A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

Elefántok

2008.05.25. 22:13 - Nádori Gergely

Címkék: történelem tudomány rendszertan

A természettudományok a köztudatban az objektivitással és az egzakt pontossággal társulnak. Valójában azonban sok olyan része van a természettudományoknak, ami a legkevésbé sem objektív és mégannyira sem egzakt. A természettudományok családjának legkisebb és éppen ezért legslamposabb tagja a biológia, és a biológián belül is a rendszertan az, amiben a legkevésbé beszélhetünk objektivitásról.
A gondok alapja abban rejlik, hogy a rendszertan igazándiból egy emberi kreáció. Nagy szükségünk van rá, hogy tudjunk az élőlényekről beszélni, de egy pillanatig se gondoljuk azt, hogy a természetben léteznének azok a kategóriák, amiket a rendszertan használ. Mindenki tanult már az általános iskolában arról, hogy mi számít egy fajnak. Többnyire azt szokás mondani, hogy az egymással utódokat (esetleg szaporodóképes utódokat) létrehozni képes egyedek tartoznak egy fajba. Ebben az esetben viszont a tigris ugyanabba a fajba kellene tartozzon, mint az oroszlán, amit nem szívesen fogadnánk el. Teljesen objektív meghatározásunk nem lesz sosem, főleg azért mert a természetben fajok nem léteznek. Léteznek populációk (szaporodási közösségek), de gyakran még ezek határai sem teljesen egyértelműek.
Ha a ma is megfigyelhető élőlények rendszerezése nehézkes, akkor milyen lehet a már elpusztult lényeké? Még maszatosabb. Nézzük csak meg, mi a helyzet az elefántokkal! Azt többnyire mindenki tudja, hogy ma már csak két elefántfaj él: az afrikai elefánt (Loxodonta africana) és az ázsiai (Elephas maximus). Egyes kutatók szerint azonban az afrikaiak két alfajra oszthatók, a kisebb testű erdei elefántra (Loxodonta africana cyclotis) és a nagyobb testű szavannai elefántra (Loxodonta africana africana). Az utóbbi évek DNS vizsgálatai alapján a két alfaj között olyan nagy a különbség, hogy nyugodtan tekinthetők külön fajoknak, így pár éve másfélszeresére nőtt a jelen pillanatban is élő elefántfajok száma, az ázsiai mellet ugyanis már az erdei elefántot (Loxodonta cyclotis) és a szavannait (Loxodonta africana) ismeri a rendszertan.
Talán az is közismert, hogy az afrikai elefántokat nem lehet idomítani, munkára és cirkuszi produkciókra az ázsiaiak alkalmasak. Azt viszont mindenki tudja, hogy Hannibál 200 elefánttal kelt át az Alpokon. Honnan szerzett ennyi ázsiai elefántot? Ha megnézzük a karthágói ábrázolásokat, feltűnő, hogy az állatok kinézetükben az afrikaiakra emlékeztetnek, de azoknál sokkalta kisebbek. A leírások szerint tornyot nem is lehetett a hátukra rakni, úgy lovagolták meg őket, mint a lovakat. Hasonló elefántokról írnak a korabeli egyiptomi források is. Néhány megmaradt elefántcsont tanulmányozása után jutottak arra a következtetésre kutatók, hogy létezett egy harmadik alfaja vagy faja az afrikai elefántoknak, az atlaszi elefánt (Loxodonta africana pharaohensis), ami sokkal kisebb volt a többinél és könnyen lehetett idomítani. Úgy tűnik ez az állat a Krisztus utáni második században halt ki, főként a római állatviadalok miatt fogták be az utolsó példányait is.
Ha valaki jobban elmerül Hannibál történetében, azt is tudhatja, hogy saját kedvenc elefántja sokkal nagyobb volt a többinél és úgy hívták Szurusz, ami talán azt jelentette, szíriai. Az ókori történetírók közül többen említik, hogy Nagy Sándor utódai közül az Egyiptomot uraló Ptolemaidák és a Közel-Keletet birtokló Szeleukidák közül az utóbbiak azért voltak előnyben, mert sokkal nagyobb harci elefántokkal rendelkeztek, olyanokkal, amikre tornyot is lehetett szerelni. Ez az elefánt fajta Indiából származott, ma már szintén kihalt és tudomány (a történetírók nyomán, akik úgy hitték, a Szeleukidák uralta Szíriából való) szíriai elefántnak (Elephas maximus asurus) nevezte el. Mint látható ez az ázsiai elefántnak volt a legnyugatibb és legnagyobb változata. Ilyen lehetett hát Hannibál zászlóselefántja is. Természetesen vannak olyanok, akik a szíriai elefántot is külön fajnak tekintik.
A közeljövőben is várható még újabb fajok eltűnése és felbukkanása az elefántok között, de nem annyira az evolúciónak, mintsem a rendszertannal foglalkozó kutatók buzgalmának köszönhetően.

