra képes egyedek gyakran rosszul teljesítenek, mert nem foglalkoznak azokkal a dolgokkal amitől "magas IQ"-jú lesz. A hadsereg, mint etalon azért kissé mosolyogtató, ha visszaemlékszem a szabadszállási 7038 harckocsiezredre nem sok IQ bajnokkal találkoztam a 18 hónapom alatt (egyetem után annyi sorkatonaság járt akkoriban) Ez a sáfrány láthatóan pont katonának való, eszébe sem jut, hogy a világ színes, ha nem ég a lámpa a szobában éjjel. Többieknek, lehet hogy egy robot írta ezt a bioenergia hülyeséget?

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.03.09. 20:58:30

Kedves biohivok! Azert nem lehet komolyan venni a velemenyeteket, mert kozotok sincs ahhoz,hogy hogy mukodik a tudomany. Vagy, hogy mi az. A tudomanyban elsosorban a tudomanyos modszer az erdekes (ahogy az feljebb mar kifejtetett) es nem igazabol maga a tudasanyag. A tudasanyagot lehet fikazni, a tudomany lehetoseget is ad arra, hogy holnaptol ne kelljen ilyesmit tanulni a suliban.

A blog iro szukos tudatanak fikazasa helyett vegre rendes tudomanyos (magyarul ellenorizheto, levezetheto, merheto) magyarazattal kene eloallni. Az, hogy van egy hulye kerek, amit senki se tud, hogy hogy muxik, es nem tudunk ra mas 'logikus' magyarazatot, hat az nem bizonyitek. Volt am a fizika torteneteben rengeteg pelda arra, hogy elobb talalkoztunk a jelenseggel, mint hogy magyarazatunk lett volna ra. Sot, hat onnan indult az egesz. Ott van mindjart misztikus es erthetetlen dolognak a rontgen sugarzas. A ko 'titokzatos energiajat' megis sikerult megmagyarazni, megerteni, beilleszteni a rendszerbe. Sot, meg elotte ugy dokumentalni, hogy mas tudosok is ellenorizhessek az eredmenyt.

Egely urnak vagy a tobbi bioenergetikusnak ez miert nem megy? Nem mintha kene mas logikus magyarazat, nem mintha cafolni kene a vaktaban felvetett allitasokat, nem pedig bizonyitani oket, de mondok en nektek baromi jo magyarazatot: van benne egy hoszenzor vagy egy kapacitiv erzekelo, es ha kozel rakod a kezed, akkor jelez. Irto bonyolult.

De tudjatok mit, szerintem meg a cilindernek van nyul energiaja. Rengeteg buveszt (nem egyet!) lehet latni, hogy nyulat materializal a cilinderbol. Az igaz, hogy nem mondjak el, hogy hogyan, de adjatok jobb magyarazatot ra! (es fogadjam is azt el) Naugye. Hogy miert nincs mindenkinek ilyen cilindere? Hat a gonosz nyul meg egyeb allattenyesztok lobbijanak ez marhara nem erdeke. Mert latom, itt komoly kozgazdasagi magyarazattal is megtamogatjuk a fizikat. (Abba bele se gondoljon senki, hogy vajon az 'energia lobbi' egyik-masik tagja miert nem valik arulova, avagy mas teruletek befektetoi miert nem latjak meg a hatalmas uzletet akar a bioenergiaban akar a nyulgyarto cilinderben.)

gb 2008.03.09. 21:04:25

Kedves Sáfrány, ha te komolyan hiszel abban, amit leírtál, akkor a katonáék bizony jól elk**ták azt az IQ-mérést. Ilyen orbitális csacskaságokat úriember különben sem erőltet.

