A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

Mit bizonyítottak?

2010.11.30. 16:25 - Nádori Gergely

Hangzatos címen jelent meg írás az Index Tudomány rovatában: Ismét bizonyították az akupunktúra fájdalomcsillapító hatását. Természetesen a gond nem az, hogy ha van is bármi bizonyíték az akupunktúra fájdalomcsillapító hatásáról, az is legfeljebb egyes hátfájásokra vonatkozik. A baj az, hogy az idézett vizsgálat (leginkább olyan formában, amiként írnak róla) nem bizonyít semmit az akupunktúrával kapcsolatban.

A vizsgálatban fájdalmat okoztak embereknek áramütéssel majd egyeseket kezeltek akupunktúrával, másokat nem. Mindeközben vizsgálták az egyes agyterületek működését. Azt találták, hogy az akupunktúrával kezeltek esetében a fájdalomérző területek aktivitása csökkent.

Mit bizonyít ez a kísérlet (ha bármit is számít egy 18 fős vizsgálat), csupán csak annyit, hogy ha valakivel, akinek fájdalma van tesznek valamit, az jobb, mintha nem csinálnak semmit. Ezt magam is alkalmazom gyakran a gyerekeimen, úgy hívják: gyógypuszi. Jön a gyerek, hogy beütötte a kezét, kap egy gyógypuszit és már nem is fáj annyira. Biztos vagyok benne, hogy ki lehetne mutatni a csökkent aktivitást a fájdalomérző területeken.

Ahhoz, hogy valóban az akupunktúráról szóljon a vizsgálat, a kontrollcsoportnak valami hasonló kezelést kellett volna kapnia. Ismertek már ilyen technikák, van, amikor a tűket rossz helyre (nem a feltételezett akupunktúrás pontokra) döfik, van amikor nem elég mélyre nyomják és vannak olyan tűk is, amik a színházi kellék késhez hasonlóan csúsznak vissza anélkül, hogy a bőrbe hatoltak volna.

Külön gyönyörű az a részlet, hogy az akupunktúra közvetlenül az agyban csökkenti a fájdalmat, nem csak pszichológiai hatása van. Mintha a pszichológiai hatások nem az agyban jönnének létre és nem lennének köthetők egyes agyterületek aktivitásához, vagy mintha a fájdalomérzet elsődlegesen nem pszichológiai hatás lenne. Közismertek azok a történetek, amik a fájdalomküszöb drasztikus változásáról szólnak különféle pszichés hatásokra, kevés olyan dolog van, ami annyira pszichológiai lenne, mint a fájdalom

Érdemes megfigyelni, hogy a kijelentés nem egy referált folyóirat cikkéből származik (akként ez a vizsgálat nem állná meg a helyét), hanem egy konferencián elhangzottakat ad tovább. Tele is van vele a magyar meg a világsajtó is.

A bejegyzés trackback címe:

http://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr202483867

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

ideasz 2010.11.30. 21:42:33

Kínában Magyarországon majd 10 év múlva elérhető high-tech műtőben a csuklódba vert két elektroakupunktúrás tűvel végeznek nyitott szívműtéteket. Ébren van a páciens.Felvételt tudok küldeni.
Ezt nevezd annak, aminek akarod.

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2010.11.30. 21:51:25

@ideasz:
ismerjük a felvételt: csalás. Ugyanis az illető brutálisan agyon van nyugtatózva, azért nem érez semmit. Az, hogy közben tűket is szurkáltak bele, csak díszlet.

paroma 2010.11.30. 21:55:55

De azt megerositem hogy hatfajasokra mukodik, a felesegemnek is az a leghatasosabb, a fizio vagy ostheopatia elott.

paroma 2010.11.30. 22:01:36

@ideasz: legyen, de a felesegem tud tole hajolni es dolgozni, tehat elnezzuk:)

SlafRock · http://holdontul.wordpress.com/ 2010.11.30. 23:15:33

Gyógypuszi igenis létezik, sőt! Ezt már Plac Ebo is bebizonyította!:d

peti papagáj 2010.11.30. 23:47:03

www.libri.hu/konyv/trukk-vagy-terapia.html
egy fejezet az akupunktúráról van benne, lényege, hogy az egyre jobb kísérletek szerint nem több placebónál

Goompah 2010.12.01. 01:46:47

@fizetett troll:

Ez nagyon izgalmas, érdekes dolog. Mivel a fájdalomérzet az agyban keletkezik, akárcsak a placebohatás, ad absurdum elmondható, hogy minden fájdalomcsillapító placebo - eltekintve persze azoktól, amelyek a fájdalmat kiváltó igerület agyba jutását gátolják. Az egyedüli különbség köztük az, hogy egyesek eredményesebbek, mint mások.

markusbenjamin 2010.12.01. 03:00:43

aki hinni akar higgyen. a többieknek marad a racionális gondolkodás. munkásabb, az biztos.