A bejegyzés trackback címe:

https://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr12486880

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tiburi · http://tiburi.hu 2008.05.26. 08:17:55

Ez igen. Köszi az infót.
Amúgy volt még egy törpe elefánt is Szicíliában, arról tudsz valamit?

mizie 2008.05.26. 08:22:38

az elefántok a legjófejebb állatok a világon! imádom az orrmányukat!

Manyizga (törölt) 2008.05.26. 08:27:05

Több szigeten éltek törpe elefántok. Egy ilyen törpeelefánt-koponyát aztán görög őseink könnyedén nézhettek egyszemű óriás koponyájának. Innen eredhet a Küklopsz. :)
web.t-online.hu/baloghpal/Bot/botz2490.jpg

Karikásostor - Sírásók naplója · http://sirasok.blog.hu 2008.05.26. 08:33:41

"Hasonló elefántokról írnak a korabeli egyiptomi források is."

Kedves szerző, milyen forrásokra gondolsz?

Amit a Ptolemaioszok elefántjairól írsz, az ebben a formában valószínűleg tévedés, azok ugynis nem lehettek atlaszbeli elefántok. Ők ugyanis a Vörös-tengeren keresztül Kelet-Afrikából hoztak maguknak elefántokat, a mai Eritrea, Szudán területéről.

szkeptikus 2008.05.26. 08:41:44

Na én is utáltam a rendszertant, de amit az elsö bekezdésben írsz an bloc az egy kissé durva.

Ha esetleg még hoznál példát arra, ahol a természettudományok szubejktívek és nem egzaktak, akkor örülnék.

Az csak egy dolog, hogy te nem érted mi van mögötte.

Nem Máté 2008.05.26. 08:45:31

Én úgy hallottam, a törpe elefántok Afrikából másztak át normális elefánt méretben, mikor épp ki volt száradva a Mediterrán, és ott töpörödtek össze kínjukban. Lehet, hogy azok is ilyen Hannibál féle atlaszi elefántok voltak?

Nem Máté 2008.05.26. 08:56:04

Mondok még példát nem egzaktra: a kb 5 féle atommodell legtöbbje biztos nem volt túl jó, amit kémiából tanultunk. Ráadásul nálunk nem is tisztázták, hogy a tavaly tanult az egy régi álláspont, hanem párhuzamosan futott a mazsolástúró-elmélet a felhőcskével meg az orbitális műholdas izével. Kicsit olyanná fajult ez a dolog, mint a Szentháromság misztériuma. Hogy külön-külön is teljesen istenek, egyikük teljesen ember (is), de legistenebbek azért hárman együtt.

Balu 2008.05.26. 09:07:23

Télen voltam Máltán, ott is élt egy kisteremtű elefánt. az ottani leírások, mint máltai elefántot említik. Málta egyik ( GHAR DALAM) barlangjából rengeteg elefánt és viziló csont került elő. Így volt is kiállítva egy teljes elefánt csontváz. Nem lehetett magasabb egy kifejlet dognál.

Alfonzhal 2008.05.26. 09:13:29

Úristen! Ez de veszélyes!

"Mondok még példát nem egzaktra: a kb 5 féle atommodell legtöbbje biztos nem volt túl jó, amit kémiából tanultunk. "

Ember, mit tanítottak neked az iskolában? Egy kis segítség: Fogj egy térképet a londoni metróról! Próbálj meg az alapján fagyizót találni, konkrétan csak a térkép alapján, fel se nézve. Az egy nem túl jó térkép? Most jöjj rá a térkép alapján arra, hol kell leszállnod majd a metróról a Picadillyhez. Ugye, hogy működik?