mérnök 2008.03.09. 21:11:54

Hidegen hagy, mit gondol a tudomány, mikor tény az, hogy 20 reumatológus se tud segíteni anyukámon éveken át (a baját se tudják emgállapítani, diagnosztizálni, nem hogy gyógyítani), de azt a tanulatlan ukrán csontkovács három kezeléssel helyrehozza. Ráadásul töredékáron, mert ma már ez se mindegy. Vagy hogy beszehetek akármennyi vitamint, nem ér töredéknyit se ahhoz képest, ha megiszok egy kis kicentrifugált céklalevet és menten megy tovább a gépezet. Persze, a fény se gyógyít, ugye. Na de ha segít a bioptronos lámpa, érdekel is engem, mit mond a sok okos tudós ... éveken át hülyítették az embereket a tojás nem evéssel is, mert hogy így tele van koleszterinnel meg úgy tele van, aztán 10 év eltelt és revideálták a fene nagy tudományukat és rájöttek, mégiscsak baromi jó az a tojás, sőt! A mangalicát is hogy elítélék, szinte kiirották a tudományossággal, aztán rájöttek fél évszázaddal később, hogy oppá, fütyi se ér a feltuningolt hússertés a jó kis mangalicához képest ...

Ennnyit a sok okos "tudósról" meg a tudományukról ...

ati 2008.03.09. 21:12:20

Ééémbörök!
Maradjunk a témánál, és rakjunk össze élő organizmust a newtoni fizika eszközeivel! Kalapács...gázrezsó...hűtőmágnes!

gargoyle 2008.03.09. 21:20:29

te milyen mernok vagy? csak erdekel hogy melyik szakon ennyire ketsegbeejto a kepzes. remelem konyvtar es oskandinalisztikamernok, mert igy ranezesre a matematikanal jobban hiszel az asztrologiaban is.

gargoyle 2008.03.09. 21:22:15

ati: kerlek rakj ossze mikroprocesszort az autoszerelomuhelyben. ha nem sikerul akkor majd definialunk egy mikroprocesszorenergiat is jo? :D aztan egely keszit mikroprovesszor kereket szoros dobokockaval es vilagito leddel.

ja tom, a nemzetkozi autoszerelolobbi akadalyozza meg.. vilagos..

Iron 2008.03.09. 21:22:54

Hmmmm, a tudomány nevében mintha égettek volna embereket. Úgyhogy attól, hogy a tudomány nem tud mit kezdeni a bioenergiával - bár például az energiapályák meglétét tudományosan bizonyították enyhén sugárzó anyag segítségével - attól még létezhet.

Az illető úriembert példaként felhozni meg olyan, mintha Szalacsit raknánk be egy hidrogénbomba létezés/nem létezés bizonyításához.

gargoyle 2008.03.09. 21:24:35

iron: ez a tudomany neveben emberegetes mikor is volt? nem remlik, pedig bevillant par lobogo maglya de azok mind bioenergia es tsai hivok altal lettek allitva leginkabb.

ati 2008.03.09. 21:25:29

Arra gondoltam, hogy millió olyan dolog van az orrunk előtt, amihez hótt hülyék vagyunk. Aki mást állít, az nosza rakjon össze valamit, ami él. 200-as, 400-as, 600-as IQ-val. Én legalább tudom hogy mit beszélek.
Le lehet szállni a magas lóról, okostojcsik.

gargoyle 2008.03.09. 21:29:32

ati: az azert megnyugtato hogy hozzad kepest bar veges szammal de kevesebb dolog van az orrom elott amihez hot hulye vagyok (: de ha neked bioenergia kell a boldog elethez nem akadalyozlak ebben, csak csendben, otthon forgasd az egely kereket az a lenyeg (: van aki meg a fulzsirjat gyujti uvegben, az is aranyos hobbi (:

ati 2008.03.09. 21:33:52

gargoyle: mesterem:) Lehet hogy csak vak vagy?
Nekem nem ez kell a boldogsághoz , én nem lennék olyan ostoba hogy pár sorból ilyen messzemenő, és téves következtetést vonjak le.

gargoyle 2008.03.09. 21:34:43

ati: a szovegedbol nehez mas kovetkeztetest levonni :D de az ipari alkoholon kivul akkor mi mas kell? :D

Gotama 2008.03.09. 21:37:23

"A tudomanyban elsosorban a tudomanyos modszer az erdekes " Aha. Feltéve, ha hiszünk a létezésében... Vannak más vélemények is, ajánlom Paul Feyerabend műveit!

gargoyle 2008.03.09. 21:39:21

amugy konkretan valaki meselje el, hogy az ur a teveben mit csinal szerinte? (: es az hogy hat a nezore (: ha mar ekkora szakertok vannak itt.