HellsAngel 2010.12.01. 03:58:11

@Goompah:

"Mivel a fájdalomérzet az agyban keletkezik, akárcsak a placebohatás, ... (ezért) minden fájdalomcsillapító placebo"

na, ez aztán az érvelés.. először is, aljasan nyakatekert .. ha azt mondtad volna, hogy

"mivel a fájdalomcsillapodás is az agyban keletkezik, mint a placebóhatás, .. (ezért) minden fájdalomcsillapító placebo"

akkor nyakon lehetne csípni a hibát.. hiszen abból, hogy a fájdalomcsillapodás is az agyban keletkezik, mint az agydaganat, abból nyilván nem következik, hogy az agydaganat fájdalomcsillapító.. ez egyszerűen non sequitur érvelési séma.

Ahhoz, hogy a "minden fájdalomcsillapító placebo" állítást kijelentsük, nyilván azzal is egyet kell értenünk, hogy "minden fájdalomcsillapodás azonos a placebo hatással". Ez tulajdonképpen azonos azzal, amit állítottál - vegyük észre azonban, hogy ezt nem támasztottad alá semmilyen érvelési sémával, egyszerűen kinyilatkoztattad.

Laikusként úgy gondolom, hogy a nem ingerületgátló gyógyszerek hatásmechanizmusa azért különbözök a placebo hatásmechanizmusától, persze ez pusztán egy feltételezés, mivel tényleg nem ismerem az fájdalom biokémiai hátterét, és az ellene alkalmazható neurofarmakológiai hatásmechanizmusokat.

HellsAngel 2010.12.01. 03:59:15

@Goompah:

"Mivel a fájdalomérzet az agyban keletkezik, akárcsak a placebohatás, ... (ezért) minden fájdalomcsillapító placebo"

na, ez aztán az érvelés.. először is, aljasan nyakatekert .. ha azt mondtad volna, hogy

"mivel a fájdalomcsillapodás is az agyban keletkezik, mint a placebóhatás, .. (ezért) minden fájdalomcsillapító placebo"

akkor nyakon lehetne csípni a hibát.. hiszen abból, hogy a fájdalomcsillapodás is az agyban keletkezik, mint az agydaganat, abból nyilván nem következik, hogy az agydaganat fájdalomcsillapító.. ez egyszerűen non sequitur érvelési séma.

Ahhoz, hogy a "minden fájdalomcsillapító placebo" állítást kijelentsük, nyilván azzal is egyet kell értenünk, hogy "minden fájdalomcsillapodás azonos a placebo hatással". Ez tulajdonképpen azonos azzal, amit állítottál - vegyük észre azonban, hogy ezt nem támasztottad alá semmilyen érvelési sémával, egyszerűen kinyilatkoztattad.

Laikusként úgy gondolom, hogy a nem ingerületgátló gyógyszerek hatásmechanizmusa azért különbözök a placebo hatásmechanizmusától, persze ez pusztán egy feltételezés, mivel tényleg nem ismerem az fájdalom biokémiai hátterét, és az ellene alkalmazható neurofarmakológiai hatásmechanizmusokat.

dibbler 2010.12.01. 06:00:56

Ha nagyon hiszel benne, lehet hogy idonkent mukodik.

Amugy meg a modern orvoslas kb. olyan mint az internet es szamitogep, az akupunktura mint az abakusz.

dibbler 2010.12.01. 06:07:14

Hja, a kulonbseg a xxi szazadi technika. Aki ezt nem latja, vagy ignoralja az gyenge elmeallapotu.
Ha mindezt egy internetes blogon teszi raadasul meg rosszindulatu is, mert olyan eszkozt hasznal ami ellen kuzd.

Igyekeztem nagyon finom lenni.

dezso 2010.12.01. 08:04:11

Tessék nektek, referált folyóirat: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19222107
De az "acupuncture analgesia" további találatokat is ad.