A modell éppen azért modell, mert elnagyol, leképez, utánoz. Nem a valóság, hanem - ahogy a neve is mutatja, nahát - egy modell. Az atommodell egy modell. Öt atommodell az öt atommodell. Mindegyik mást szemléltet, nem azt jelenti, hogy Béla így gondolta, Pisti meg úgy.

Persze lehet mondani, hogy a tudomány hülyeség, csak ezzel mindenki magát égeti...

Nádori Gergely 2008.05.26. 09:34:24

A rendszertannal kapcsolatos megjegyzések természetesen sarkítottak, de azért ne tagadjuk le, hogy van szubjektív elem abban, hogy mit milyen rendszertani kategóriának tekintünk. De ha kell, akkor hasonlóan szubjektív megítélés alá esik az is, hogy mi egy társulás és mi már egy másik. De hasonlóképpen maszatos a gén fogalma is. A promoter a gén része? Hát az enhancer? Ezek azért ilyen problémás fogalmak, mert általunk kreáltak nem pedig a természetben létezők. Nélkülük viszont nem tudnánk beszélni élőlényekről, öröklődésről, ezért feltétlenül szükség van rájuk.
A törpeelefántok valóban éltek a mediterrán szigeteken, de jóval korábban kihaltak (a legutolsó Ródoszról 4000 évvel ezelőtt).
en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_elephant
Az egyiptomi elefántokról én azt olvastam, hogy azok az Észak-Afrikai alfajhoz tartoztak (az atlaszi ugyanis nem csak az Atalszban élt), ami talán valószínűbb is, mivel ezek idomíthatóak, szemben a Kelet-Afrikából származó szavannaiakkal. De erre utal a latin név pharaohensis is.

Nem Máté 2008.05.26. 09:41:57

Na azt nem mondtam, hogy a tudomány hülyeség. Arra mondtam példát, hogy nem mindig egzakt. Ez volt a kérés. Értem a modellek jelentőségét, rengeteget modellezek, na és hát ha nem lenne világos, a világnézetem tudományos. Így azt is tudom, hogy vannak határok. A tudománynak és az emberi képzeletnek is. Sőt az érdeklődésemnek is.

Hugo 2008.05.26. 09:42:31

Nem értek az elefántokhoz , de tetszett az írás.
Így tovább!!!:)

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.05.26. 09:42:58

kb így volt (Sziurusz)


legalábbis a családi legendárium szerint:)

akira2 2008.05.26. 09:46:03

Gergő!

Egyetértek, szerintem is veszélyes a tudatlanság.

Szvsz a fő gond ezzel az, hogy a tudományokkal szemben gyakran az az elvárás, hogy MINDEN-t tudjon. Pedig a tudomány csupán részleteket ismer és további részleteket szeretne megismerni, miközben annyit minden tudós TUD, hogy MINDEN-t nem ismerhet meg. A MINDEN megismerése hiú ábránd, leginkább a tudományokat támadó, sok esetben a vallásos emberek elvárása.

Érdekes módon sohasem azokat a cáfolhatatlan, nap mint nap alkalmazott tudományos eredményeket támadják, amelyek mindannyiunk napi életét befolyásolják, meghatározzák. Pl. ma már senki nem kérdőjelezi meg, hogy a Föld gömbölyű, kering a Nap körül, a villám pedig természetes elektromos jelenség, stb.

Talán egyszer a biológia (többek közt a rendszertan) érdemeit is elismerik azok is, akiknek nem ez a szakmájuk, ugyanúgy, mint ahogy ma sem csak a csillagászoknak evidens, hogy gömbölyű a Föld és a napok és évszakok ciklikus változásainak oka.

Kukori 2008.05.26. 09:50:53

Atya vilag, micsoda kommentek!... Kotekedok, menjetek szepen aludni! A cikk meg jo.