Gotama 2008.03.09. 21:39:53

Sokak tudományfelfogása itt a múlt évszázad elejét idézi, pedig azóta történt egysmás :D

flamer 2008.03.09. 21:40:22

Gotama:

Te magadtol vagy ilyen egyszeru?
Egyeltalan, hogy kellene ertelmezni azt, hogy hinni egy modszer letezeseben?

Gotama 2008.03.09. 21:41:38

A tudomány, mint "objektív" megismerési mód, mely minden más megismerési mód "semleges" mércéje.. pfff

Gotama 2008.03.09. 21:44:02

flamer! Te viszont ne légy ilyen egyszerű és mondjuk olvass:
Feyerabend, Paul: Against Method (van magyarul is, de neked lehet hosszú kb 700 oldal képek nélkül:D)

Gotama 2008.03.09. 21:46:47

Ajánlott még Thomas Kuhn - A tudományos forradalmak szerkezete (bár ő még nem tagadja a módszer meglétét, de az "objektivitást" már erősen zúzza)

cseper 2008.03.09. 21:50:44

Mert sok idióta hasznot akar huzni a legujabb trendekből az nem azt jelenti hogy nem igaz a dolog csak azt hogy ő nem ért hozzá csak népszerüséget vagy pénzt akar.

Aki meg akar gyözödni az próbálja ki pl vesz két hasonló magot mondjuk babszem elülteti kitesziöket valahova és az egyikhez gondolatban beszél napjában töbször "szereti" és nézze meg melyik fejlődik jobban. A kisérlet töbször megismételhető. Aztán vonja le a következtetést.

flamer 2008.03.09. 21:53:49

Gotama:

Az fasza, hogy tudomanyfilozofusok altalad kevesse megertett muveivel dobalozol, gondolom az a fajta lehetsz, aki siman beszopna a "Transgressing the Boundaries"-t.

flamer 2008.03.09. 21:58:58

Gotama:

ha ekkora majer vagy, akkor miert irsz hulyesegeket?
Feyerabend teljesen nyilvanvaloan nem a modszer letezesevel kapcsolatban vetett fel ketelyeket, hanem annak alkalmazhatosagaval kapcsolatban.

Gotama 2008.03.09. 21:59:25

Te viszont vmi tudat-leolvasó pszi képességgel bírhatsz, ha látod mennyit értettem meg belőlük, és mennyit nem...

Gotama 2008.03.09. 22:01:19

flamer! Bocs de ennyi:D Felesleges...

papka 2008.03.09. 22:04:07

Skacok,

Ezt az egely-fele kereket probaltam, habar eleg szkeptikus voltam. Harman is probaltuk, nem tettuk kore a kezunket, kb 1 meterre ult mindenki a kerektol es koncentraltunk ra hogy forogjon egy bizonyos iranyba. Forgott. Amikor viszont en arra koncentraltam hogy a masik iranyba forogjon (a tobbiek elleneben), akkor megallt.

Szoval nem tudom milyen energia mozgatja, de mukodik. Amikor en probaltam akkor elemek nem voltak benne, tehat a fordulatszamot nem merte e kutyu, de ez nem is fontos.

Ami igazan meglepo szamomra hogy miert hiszik azt paran hogy a mai fizika eljutott a csucsra, es amit nem tudunk vele megmagyarazni az nem is letezik

KakulaZ 2008.03.09. 22:08:43

mérnök: az ilyen "anyukámat is meggyógyította a csodadoktor" érveknél meglehetősen nagy hátrány a kontrollcsoport hiánya. Tudod, a fiókprobléma. Röviden: lehet, hogy ő tényleg meggyógyult, de lehet, hogy volt 1000 másik ember, aki meg nem, csak azok nem jöttek ide ezt megírni. Te működőképesnek tartanál egy 1:1000 sikerességű gyógymódot?