Mellesleg egy konferenciaelőadás is elismert publikációnak számít, bár ezzel kapcsolatban egy helyütt megjegyzik, hogy ezek csak előzetes eredmények. A 18-as mintaszám pedig, ha a hatás egyértelmű, nem feltétlen túl alacsony.

És hogy ne az index által lebutított verzióból okosodjunk:
www.eurekalert.org/pub_releases/2010-11/rson-acb112410.php

(Erre neked is lehetett volna öt perced.)

Nádori Gergely 2010.12.01. 08:17:41

Kedves Dezso,

Volt öt percem. Ennek ellenére tartom azt, hogy az a vizsgálat, amiben a kontroll a semmi, nem pedig a valami, nem jelent sokat és nem az akupunktúrát igazolja, hanem azt, hogy a valami jobb, mint a semmi.
Szép dolog egy review egy referált folyóiratban, de érdemes inkább a szisztematikus reviewkban bízni vagy a metaanalízisekben. Ezek szerint az akupunktúrának legfeljebb egyes hátfájások csillapítására van pozitív hatása.
Senki nem állította viszont azt, hogy az akupunktúra nem csillapítja a fájdalmat. Csak annyit mondtam, hogy nem jobban, mint a gyógypuszi.

erdészpista 2010.12.01. 09:06:25

Sajna csak kb. az elmúlt 20 évben gyűlt össze elég tanulmány, illetve azok normális elemzése, hogy kimondhatjuk, hogy az akupunktúrának alig van valami hatása, ezért még sokáig fogjuk látni az ilyen, indexeshez hasonló faszságokat.

Az asztrológia is még mindig velünk van, pedig már régóta tudjuk, hogy idiotizmus az egész.

Chorda tympani 2010.12.01. 09:10:40

Kedves Nádori Gergely!

Csak annyit szeretnék kérdezni, hogy tudsz-e róla, hogy a Magyar Tudományos Akadémia elismerte a kínai hagyományos orvoslást tudományosan bizonyítottnak még 1998-ban?
És hogy a szegedi és pécsi egyetem orvosi karán is oktatják az akupunktúrát posztgraduálisan?
Nem azt mondom, hogy ők tévedhetetlenek, de nem hiszem, hogy minden tudományos bizonyíték nélkül hozták volna meg ezeket a döntéseket.

Napi Maflás · http://napimaflas.blog.hu/ 2010.12.01. 09:14:10

Azért kicsit több, mint gyógypuszi. Itt van egy felvétel, ami fordított akupunktúra nem gyógyításra használják, de akupunktúrás pontok támadására épül: www.youtube.com/results?search_query=arm+knock+out&aq=f
Azért az, hogy valaki attól ájuljon el, hogy megütik a kezét, legalább is meglepő. (Ha kételkedsz benne, kipróbálhatod. Működik.) Több akupunktúrás pontnak van élettani hatása, más kérdés, hogy az akupunktúra hatásmechanizmusát még nem tárták fel.
Abban egyetértünk, hogy az akupunktúrás gyógyászat kínai elmélete finoman szólva nehezen bizonyítható, de ez nem jelenti azt, hogy a jelenségnek ne lehetne természettudományos magyarázata. Rengeteg hülyeség és tévképzet épült bizonyos tapasztalatokra, de akkor se kéne kiönteni a fürdővízzel a gyereket.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2010.12.01. 09:29:50

Kedves Gergely!
Arra neked sincs. bizonyitekod, h az akupunktura nem jobb, mint a gyogypuszi, az altalad leirtakbol a sajat logikad szerint ez nem kovetkezik.

egy csónakban 2010.12.01. 09:49:31

@Nádori Gergely:

>Csak annyit mondtam, hogy nem jobban, mint a gyógypuszi.

Ezt mivel támasztod alá?
Komparativ tesztet tudsz mellékelni?

----

Egyébként a hagyományos RCT-k nem igazán jók a fájdalom mérésére ..

Egyáltalán hogyan lehet mérni a fájdalmat?