RekZoli 2008.05.26. 09:57:48

A cikk érdekes, tetszik, de azért ez durva:
"...a természetben fajok nem léteznek..."
Ez a kijelentés sokkal kevésbé egzakt, mint a definíciók, amiket vádolsz. Mielőtt költői túlzásokkal operálsz (ami nagyon jó és figyelemfelkeltő) előtte figyelj oda, hogy a saját szövegedben ne legyen olyan, amit a saját metodikáddal még inkább lehetne ostorozni.
(Nekem tetszik a faj definíció mert elég találó, az esetek nagy részében működik és egyszerű. Én nem fogok egy fajt alkotni a majmokkal még akkor sem, ha esetleg génmanipulációval létrejöhetne egy ember-majom utód. ... Előfordulhat, hogy különböző populációk külön fajjá válnak, majd később ismét egy fajt alkotnak, így járhat a tigris és az oroszlán is: természetes körülmények közt nem párosodnak, de ha direkt rájuk erőlteti valami vagy valami, létrejöhet egy "kísérleti" utód, ami lehet, hogy hosszabb távon nem élőképes, mert kihalna pl. a túl nagy mérete miatt -- de az is lehet, hogy életképes és akkor ismét egy faj lesz a kettőből. Egy faj mércéje nem 1-2 nemzedék, hanem az, hogy evolúciós időtávban túlélnek-e.)

akira2 2008.05.26. 09:58:19

Máté,

Igazad van, a tudomány nem minden esetben egzakt, csupán szeretne az lenni. Mivel mindent nem ismerhet meg, ezért óhatatlan, hogy maradnak homályos részletek, amelyek kevésbé egzaktak, mint mások.

A biológia összetett tudomány, sokkal kevésbé egzakt, mint pl. a matematika. Vannak egzakt részletei is, de nagyon sok az összetett kérdés. Mondhatnám úgy is, hogy alkalmazott tudományág.

Ettől függetlenül a biológia, mint tudomány hozzásegít ahhoz, hogy meggyógyítson olyan betegségből, amely korábban, biológiai ismeretek nélkül a biztos halállal volt egyenlő. Ezek elég egzakt bizonyítékok.

Azokat a részleteket, amelyeket a biológia MÉG nem ismer elég részletesen és sok a feltárandó kérdés, hiba volna akként beállítani, mintha a biológia (rendszertan) eleve hibás lenne...

Az ilyen gondolatok legtöbbször a vallásosok és a kreacionisták fejében kavarognak.... :)

Nádori Gergely 2008.05.26. 10:09:41

Még egyszer: nem azt mondtam, hogy a rendszertan hülyeség. Nem is azt, hogy azzal nem tudosók, hanem költők foglalkoznak.
Azt mondtam, hogy a rendszertani csoportok az ember által alkotott kategóriák.
Az elemek rendszerében nincsen ilyen gond, mert ott az átmenet éles határral válik el (hány protonja van). Az élőlényeknél nincs ilyen.
Lehet a kalsszikus rendszertaninál "természetesebb2 rendszerket csinálni, ezt próbálja a kladisztika. Csak abban az esetben hihetetlen számban szaporodnak fel a csoportok (kládok). A klasszikus endszertan a kezelhetőség kedvéért von össze kládokat csoportokba, de hogy melyiket melyikkel, az gyakran (tudományos tapasztalatokkal megalapozott) szubjektív döntés tárgya.

akira2 2008.05.26. 10:13:39

RekZoli,

Egyetértek, a faj definíciójához írt gondolatmenetedet azonban hadd egészítsem ki egy kicsit:

A faj kritériumai között valóban illik fölsorolni azt, hogy az egyedei nemzőképes utódot tudnak világrahozni, de szerintem azoknak is igazuk van, akik más szempontokat, pl. az elérhető közelségben lévő életteret is a kritériumok közé sorolják. A FAJ azonban eleve nem egzakt kategória, az evolúciós elmélet szerint (és a tapasztalat is azt bizonyítja), hogy a fajok folyamatos fejlődésen, átalakuláson kerseztül mennek át, így új alfajok, fajok alakulnak ki, míg mások kihalnak.

A faj valóban egy ember által kreált kategória, csupán elősegíti a valóság megismerését, rendszerezését.

Nem találok jobb hasonlatot, de egy kicsit olyan ez, mint a színek spektruma. Ismerünk pirosat, kéket, sárgát stb., sőt ezen alapszínek keveredéséből lilát, zöldet, narancsot, stb. is, de a természetben előforduló végtelen számú színre nincs végtelen számú definíciónk, kategóriánk.

A fajok közt is vannak egymástól egzaktabban elkülönülők, és vannak hasonlóak is.

A rendszertan csupán egy modell, amely választ ad a legtöbb kérdésre, de nem a valóság, a fajok szinte végtelenül változatos rendszerének egzakt leírása.