Azért a sok biohívőt megnézném, amikor a perforáló vakbelét a tévés guru ülő fekvőtámaszokkal gyógyítaná, és nem a fehét köpeny+szike.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.03.09. 22:10:12

Gotama: > Aha. Feltéve, ha hiszünk a létezésében...

Nem kell hinni benne, sokan hasznaljak. A mukodeseben mar inkabb lehet, illetve abban, hogy eleg hatekony. Mert azt is tudjuk, hogy mukodik. Sokan hasznaljak, az o eredmenyeiket meg megtobben. Mitol lett tranzisztor az asztalodon szamitogepben szerinted? Persze lehet, hogy van jobb modszer, de radikalisan mas uttal tul sok eredmenyt meg nem sikerul elerni, ha jol remlik. Vagy te tudsz ilyenrol?

mernok: Barki hivhatja igy magat, en mondjuk tenyleg az vagyok, es ertem is, hogy attol, hogy egy ember (vagy 10 vagy 100) eseteben nem mukodik egy modszer, egy masik meg igen, az meg nem igazolja az egyik alsobbrenduseget a masikkal szemben. Masreszt sajnos az orvostudomany az egy eleg nehez es nem egzakt terulet. Van egy marha bonyolult rendszered, aminek meg kene erteni a hibajat ugy, hogy az nagyon sok fele modon elromolhat, es kozben csak egy igen gyenge (am onmagaban a kiertekeleshez mar kellokepp bonyolult) modell all a rendelkezesedre.

BTW en voltam olyan reumatologusnal hatfajassal, aki megrontgenezett, adott diagnozist, es utana 2-3 alkalommal helyremozgatta csigolyaimat (a rontgenen persze nem ezt latta, az mas teszta). Dobbenet.

> 10 év eltelt és revideálták a fene nagy tudományukat és rájöttek, mégiscsak
> baromi jó az a tojás, sőt! A mangalicát is hogy elítélék, szinte kiirották a

Hat latod ez a szep a dologban, hogy vannak modszerek, es igy fel lehet ismerni a tevedest. Nem csak az van, hogy a ceklaletol jol erzed magad, aztan annyi. (Egyebkent biztos keves orvos vitatna, hogy egeszseges.)

> tudományossággal, aztán rájöttek fél évszázaddal később, hogy oppá, fütyi se
> ér a feltuningolt hússertés a jó kis mangalicához képest ...

Na ja. Attol fugg, hogy kinek hiszel. En pl. olvastam olyan vizsgalatrol tudositast, amibol az jott ki, hogy nincs kulonbseg. (Persze az mas kerdes, hogy mennyire zsiros a hus amit megeszel. A zsirosabb nyilvan egeszsegtelenebb.) De ezt nyilvan szelektalod, mert azt a hulye tudosok mondtak. Vagy azok a tudosok, akiknek a velemenyet nem szereted elfogadni.

flamer 2008.03.09. 22:11:18

Gotama:

ja, latom te is tulhaladtal a tudomanyos modszeren, a fo ervelesi technikad az, hogy ex cathedra kijelentesz hulyesegeket es mindenfele kevesse ismert muvekkel dobalozol, mikozben erosen remeled, hogy azt masok nem olvastak, mert akkor a vegen baromira beegsz.

birka · http://www.youtube.com/watch?v=uh4G0G0xPDA 2008.03.09. 22:15:40

Azért az orvostudományt ne állítsuk szembe az energiamegmaradással, mint ellenérv :) Az emberégetés áldozatai pedig pont a tudomány képviselői voltak. Épeszű ember nem hiszi el ugye hogy a tojás és a tej, ami időtlen idők óta az ember alap eledele, ártamas legyen. Na meg a hús:)) Biztos csak azért van szemfoga az embernek, mert olyan viccesen néz ki? Ki csinált kiskorában csiga alakban szétvágott papírt, majd a közepénél fogva lógatta fel hurkapálcára... Radiátorra téve elkezd forogni, aza kurva bio-energia. Ha ezt megcsinálod kicsitben, tű alátámasztással, a tenyér hőjére is elkezd mozogni. Stirling motor csak a "hitetleneknek" mond valamit gondolom, na az meghajtható a tenyér hőjével.(link) De biztos bio-energia hajtja ugye? Aki sötét legalább maradjon csendben és ne prábálja elmagyarázni hogy neki van igaza.