Főleg akkor amikor genetikailag is függ a fájdalomérzékelésünk.
www.snpedia.com/index.php?title=Special:Search&search=pain&go=Go

Nádori Gergely 2010.12.01. 09:55:37

Pontosítok: A vizsgálat alapján nem jobban, mint a gyógypuszi.
A fájdalom szubjektív, a vizsgálatok is szubjektív fájdalomskálákra épülnek.

erdészpista 2010.12.01. 10:11:39

@Napi Maflás: Ezek klasszik kamu videók, de nyugodtan linkelj be tanulmányt arról, hogy bizonyos pontok megütése ájulást okoz, klinikai körülmények között tesztelve, ne valami távol-keleti misztikus harcművészetet tanító mágus és készséges tanítványa által készített cuccot.

erdészpista 2010.12.01. 10:14:52

@Chorda tympani: Ad hominem rulez. Az, hogy manapság mit tanítanak egyetemeken, semmit nem jelent, angol egyetemeken is van pl. homeopátia szak (sajnos).

Ami az MTA és kínai orvoslás kapcsolatát illeti, elég gyanúsnak hangzik, jó lenne valami forrás rá.

peti papagáj 2010.12.01. 10:16:57

@Goompah: szerintem a placebo és a hatóanyaggal rendelkező fájdalomcsillapító között ott van a különbség, hogy az előbbi az agy kognitív folyamatokért felelős területein hat, pl. prefrontális kéreg, az utóbbi pedig közvetlenül a fájdalomközpontban. A placebóhoz el kell hinni, hogy működik, a fájdalomcsillapítóhoz nem.

egy csónakban 2010.12.01. 10:18:14

@Nádori Gergely:

>Pontosítok: A vizsgálat alapján nem jobban, mint a gyógypuszi.

Gyógypuszit hagyd már ki ...
Komolytalanná teszed magad :-)
Melyik vizsgálatban szerepelt a gyógypuszi?
És a gyógypuszit hogy kell adni?

--------------------

Ezeket nézd meg ..

"
German Acupuncture Trials (GERAC) for chronic low back pain: randomized, multicenter, blinded, parallel-group trial with 3 groups.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311
CONCLUSIONS: Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months. Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy.

Effectiveness of acupuncture for low back pain: a systematic review.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18978583
CONCLUSION: Acupuncture versus no treatment, and as an adjunct to conventional care, should be advocated in the European Guidelines for the treatment of chronic LBP.
"

A gyógypuszit felejtsd már el ...
Nem tudok róla, hogy ajánlott kezelési mód lenne krónikus derékfájásra ..

peti papagáj 2010.12.01. 10:23:15

Ehhez jön még, hogy az akupunktúrát a nagy fanatikusai minden szomatikus és pszichés zavarhoz, meg mindenféle addikciókhoz kitűnő gyógymódnak vélik. Ezekről kontrollált klinikai kísérletekkel ki lehetett mutatni, hogy nem működik jobban a placebónál. A fájdalomcsillapítás és az émelygés megszüntetése maradt a módszer utolsó roskadozó mentsvára, mert 1-2 újabb vizsgálat még néhány esetben hatásosnak találta ezeket, így még próbálnak ezzel kapcsolatban eredményeket felmutatni. A legújabb, teleszkópos tűkkel végzett placebokísérletek azonban egyre több jel szerint ezt a két terápiás hatást is cáfolják.

erdészpista 2010.12.01. 10:24:09

Akit amúgy kimerítő, normális review-k érdekelnek, itt pl. nézelődhet:

www2.cochrane.org/reviews/en/index_list_a_reviews.html

Chorda tympani 2010.12.01. 10:27:55

@erdészpista:
én az igazságügyi orvostani tankönyvben olvastam.
de itt is írnak róla:
aok.pte.hu/index.php?page=egyseg&egy_id=110&menu=dinam&dmid=121

Napi Maflás · http://napimaflas.blog.hu/ 2010.12.01. 10:28:35

@erdészpista: Azt hiszem, figyelmetlenül olvastad a kommentemet. Megismétlem: ha kételkedsz benne, kipróbálhatod. Működik. Persze nem a csi t blokkolják, hanem idegpontokat támadnak.
Mint írtam, az akupunktúra hatásmechanizmusát még nem tárták fel. De ez a technika akkor se kamu, ha a hagyományos kínai orvoslás elmélete eléggé lila.

victor vacendak 2010.12.01. 10:32:43

@egy csónakban: az a baj ezekkel study-kkal, hogy nem tudják ellenőrizni pl. hogy a résztvevő nem hord pl (hogy hátfájásnál maradjunk) MBT-t, mikor éppen nem a klinikán szurkálják. Azt akarom csak mondani ezzel, hogy a látszólagos (szubjektív) javulás sok olyan tényezőtől is függhet, aminek nincs az év világon semmi köze az akupunktúrához...