A biológia nem matematika... :)

RekZoli 2008.05.26. 10:34:09

akira2 és a szerző:
Igazatok van, csak kicsit ellensúlyozni akartam a cikkben a túlzást a faj definiciójára vonatkozólag. És én is hozzátennék még:
Szerintem a faj fogalma találó, és igyekszik egzakt, tudományos lenni, nem kéne bántani. De mi is a lényege (szerintem)? Nem az említett definició, vagy a külső megfigyelés: az a lényege, hogy megpróbálunk a külső megfigyeléssel belső összefüggésekre rájönni: a faj "...közös... utódot képes létrehozni" kitétele szoros összefüggésben van a genetikával, míg az élettér és a külső jegyek nem biztos. Végsősoron a genetikai leszármazási-öröklési lánc besorolásához kell illeszteni a fajba sorolást, ekkor juthatunk el a "legtudományosabb" "leghasznosabb" összefüggésekhez.
Egyes faj egyedeit esetleg külsőleg nem tudnánk besorolni (pl. a kutyák ugye milyen változatosak egy fajon belül pedig egyértelműen egy faj -- vagy azok a fajok, amelyek különböző körülmények közt teljesen eltérően néznek ki és viselkednek --míg vannak teljesen különsorolt egyedek, amik nagyon hasonlóak és hasonlóan viselkednek és mégis teljesen más fajba tartoznak még akkor is, ha azonos az életterük, sosem fognak egy fajt alkotni)
Szóval ha a faj fogalmát a genetikával fogjuk meg, akkor szinte teljesen "bit-pontos" meghatározásokat is létrehozhatnánk (génállomány halmazba sorolással), csak akkor esetleg maga a "faj" definíciója lenne túl "közérthetetlen". Nekem a mostani is tetszik.

Adrian Mole 2008.05.26. 10:34:59

Érdekes post, az elefántokra és a rendszertanra vonatkozó része is.

"A gondok alapja abban rejlik, hogy a rendszertan igazándiból egy emberi kreáció."
A jelenlegi rendszertanunk alapjának - a Linné féléről beszélek - zsenialitása éppen az (és ezért is pötyögök most), hogy valahogyan ráérzett az evolúcióra is, Darwin, de még Mendel előtt is. A rendszerezés persze, hogy emberi kreáció, de az élőlények csoportokba oszlása (sic!) törzsfejlődésileg, genetikailag, sőt, ökológiailag is "élő" dolog, nem kreáció.

xt 2008.05.26. 10:35:11

Kicsit a szerző védelmében. A rendszertan tényleg elég hülye alapokról indult, a külső hasonlóság sokkal többet számított. Ma már ennél egzaktabb a dolog, de attól még sok helyen tényleg önkényes a kategorizálás, és maguk a kategóriák is. A faj pedig egy fogalom, ami valamire jó, másra meg nem. Az evolúciónak nem egysége, sokakban mégis ez a definíció él, mert anno ezt tanulta az iskolában.

RekZoli 2008.05.26. 10:50:55

xt:
Ezt hogy érted, hogy az "evolúciónak nem egysége"? Mit tanítottak rosszul?
Ez érdekelne, ha van időd légyszi fejtsd ki, köszi!

tart 2008.05.26. 10:55:58

A fajokba sorolás konkrétan ugye valami olyasmi, hogy az egyes egyedi élőlények közül az "eléggé hasonlóakat" egy gyűjtőnévvel nevezzük el, a saját magunk számára.

A probléma ott keletkezik, hogy hogyan döntsük el, mikor "eléggé hasonló" két egyed, avagy a hasonlóság fokát miben is kellene "mérni". (Ha mérhető, vagy igen/nem típusú kérdések során végighaladva eldönthető lenne, akkor lenne "objektív" a besorolás, és valamiért erre az "objektivitásra" van egy belső igénye az embernek, főleg, amikor "tudományról" beszél.)

Namost a mérhető paraméterek száma és főleg a természete Brehm óta jelentősen megváltozott. Tehát most már újabb és újabb "tulajdonságokra" is hagyatkozhatunk, elefántok esetén nem csak a fülek méretére és az idomíthatóságra, hanem ott vannak a különféle molekuláris jellemzők, a genom, a proteom, a metabolom (ahogy nemrég hallottam: " egészen a hogyishívjákommal bezárólag" ;-)).