Gotama 2008.03.09. 22:23:27

atleta.hu! A chi-ben vagy a különböző meditációs technikákban sem kell hinni, mégis sokan használják (néhány ezer éve)

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.03.09. 22:23:47

papka: > Ezt az egely-fele kereket probaltam, habar eleg szkeptikus voltam. Harman is
> probaltuk, nem tettuk kore a kezunket, kb 1 meterre ult mindenki a kerektol es
> koncentraltunk ra hogy forogjon egy bizonyos iranyba. Forgott. Amikor viszont
> en arra koncentraltam hogy a masik iranyba forogjon (a tobbiek elleneben), akkor
> megallt.

Legalabb beleraktatok egy befottesuvegbe, hogy a legmozgas hatasait kizarjatok? Hany kiserletet vegeztetek? Lattatok a kereket 'koncentralas' kozben? (Avagy nem addig tartott-e a koncentralas, amig a kerek a jo iranyba indult.)

Es akkor meg nem is beszelhetunk megtervezett kiserletrol. Ha tenyleg igazolni akarod egy feltevesed, akkor eleg jol ki kell zarni minden mas tenyezot. Es meg akkor sem biztos, hogy igazad lesz, de azert erdemes legalabb nem tudatosan atverni magad. (Kis adalek: kiserletekkel _nem_ igazolhatok a tudomanyos elmeletek. De ezt minden tudos tudja. Cafolni egyszeruen lehet oket, ha felmutatsz egy db arva esetet, amire nem igazak.)

> Szoval nem tudom milyen energia mozgatja, de mukodik. Amikor en probaltam
> akkor elemek nem voltak benne, tehat a fordulatszamot nem merte e kutyu, de
> ez nem is fontos.

Mennyi ideje nem volt benne elem? Kapcsolasi rajzat ismerjuk? (Lehet benne bazi nagy kondenzator vagy pici aksi. Ilyen van pl. a mobiltelokban, amitol vigan elketyereszik az ora akar orakig is azutan, hogy kivetted az aksit.)

> Ami igazan meglepo szamomra hogy miert hiszik azt paran hogy a mai fizika
> eljutott a csucsra, es amit nem tudunk vele megmagyarazni az nem is letezik

Hat ha az itteni bioszkeptikusokra gondolsz, itt senki nem vetette fel, hogy a mai fizika mindent magyarazna. Lehet igaza egelynek is, csak valamiert 20 ev alatt sem akarta korrekten bizonyitani.

A bioenergiaval kapcsolatban pedig igenis komoly ellenerv az energiamegmaradas. Ami ugyan lehet, hogy nem igaz, csak eddig meg mindig ugy volt, hogy az. Namost ha egy _elo_lenyben van valamennyi bioenergia, a nem elokben meg nincs, es igaz az energiamegmaradas, akkor ha meghal egy eloleny, valahol meg kene jelennie az energiajanak. Akar transzformalodhatna mas energiava, akar valami mas elolenynek kene befogadnia (per def mas megoldas nem lehet ugye). Ha transzformalodik, akkor tudnank merni. Ha atkerul mas elolenybe, nos azt azert kemenyen kene magyarazni, hogy hova, es miert oda. Marpedig, ha nem kerul at, akkor csak a transzformacio es disszipacio marad, amit eddig meg nem lattunk. Pl. hogy minden elhalo leny felvillanna, vagy felmelegitene a kornyezetet :).

Gotama 2008.03.09. 22:28:20

flamer! Na jó de csak mer télleg nagyon eccerű vagy: feltettél egy kérdést ("Egyeltalan, hogy kellene ertelmezni azt, hogy hinni egy modszer letezeseben?") Én felmutattam egy lehetséges másik értelmezést, amiről kiderült: ismered (és később az is,h nem érted...)
Elmondanád mi a rákért kérdezted???