egy csónakban 2010.12.01. 10:37:14

@fizetett troll:

"
Acupuncture and dry-needling for low back pain
www2.cochrane.org/reviews/en/ab001351.html

Summary
Acupuncture and dry-needling for low back pain
Thirty-five RCTs covering 2861 patients were included in this systematic review. There is insufficient evidence to make any recommendations about acupuncture or dry-needling for acute low-back pain. For chronic low-back pain, results show that acupuncture is more effective for pain relief than no treatment or sham treatment, in measurements taken up to three months. The results also show that for chronic low-back pain, acupuncture is more effective for improving function than no treatment, in the short-term. Acupuncture is not more effective than other conventional and "alternative" treatments. When acupuncture is added to other conventional therapies, it relieves pain and improves function better than the conventional therapies alone. However, effects are only small. Dry-needling appears to be a useful adjunct to other therapies for chronic low-back pain.
"

Aki bizonyítékok alapján hozza meg a döntéseit ...
annak érdemes kipróbálni az akupunktúrát derékfájás esetében ...

Az angol klinikai gyakorlatban már az ajánlott módszerek között van . Googli : NICE acupuncture back pain

egy csónakban 2010.12.01. 10:41:45

@victor vacendak:

>az a baj ezekkel study-kkal, hogy nem tudják

A komparatív teszteknek pont ez a lényege ..
ha véletlenül választják ki a betegeket, akkor MBT cipős a konvencionális kezelési csoportba is kerül és az akupunktúrásba is.
Lásd GERAC 3 csoportos tesztjét ..

OlcsoJanos 2010.12.01. 10:42:54

Az tok jo, hogy tuszurkalasokkal pszihoszomatikus hatasokat lehet elerni. Valoszinuleg placebo hatas, vagy a sok kicsi fajdalom eltereli a figyelmet az egy nagyrol, mindegy, mukodik, tok jo!

Azt vitatjuk sokan, hogy a szurasok pontos helyenek jelentosege lenne. Szep dolog az osi kinai orvoslas, de gondolom kinaban ugyanilyen reneszansza van az osi europai orvoslasnak: piocak, kopolyozes, miazmakkal magyarazva.

Nehez rendes kettos vak tesztet csinalni.
Meg kell tanitani a misztikus csakras csis csodapontokat a kezelok egyik csoportjanak, kozben fapofaval, ugyanolyan meggyozo handabandaval total random pontokat betanitani a masiknak.
Ha a ket csoport kezelesenek hatasa kozt kulombseg mutathato ki, akkor tevedtem.

Sok oncelu tanulmany van, ami a "szakszeru" szurkalast osszehasonlitja a semmivel, vagy erezhetoen kulonbozo (pl csak feluleti) szurkalssal, es nahat, micsoda kulonbseg! Csak nem bizonyit semmit.

victor vacendak 2010.12.01. 10:54:55

@egy csónakban: de ez még mindig nem zárja ki azt, hogy a javulást vagy jó közérzetet nem valami más váltja ki...Hogy nem csupa MBT-s mondja azt, hogy nekik most jobb. Csak azokat zárták ki (vagy is sorolták a sikertelen kezelés csoportba) akik bevallottan használtak más terápiás eszközt is a kísérlet ideje alatt).

egy csónakban 2010.12.01. 10:55:10

@Nádori Gergely:

molecularpain.com/content/6/1/73
Acupuncture modulates temporal neural responses in wide brain networks: evidence from fMRI study

"Conclusions
Our study has provided evidence supporting a view that acupuncture intervention involves complex modulations of temporal neural response, and its effect can gradually resolve as a function of time. The functional specificity of acupuncture at ST36 may involve multiple levels of differential activities of a wide range of brain networks, which are gradually enhanced even after acupuncture needle being terminated.
"

egy csónakban 2010.12.01. 11:02:22

@victor vacendak:

>de ez még mindig nem zárja ki azt, hogy a javulást vagy jó
> közérzetet nem valami más váltja ki.