Maradjunk csak a genomnál, a DNS-nél. Erről ráadásul szabadon fantáziálhatunk, nem hiszem, hogy az emberiség tennivalóinak prioritási sorrendjében a közeljövőben annyira előre kerülne egy Elephant Genome Project, hogy a szükséges emberi és technikai erőforrásokat, tehát pénzt mögé állítsa.

Elképzelhető, hogy egy EGP fényt derítene olyan genomszintű jelenség(ek)re, amiely(ek) csak az ázsiai eredetű mintákban volt(ak) benne, az afrikaiakban nem, és fordítva. Ekkor azt mondhatnánk, hogy lám, vannak "biomarkereink" az elefántok fajba sorolásához. (Szarkasztikus megjegyzés: milyen jó is az, ha korszerű és drága eszközökkel - tehát objektíven? - is meg tudjuk állapítani, amit amúgy is tudunk/látunk, itt: afrikai-e az elefánt, vagy ázsiai).

Valószínűbb ennél, hogy találnánk még egy csomó olyan jellemzőt, ami alapján csoportokba sorolhatjuk az elefántokat (ex has pl.: a 6-os kromoszóma 2398-ik bázisán az elefántok egy részében A van, a másik részében G, stb.) Na most ha az ez alapján történő csoportba sorolás nem fed át az afrikai/ázsiai csoportokkal, akkor mit tegyünk?

Melyiket nevezzük ki normálisnak? Mennyivel kell gyakoribbank lennie az egyik variánsnak, hogy azt fogadjuk el "normálisnak", és a másikat "mutánsnak"? Felmerül rögtön, hogy a mintavételünk mennyire volt reprezentatív a Föld teljes elefántpopulációjára?

Ha van mondjuk egy kis csoport, ami 3 (vagy 5, vagy 12) ponton eltér a többségtől, de a csoporton belül azonos, akkor az most egy új faj? Hány mutációnak kell bekövetkeznie, hogy az eredményre azt mondjuk: "Ez egy új faj!"?

Jaaaa, hogy ugyanezek a kérdések a humán genom kapcsán is feltehetők?

RekZoli 2008.05.26. 11:10:24

tart:
Szerintem ebben fordítva kell gondolkodni:
Nem az a lényeg, hogy mit sorolunk "egzaktul" külön fajba, hanem az, hogy "látszólag" külön fajba sorolható populációk genomja ha eltér, és rájövünk, hogy miben tér el, akkor ezzel az információval már tudunk kezdeni valamit. Megértettük a felszín és a belső összefüggéseit. A tudományban végsősoron nem az az érzelmi érték számít, amit itt pl. a "faji megkülönböztetés" jelent, hanem az, hogy a legegyszerűbb, legtisztább módszerekkel gyűjtött ismereteket a lehető legjobban felhasználhassuk, minél jobban megismerhessük , értelmezhessük a világot.
A különböző biomarkerek megtalálása tehát nem önmagukban jelentenek eredményt, hanem abban, hogy ezt az információt értelmezni tudtuk, fejlődhetett a tudásunk.
(A faj "külső megfigyeléseken" alapuló definíciója, a fajba sorolás segíthet a belső összefüggések feltárásában)

tart 2008.05.26. 11:21:29

"A biológia nem matematika :-)"

:-) Nem bizony!

A biológia még javában abban a fázisban van szerintem, amikor még nem ismer elegendő (mennyiségű vagy minőségű? - nem tudnám megmondani) adatot ahhoz, hogy elég világosan meg tudjon magyarázni mindent. Az elméleteket, a modelleket és a definíciókat viszont nyilván csak a már meglévő adatokra lehet ráhúzni. Megpróbálom ezt egy matematikai példával szemléltetni:

Ha csak 13-ig néznénk a páratlan számokat, azt is hihetnénk, hogy minden páratlan szám prímszám. Na jó, ott van a 9, amiről elfogadhatnánk, hogy az kivétel.
Ha 23-ig megyünk tovább, akkor a többség még mindig prímszám, de már három kivételünk is van. Ezen a ponton szokás valami kiválasztási szabályt alkotni.
Ahogy haladunk még tovább és egyre több és több páratlan számot vizsgálunk meg, előbb-utóbb eljutunk arra a pontra, amikor be kell látnunk: az alaptételünket (bármilyen elegánsan is hangzik) sajnos nem igazolják a tények.

tart 2008.05.26. 12:25:08

RekZoli!

Én úgy látom, nem mondunk ellent egymásnak.

A "faj" is egy olyasmi fogalomnak tűnik, mint sok más, amiről sejtjük, hogy micsoda, és az esetek többségében nem okoz gondot a használata. Csak amikor az érvényességi körének a határaihoz elérünk, akkor merül fel egyre több és több kérdés, ami egyre pontosabb és pontosabb definiálást tesz szükségessé. Az egyre pontosabb definiálást pedig előbb-utóbb egyre több és /vagy egyre ritkábban használt szóval vagyunk kénytelenek megoldani, ami a kezdők/laikusok/"átlagemberek" számára egyre nehezebben fogyasztható és emészthető. Erre utaltál szerintem feljebb, amikor azt mondtad: "Szóval ha a faj fogalmát a genetikával fogjuk meg, [...] akkor esetleg maga a "faj" definíciója lenne túl "közérthetetlen". "

Nádori Gergely 2008.05.26. 13:40:23

Eszembe jutott egy hasonlóan zűrös fogalom: szerves anyag. Hiszen nem tartozik oda a szén-dioxid, a kálcium-karbonát, a cianidok, de oda kerül a metán meg a szén-tetraklorid is.

Nem Máté 2008.05.26. 20:04:18

Ez is csak az emberi agyunk miatt fontos, hogy skatulyákba tudjuk végre helyezni a túl sokféle dolgot. Ez hasznos, mert áttekinthetőbbé teszi az információt, viszont káros, mert szükségszerűen elbánik a két skatulya határán lebegőkkel.

A természet számára nem fontos, hogy egy molekula szerves-e, vagy milyen betűvel kezdődik a neve. Vagy reakcióba lépünk vele, vagy sem, ez már fontos. A fajoknál is hasonló a helyzet, néhány mutáns gén nem feltétlenül zavar párosodáskor, de azért sok dolognak együtt kell lennie, hogy megkívánjuk egymást és teremjen is belőle valami értékelhető. Ha nagyon mellényúlunk, akkor lesz valami öszvér, ami jól húzza a talicskát, de nem szaporodik. Az élet megy tovább, következő tavasszal talán jobban választunk, és megsokasodik a népünk.

De hosszú távon a matek és a fizika/kémia jobban jövedelmez, mert pár millió év múlva vége az életnek a környéken, és biológusként nem kapunk állást. Az is érdekes, hogy hány millió évig tart, mire egy értelmes faj végre kialakul (ezt is érdekes lenne definiálni, hogy értelmes) aki öntudatra ébred, gondolkodik, tehát van. És pár ezer év múlva már űrhajót épít, és DNS-t meg atommagot vizsgál, hogy rájöjjön, hogy működik. Ez baromi perverz gondolat, annyira ufónak érzem magam tőle!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.05.26. 23:09:48

"A gondok alapja abban rejlik, hogy a rendszertan igazándiból egy emberi kreáció. Nagy szükségünk van rá, hogy tudjunk az élőlényekről beszélni, de egy pillanatig se gondoljuk azt, hogy a természetben léteznének azok a kategóriák, amiket a rendszertan használ."

Ez az evolúciós gondolkodás kritériuma, a modern biológia alapja.
Korrekt.

tart 2008.05.27. 11:51:47

Nádori!

Igen, a "szerves vegyületek" is kiléptek abból az értelemszerűnek gondolt körből, amit "a szerves - sőt, élő !?- anyagokban előforduló molekulák"-ként tudnánk definiálni. Viszont valamiféle nyugvópontra jutott a dolog, született egy konvenció, tudomásom szerint már több, mint ötven éve, ami szerint a szerves kémia tárgyalja a széntartalmú vegyületeket, kivéve a
- z elemi szén allotróp módosulatait
- karbidokat
- szén oxidjait, szulfidját, oxisavát és sóit, tiosavát és sóit
- a cianid-, ciánamid-, cianát-, tiocianátionokat és a belőlük képezhető savakat és sókat.

Namost ezt belátom, hogy se nem rövid, se nem nagyon közérthető, de az akkori ismeretekhez képest talán a legkorrektebb.

És aztán jöttek a fémorganikus vegyületek :-)

Nem Máté és kedves házigazda!

Apropó élet! Mi is az? ;-)
Megérne egy blogbejegyzést, nem?

De tényleg, most, hogy a Mars-szonda az élet jeleit keresi, mit is keres?