Gotama 2008.03.09. 22:30:19

Így felesleges volt a "gizdázásom"

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.03.09. 22:30:43

Gotama: > A chi-ben vagy a különböző meditációs technikákban sem kell hinni, mégis
> sokan használják (néhány ezer éve)

Ez nem erv arra, amirol beszelunk. Raadasul tok folosleges idekeverni. A meditacios technikakat szinte senki nem vitatja. Nincs is sok koze a termeszettudomanyokhoz. Az - modern szohasznalattal - a sajat agyad hackelese. Az agy bonyolult rendszer, teljesen hiheto, hogy bizonyos dolgok megoldhatok igy. (Sot, tudomanyosan vizsgalt is, pszichologia meg talan a pszichiatria is hasznalja, de ez nyilvan nagyon bezavarna.) A chi erdekes kerdes, es kapcsolodik is az agyhackelos magyarazathoz: en _modellnek_ tartom. Igen, lehet erezni. elkepzelsz valamit, amitol erzel valamit. Mindez az agyadban tortenik. Mint minden. Ez nem cafol semmit.

Keress egyszer egy olyan mestert, aki a testen kivul kizarolag a chijevel megvaltoztat valamit a valos vilagban (kolcsonhat). En meg csak olyan mestert hallottam beszelni, aki szerint ilyen nincs, ez baromsag meg szelhamossag, de te biztos szerencsesebb leszel. Onnantol kezdve lehetne mutogatni, hogy marpedig a chi az egy fizikailag 'letezo' valami, energia. Persze vizsgalni kene, de legalabb lehetne. Addig viszont fogadjuk el azt a modellt, ami a jelenlegi vilagkepunkbe jobban illeszkedik, amihez minel kevesebb uj feltetelezest kell bevezetni.

Gotama 2008.03.09. 22:38:45

atleta.hu! Ha egy lándzsa hegyét vki a torkához téve meghajlítja az egész rudat az kölcsönhatás a valós világban?

Gotama 2008.03.09. 22:43:11

Számtalan hasonló példa van még, élőben csak ezt láttam. Namost vagy a bőr/test fizikáját vátoztatja meg (nem), vagy a belső energiáját "koncentrálja oda"

KakulaZ 2008.03.09. 22:49:45

Gotama: elgondolkodtál már azon, hogy vajon lándzsahajlítás helyett miért nem pisztolylövedéket állít meg a homlokával?

Egyeszer egy parázson járó ismerősömnek felvetettem, hogy ha mentális energiával le tudja győzni a parázs hőjét, akkor gondolom, a kedvemért úszna egy kört olvadt acélban is valami kohóban. Érdekes módon nem vállalkozott rá.

Gotama 2008.03.09. 22:56:08

KakulaZ! Átsiklasz a lényeg felett: tökmindegy, h lándzsa vagy lövedék, az energia ott van (különben már az acélhegy is kinyírná...) A második bekezdés meg kommentre sem érdemes

KakulaZ 2008.03.09. 23:01:53

Fura, hogy csak te mondod, tök mindegy, de ő nem. Bármilyen tétet tartanék, hogy ő nem vállalná a fejbelövést. Akkor valamiért nem lenne ott az energia.

Oszt a második bekezdésre miért nem írsz valami szép cáfolatot? Segítek: a parázson járásnál az elme legyőzi a fizikát, de ez azért nem valósítható meg olvadt acéllal, mert...
Na, ide kéne valami logikus magyarázat.

Gotama 2008.03.09. 23:06:12

KakulaZ! bocs de felvetésed/érveid kb egy 12éves gyerekét idézik! Visszasírom flamer-t :DD
Jóccakát

KakulaZ 2008.03.09. 23:09:23

Hát, igen. Amikor érveli kéne, akkor hirtelen elálmosít az a fene nagy bioenergia.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.03.09. 23:16:39

Gotama: > Ha egy lándzsa hegyét vki a torkához téve meghajlítja az egész rudat az
> kölcsönhatás a valós világban?