szerintem nem tudod mi a komparatív tesztek lényege ..
googli : comparative effectiveness research
Éa a GERAC-ban a konvencionálist hasonlították össze az akupunktúrával.
Ha voltak csalók is ... akkor a randomizálás miatt valószínűleg mindhárom csoportba kerültek ..
teljes GERAC tanulmány:
archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/167/17/1892

erdészpista 2010.12.01. 11:39:00

@Chorda tympani: Szégyen, hogy itthon létrehozhattak egy ilyen tanszéket, és nem tudományos eredmények alapján tanítanak, hanem divat és profitszerzés miatt. De tudod mit, ez rendben is lenne, magániskolákban bármit lehet, de nehogy már az állam (azaz mi) támogassa a kuruzslás terjedését. Az én pénzemből ne tanítsanak ayurvédiás áltudományt, és pláne ne húzzák le utána ezek a "szakemberek" a népet.

erdészpista 2010.12.01. 11:41:16

@Napi Maflás: Ütögettem az előbb a kezem, de nem ájultam el, mit csinálok rosszul? Tudnál segíteni?

Napi Maflás · http://napimaflas.blog.hu/ 2010.12.01. 11:50:07

Kedves Nádori Gergely, Erdészpista, és bárki, aki elvi meggyőződésből kételkedik!
Tejesen igazatok van, hogy kételkedtek, de felajánlottam, hogy egy egyszerű teszttel kipróbálhatjuk, van-e bármiféle valóságalapja az akupunktúrás pontok birizgálásának, vagy sem.
A távol-keleti mágusokat én se szívlelem, de itt a lehetőség, hogy megvizsgáljunk egy jelenséget. Rá lehet vágni, hogy kamu, én tapasztalatból tudom, hogy nem. Megütik a karodat és elájulsz. Valójában semmit se kockáztatsz: ha neked van igazad, jót nevetsz a szélhámosokon, és annyi. Ha mégse, akkor találkoztál egy jelenséggel, és elkezdhetsz tűnődni az okán. Senki se mondta, hogy fogadd el a kínai orvoslás elméletét (én se teszem).
Nem készséges tanítványokkal készített bemutatóról beszélek, hanem a te saját tapasztalatodról. Meglep, hogy ennyire nincs senkiben kíváncsiság. Ugyanolyan elvakultan fújjátok a magatokét, mint a hívők tábora.
Emlékeztetőül: maga a jelenség itt látható: www.youtube.com/watch?v=7ASykRJ8XGg
Ha szerinted kamu, próbáld ki, hogy valóban az-e.

Napi Maflás · http://napimaflas.blog.hu/ 2010.12.01. 11:51:49

@erdészpista: Igen, tudok. Rossz ponton, rossz szögben, nem kellő erővel ütötted.
Megbeszélünk egy időpontot, és kipróbálod. A tapasztalataid majd megírod itt.

Chorda tympani 2010.12.01. 11:57:55

@erdészpista:
tudod mi a szégyen?
hogy a mai orvostudományt teljes egészében a gyógyszeripar érdekei határozzák meg. Ami nem hoz hasznot a gyógyszeriparnak, azt lejáratják. Szerinted a hivatalos orvosláson belül minden "tudományos?"
ajánlom ezt a cikket:
www.naturhirek.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=364:kitalalt-egy-pfizer-szakert&catid=104:bigpharma&Itemid=291
ezek után én nem hiszek a gyógyszeriparnak, akkor már inkább a kínai orvoslás.

peti papagáj 2010.12.01. 12:28:52

@egy csónakban: "acupuncture is more effective for improving function than no treatment"
ez pontosan azt jelenti, hogy a semminél jobb, de a gyógypuszinál nem

egy csónakban 2010.12.01. 12:44:19

@fizetett troll:

ha szövegértelmezési gondjaid vannak - akkor érdemes elolvasni az előtte lévő mondatot is ..
"For chronic low-back pain, results show that acupuncture is more effective for pain relief than no treatment or sham treatment, in measurements taken up to three months. "

Ha a gyógypuszi alatt a "sham treatment"-et érted ..

peti papagáj 2010.12.01. 12:46:48

@egy csónakban: szövegértelmezési gondjaim voltak

victor vacendak 2010.12.01. 13:45:55

@egy csónakban: a CER egy cseppet sem ad magyarázatot a kérdésemre. És úgy tűnik, hogy semmi köze ahhoz, amit írsz. De mindegy. Az akupunktúra van akinek működik, van akinek nem. Fiziológiailag van rá magyarázat, tehát nem lehet egyértelműen a kuruzslás kategóriájába sorolni. Ez a lényeg.