Nem. Es te is tudod, hogy miert. Onnantol kezdve, hogy hozzaer, sajnos mar van mas magyarazat is. En is lattam ezt a mutatvanyt. Akkor hisszuk el, ha sikerul levalasztani a tobbi kolcsonhatast. Avagy itt megint arrol van szo, hogy a chi (barmi is legyen az) a testen belul tevekenykedett, nem vizsgalhato, a landzsval meg a test hat kolcson. Meg akkor is, ha az egy dobbenetes mutatvany.

De akkor vegyuk elo megint az energiamegmaradast - hova tunik a chi, ha az ember meghal. (Presze a tradicionalis magyarazat az, hogy akkor halsz meg, ha az elfogy, de ez ugye nem minden esetben vedheto, pl. KakulaZ altal emlegetett fejloves eseteben. Allatokon ki lehetne probalni. Bar igaz chi-je a kinaiak szerint nem csak az elo dolgoknak van.)

vf 2008.03.09. 23:17:39

Huha! Azt hittem, hogy az ilyen cikkek teljesen feleslegesek, hiszen ilyen marhasagokban mar senki sem hisz. Mekkorat tevedtem! :( Fizessetek vissza a tandijat az allamnak!
Egely kerek: termeszetesen megvizsgaltak laborban is. Az apro hokulonbsegektol forog, mindenki tudja, vagy 10 eve. Jo erzekeny, az teny. Asszem Gnadig Peter mondta: 'Bioenergia kimutatasara nem alkalmas, kivaloan megfelel viszont orokmozgonak' :)

KakulaZ 2008.03.09. 23:38:01

vf: Az ilyen cikkek sosem feleslegesek, sőt, sajnos egyre nagyobb szükség van rájuk. Egyre több barom van, aki szerint a tudomány en bloc hazugság, és a bioenergia, asztrológia, kártyavetés a frankó. Remélem, nem élem meg, amikor a SOTÉ-n lesz kézrátétel kar.

lynx (törölt) 2008.03.10. 00:14:08

Annyira látszik, hogy túlképzés van bölcsészekből magyarországon. Munka hiányában jobb dolguk sincs, mint olyan dolgokba beleszólni, amit nem értenek.

A természettudományos felfogás manapság egyáltalán nem az, hogy valaha is elérhetünk abszolút tudást. Még az egyesített elmélet sem végső cél. Tehát nem gondolkozik senki úgy, mint száz éve a tudomány terén.
Viszont arra hivatkozni is hülyeség, hogy a tudomány hányszor tévedett már, és mindig radikálisan új dolgokat kellett belátnia. Valójában ebben semmi meglepő nincs, nemcsak azok szokták meg a tudásanyag folyamatos változását, akik ezt skandálják, hanem maguk a tudósok is. Egyszerűen csak az tekinthető hitelesnek, aminek az adatai ellenőrizhetőek, és ha van rá mód, reprodukálhatóak.
Másrészt a tudománynak megvannak a forró pontjai, ahol még ingoványos a talaj, és eléggé elképesztő dolgokat is tapasztalnak/számolnak.. A nagy meglepetések innen várhatók, nem pedig hétköznapi mendemondákból.

Hogy honnan ered a tudomány megbízhatatlanságának mítosza? Valóószínűleg onnan, hogy irdatlan méretűre növekedett a tudásanyag, aminek köszönhetően már a tudmány részterületeinek a részterületei is nehezen átláthatók egy szakembernek.Mindenki ahhoz Nagyon sokfelé lehet sepcializálódni, és mindenki a maga területéhez ért, a többit nem tudja ellenőrizni. Így valóban egy tudományos részterületre viszonylag kevés ember jut. De hangsúlyozom, még mindeig megvan a lehetősége bárkinek, hogy mélyebben beleássa magát, és ellenőrizze a tudományos eredményeket. Tessék kritikusnak lenni, de ne olyan módon, hogy nem ismerjük annak a dolognak a részleteit, amiről szó van. Ezt lehet ajánlani tudományos megállapítások kapcsán, és eféle áltudományos ezoterikus stb. dolgok kapcsán egyaránt.

Nádori Gergely 2008.03.10. 00:39:27

Megjegyezném halkan, hogy Thomas Kuhn egyáltalán nem általánosan efogadott. Az ő tudományfilozófiáját sokan és sokfelől bírálták. Vannak alternatívák is, pl. Popper, aki messze nem olyan radikális, mint Kuhn.
en.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of_Scientific_Revolutions#Criticisms_of_Kuhn_and_SSR

mittudomen 2008.03.10. 01:26:53

Uff!

Az aura letezese (ha jol tudom) "tudomanyosan" is elfogadott. Marpedig, szerintem azt lehet "bioenergianak" hivni akkor. Vagy nem???

Uff!

neszoljhozzam 2008.03.10. 07:12:16

Egy par eve tudjuk, hogy "anyag" mint olyan nem letezik. Tehat minden energia! Most, hogy azt ki es minek nevezi, egyeni felfogas kerdese. (ez az emberi hulyeseg teteje, hogy mindennek nevet kell adni es utana azon veszekedni, hogy nem ugy hivjak) Ha meg valaki kolcsonhatast hianyolja, akkor fogjon a kezebe egy ingat (nyaklancot...stb) es jatszon vele. Mindenkinek mukodni fog! Hajra!
Gondolom a szkeptikusok meg sosem ereztek meg semmit es sosem ereztek tarsukrol vagy baratjukrol, hogy nincs rendben veluk valami. (gondolom ez sem kolcsonhatas....ja nem ez tudatni energia...nem bio...bocs) Amikor sz@r kedvunk van akkor azert bujunk oda a masikhoz, mert nem tortenik kolcsonhatas es a szerelmet nem is emlitettem meg.............jo gyakorlast!

Szep napot!

ati 2008.03.10. 07:36:23

Sztem valahol az is lehet a baj, hogy a téma felvetődése kapcsán mindenki "hitétől függően" szélsőséges példát hoz.
Az energiamegmaradásról: ha egy dobozban golyók ütköznek, attól az egész rendszer energiaállapota nem változik. De a golyóké...
Minden normális "biogyógyász" (mi is? akupunktúra? akupresszúra? csontkovács? homeopátiás szerek? uram bocsá' gyógynövények?) azonnal dokihoz zavar a perforált vakbéllel, ez köztudott.
A kínai vagy a védikus orvoslásnak elképesztő irodalma van, aki olvasott már bele ilyenekbe, tudhatja: abszolut nem egy habkönnyű téma. Európai ember már az alapfogalmaknál megakad, (pl. chí) mivel teljesen más világleíró modellt használnak.
Mindenesetre: ezt a tévés makkmarcit természetesen el kéne hajtani a rákba, a "nemhívők" pont az ilyenek miatt tartják baromságnak az egészet, teljes joggal.

ati 2008.03.10. 07:45:48

Ja, és mi van a testre tapadó nehéz vasakkal, stb? Ha már egyszer minden áron kölcsönhatás kell.

charliesan 2008.03.10. 08:00:53

Sokakkal ellentétben a mögöttem levő tanulmányok után sem mernék állást foglalni.
Viszont egyszerű paraszti logikával: ha valaki energiát ad és gyógyít puszta kézzel, nyúljon már magához kicsit, hogy ne köpje ki a tüdejét adásban...köszi.

Gotama 2008.03.10. 08:55:17

atleta.hu!
1. "Onnantol kezdve, hogy hozzaer, sajnos mar van mas magyarazat is" Kíváncsian hallgatlak!
2.A chi nem egyenlő az életerővel!
3.Csak reagálok az ilyen fejlövéses hülyeségre is:
Ezek a chi összpontosítások NEM vmi szuper-harci képességek, nem songokukról beszélünk... Ha dobnák a lándzsát (vagy ugye a pisztolylövés) valszeg meghalna. A hegyet a torkához téve, majd összpontosítva, LASSAN elkezdi tolni, míg a rúd el nem hajlik. Nem "mindenható" erejű a dolog, de akkor is van ott valami... (remélem így már KakulaZ is érti)
Nádori! Persze világos! Én jobban is kedvelem Feyerabendet:D Ő kimondta azt, amit Kuhn nem mert...

Norb 2008.03.12. 03:25:17

Elmondaná valaki, hogy mi az a "bioenergia"?