Goompah 2010.12.01. 14:40:03

@HellsAngel:

Alighanem elkerülte a figyelmedet a kommentemben (érvelésnek azért nem merném nevezni) az "ad absurdum" kitétel. :) A kommentem a poszt utolsó előtti bekezdésének egyfajta továbbgondolása volt, nem nélkülözve némi iróniát. Sajnálom, ha nem ment át.

Napi Maflás · http://napimaflas.blog.hu/ 2010.12.01. 17:04:04

@erdészpista: Várom a jelentkezésed. A postaládám: napimaflas@gmail.com

dezso 2010.12.01. 23:26:27

@Nádori Gergely: hm. Reagálásod szerint nálad az sem mindegy, hogy mennyire és hogyan referált a folyóirat, meg ki írta a cikket stb. Ez nem nagyon tudományos hozzáállás.

A kísérleti körülményekről első kézből nem derül ki semmi, tehát ennek alapján eldönthetetlen, hogy a konklúzió marhaság-e vagy sem.

Valamint saját állítólagos fegyveredet fordítom ellened, hogy kibillentselek frappánsnak tűnő érveid bástyájából (és pszichologice vad képzavarokkal próbáljalak elbizonytalanítani): légy szíves, adjál egy referált folyóiratban megjelent áttekintést a gyógypuszi hatásosságáról, 18-nál nagyobb elemű mintákat felölelő vizsgálatokról.

dezso 2010.12.01. 23:29:39

Egyébként a Kutrovácz-Láng-Zemplén: A tudomány határai c. könyv (Typotex, Budapest, 2008) egy teljes fejezetet szentel a témának, érdekes olvasmány a többi fejezetekkel együtt.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.12.02. 19:59:33

@Napi Maflás: Megy a mél, szívesen leszek kísérleti alany. Esetleg nem egyedül. Remélem, Budapesten...

A kar megütéséből következő elájulásnak viszont semmi köze az akupunktúrához. Más elv, más módszer, más hatás. Nem az akupunktúrát fogja igazolni, ha működik.

Amúgy remélem, ha nem működik, azt el fogod ismerni itt is.

Napi Maflás · http://napimaflas.blog.hu/ 2010.12.03. 09:20:46

@noname.blogger: Természetesen arra gondoltam, hogy videóra vesszük, és ide is feltesszük.
A kyusho-jutsu az akupunktúrás gyógyászat elméletén alapul. A valóságos hatásmechanizmusa természetesen más, de ez a cikk nem az akupunktúra elméletével hadakozott, hanem azt vitatta, hogy egyáltalán lehet-e bármiféle hatása az akupunktúrás pontok ingerlésének. Tapasztalataim szerint igen.
Gyertek minél többen. Egy kísérlet nem kísérlet.

Nádori Gergely 2010.12.04. 16:48:52

@Napi Maflás: Csak a tisztánlátás végett. Én nem vitattam, hogy lehet bármiféle hatása az akupunktúrának. Én azt vitattam, hogy megnevezett kísérlet ezt bizonyította volna. Merthogy nem bizonyította.
A személyes véleményem az, hogy a placebon túl nincs sok hatása az akupunktúrának, de a cikkben nem erről volt szó.

Napi Maflás · http://napimaflas.blog.hu/ 2010.12.06. 16:54:41

@Nádori Gergely: Három napja várom ezt a hozzászólást. :)
Egyetértünk, hogy a nevezett kísérlet nem bizonyította az akupunktúra hatását.
Abban is, hogy a kínai orvoslás elméletének nincs sok köze a valósághoz.
A személyes véleményed átütött az írásodon. Erre reagáltam. Amúgy ezek a kyushós leütések nagyon érdekesek. Szervezem a dolgot Budapestre, csak így nehézkes az ünnepek előtt .

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2011.02.22. 21:47:03

Az akkupunktúra létező gyógymód, ha nem így lenne a művelőit a kínai urak annak idején elevenen nyúzták volna meg és nyomuk sem maradt volna :)
A fehér ember lenni hülye mindennek az okát vizsgálja, ahelyett hogy élvezné az eredményét. Mint ecceri Pita bácsi a szexorvos válaszolban: Doktor úr, elemlámpával is belenéztem akkor sem tudom mitől olyan jó :) Üdv

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu