A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

Mi az evolúció?

2008.12.04. 14:46 - Nádori Gergely

Az ásványok evolúciójáról szól az Index cikke. Maga az írás csak arról szól, hogy a Föld létrejötte során egyre növekedett az ásványok száma és ez részben az élet jelenlétének is köszönhető. Evolúcióról viszont nem esik szó, bár a nyitómondat azt állítja, hogy az ásványok hasonló fejlődésen mentek keresztül, mint a növények és az állatok. De hát ez nem igaz. Az állatok és a növények ugyanis folyamatosan egyre jobban alkalmazkodtak környezetükhöz, eközben persze növekedett a fajaik száma is. Az ásványok viszont csak egyre többen lettek. (Tényleg, mitől rátermettebb egy ásvány, jobban csillog?)

A hír kapcsán érdemes egy kicsit tisztázni az evolúció sokat szenvedett fogalmát. Elsőként a svájci Charles Bonnet használta biológiai értelemben, bár ő még elsősorban embriológiai értelemben tette ezt. Később aztán Darwin lassan 150 éves gondolatával forrott egybe, ugyan ő eredetileg nem használta. 1872-re azonban már annyira egyet jelentett az ő elméletével, hogy maga is elfogadta azt.

A későbbiekben sokáig egyet jelentett az evolúció a darwini biológiai evolúcióval. A köztudatban tévesen azonossá vált a földi élet történetével is, noha az legfeljebb egy esete az evolúciónak, nem pedig az evolúció maga. Az 1970-es években mikor az elméleti biológia megpróbálta minél egzaktabban kezelni vizsgálata tárgyát jött létre a a következő meghatározás: Evolúció az a folyamat, ami lejátszódik egy olyan rendszerben, melynek tagjai rendelkeznek a szaporodás, változatosság és öröklődés három tulajdonságával. Ha bármelyik hiányzik ebből a háromból, akkor nem játszódik le az a folyamat, aminek során a rendszer elemei egyre jobban alkalmazkodnak a környezetükhöz. Ha nincs szaporodás, nem lesz szükség arra, hogy kiválogassuk a jobban alkalmazkodott egyedeket, mivel nem kell a korlátos erőforrásokért versenyezniük. Ha nincs változatosság, akkor a válogatás teljesen véletlenszerű lesz, hiszen nincsenek különbségek az egyes egyedek között. Ha pedig az öröklődés hiányzik, akkor minden generációban újra kell kezdeni a válogatást, nem lesznek jobban alkalmazkodottak az utódok.

Jól látható, hogy míg az élőlények esetében teljesül ez a három feltétel, az ásványok esetében már kevésbé (mi a szaporodás ebben az esetben?). Ezért nem beszélhetünk az ásványok evolúciójáról. Vannak azonban olyan rendszerek, amik nem élők, de mégis lezajlik bennük az evolúció. Lezajlott evolúció az élet kialakulása előtt egyes vegyületek között, de ma már használják az evolúciót (genetikai algoritmus néven) például nyomtatott áramkörök tervezésére is.

De evolúció történik az itt látható ablakban is, ahol a 100 állatból minden generációban csak az az 50 marad életben, amelyik színe a legjobban hasonlít a háttérre, majd mindegyiknek lesz egy utódja, aminek a színe kicsit különbözik a sajátjától.

A bejegyzés trackback címe:

https://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr6804092

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

donti 2008.12.05. 10:31:08

Mire akarsz bizonyítékot? Hogy az az egyed amelyiknek kedvezőbb a környezete több utódot hoz létre?
Vagy arra, hogy kisméretű változások történnek a dns-ben amik több generáción keresztül felerősödhetnek?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 10:31:15

...vagyis tudatosan alkalmazkodik

egyetértek janecska

alfredo 2008.12.05. 10:31:59

donti!

off
Az "erősebb kutya baszik" kifejezés képletes és nem azt jelenti, hogy az kutya fajú élőlény, amelyik izmosabb az párosodik, hanem - ebben a szövegkörnyezetben legalábbis - hogy a környezeti feltételekhez jobban alkalmazkodó egyedek örökíthetik át tuulajdonságaikat. Utcanyelven szólva tehát az evolúció az erősebb kutya baszik-nak az évmilliós folyamata.
;)
on

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 10:32:19

igen, igen donti, ezekre

meg azt is bizonyítsd be, hogy ezek mind véletlenül történnek, semmiféle tervezés nincs mögötte
köszi!

l. 2008.12.05. 10:32:38

Off.

Lord_Valez

Igen, amit csatoltam, az elsődlegesen a föld föld típúsú élet, igazad van.
Nagyon off, de elméletileg a földön akár más típusú életformák is kialakulhattak volna. (Ha, pl. korábban egy Mars méretű bolygóval nem ütközik a föld-ld. hold kialakulása témakör-, feltehetően a föld tengelyferdesége annak a Mars méretű bolygó súrolódásos ütközés következménye. A ferde tengely hozta az évszakok kialakulását. (NatGeon volt erről műsor). Ugyan hülyeség a mi lett volna ha dologgal eljátszani, de elméletileg ferde tengely nélkül is akár kilakulhatott volna a földön élet a tudosók szerint, de az egész más ltípusú enne a mostanitól...

alfredo 2008.12.05. 10:34:09

wmiki!

hát persze, ha vizet öntünk egy pohárba, a víz is tudatosan alkalmazkodik a pohár belsejéhez, veszi fel annak alakját. Eddig nem tudtam, hogy ez tudatos a víztől! Köszi!:)))
:)))))))


ui: rajtad röhögök, nem ellened! ;)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 10:35:57

tényleg vicces janecska

a te elméleted szerint ugyanis kialakulhat a mutáns víz is, ami még azelőtt fel tudja venni a pohár alakját, hogy az megjelenne alatta

aztán amikor feltalálják a poharat, hirtelen ez a mutáns faj terjed el, mert az jobban alkalmazkodik

donti 2008.12.05. 10:37:39

A vizi életmód inkább kedvez egy delfinnek mint egy lónak, ezért ha mindkettőt vízbe kerül az előbbi fog több utódot hozni. Itt most nem arra kell gondolni, hogy mindkettőt beledobjuk a tengerbe.
Az apró változásokra magad is láthatod, a gyermek hasonlít ugyan szüleire, de nem ugyan olyan.
Vagy ott vannak az antibiotikum rezisztens baktériumok.
Ez így érthető, vagy bővebben akarod?

VilMarci 2008.12.05. 10:38:06

wmiki: látom, a baktériumos példám kifogott rajtad, mivel az megfigyelhető és bizonyított.

ment_a_lista 2008.12.05. 10:39:18

OFF wmiki, bizonyos módon csodállak téged. Tényleg! Több helyen is (itt, szkeptikuséknál stb), ha felbukkan a kulcsszó evolúció, beindulsz. Mint egy szimultánt játszó sakkozó, több táblán nyomod. Az elédtárt érvek és bizonyítékok nem tántorítanak, nem zavarják tisztánlátásodat. Gratulálok!
ON Úgy gondolod, hogy csak az itt felhozott érvek ellenére is az evolúció nem magyarázza a mai világunk kialakulását? Pedig megteszi. Millió érv van mellette, akkor feleslegesen miért tételezzünk fel egy Nagy Kreátort?

donti 2008.12.05. 10:40:12

Ja. VilMarco te is írtad antibiotikum-baci példát.

alfredo 2008.12.05. 10:42:10

wmiki számára az ID bizonyított. Még találkozott is vele! (Ő írta..) Talán még seggbe is rúgta, hogy miért nem tervezett neki nagyobb koponyát.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 10:46:24

nem fogott ki a baktériumos dolog marcika

arról már korábban is írtam, hogy nem jó, ha visszaolvasol
1. nem fejlődik ki új szerv, nem bizonyíték
2. tudatos környezeti változások hatására alakul ki (tudatos) változás, ergo inkább cáfolja az evolúciót, mintsem bizonyítaná...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 10:47:41

semmiféle érv nincs mellette mentalista
egy fantazmagória, amit kötelezően oktatnak iskolákban

donti 2008.12.05. 10:52:19

ha jól értem a mutációkon keresztül létrejövő változásokat szerinted csak az bizonyíthatja ha nem aprók és hirtelen olyan egyed jön létre amelynek van egy olyan szerve ami nem volt előtte senkinek a fajban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 10:54:10

hát donti...
nem tudom mennyire ismered az evolúciót, de az azt állítja, hogy egy közös ősből alakultak ki a fajok, az új szervek pedig véletlen hatására jöttek létre

donti 2008.12.05. 10:56:40

ja értem, akkor szerinted szervek nem jönnek véletlen folytán létre?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 11:00:00

kedves donti...
ezen elmélet bizonyítására több dolgot kéne megfigyelni:
1. egy fajnak létrejöhet új szerve, pl. egy lónak kopoltyúja lesz, (aztán elkezd delfineket enni, mivel abból alakult ki és ugye ez a közös ős, más kaja még nincs...)
2. mindez csupán a vakvéletlen hatására történik, mert ha nem így van, fel kell tételeznünk, hogy van valamiféle tudat, ami akarta ezt a változást

alfredo 2008.12.05. 11:01:03

Valóban fajokról beszélnének az evolúcióval foglalkozó kutatók? Ez nagyon meglepő lenne!

donti 2008.12.05. 11:01:30

akkor jól értem, hogy nem szerinted nem jön létre új szerv véletlen folytán?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 11:08:02

legalábbis még sosem figyeltek meg ilyesmit, nemigaz donti?

donti 2008.12.05. 11:14:42

Viszont az evolúciós elmélet nem is tesz ilyen állítást, olyasmit akarsz számon kérni amit nem állít.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 11:16:04

akkor valamelyőnk tényleg nem tudja mi az evós elmélet
én úgy tudom, hogy azt állítja, hogy 1 közös ősből jöttek létre a lények, nyilván véletlen mutációk hatására

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.05. 11:22:40

Látod, ezt mondtam. Nem érti a szervek keletkezésének _folyamatát_ és azt hiszi, hogy az csak úgy lesz a semmiből. Aztán, mikor látja, hogy mégsem nő ki egy harmadik kéz, akkor örül, hogy jaj, de hülyék vagytok, hát a szervek nem is keletkeznek.
Meg lehet próbálni analógiákkal megvilágítani, mint pl. a gépjárművek fékrendszerének fejlődése, de ott le fog ragadni annál, hogy azokat emberek tervezték.

donti 2008.12.05. 11:24:25

egy közös ős igen, ezért is olyan hasonlóak a dns-i a földi élőlényeknek.
A mutációk apró változásokat hoznak létre ezek a változások generációkon keresztül a természetes szelekció miatt felerősödhetnek vagy eltűnhetnek egy és a folyamat akár új szerveket is eredményezhet, hosszabb távon új fajt is.

donti 2008.12.05. 11:26:18

Lord_Valdez nem tom lehet igazad van, szerintem próbálja megérteni én meg próbálom elmagyarázni, bár nem ez a szakmám így eléggé összegereblyézetlenek a gondolataim, de remélem sikerül elmagyaráznom

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 14:13:33

mért, nem emberek tervezték?
egy olyan bonyolult és összetett rendszer, mint a fékrendszer véletlenül jött volna létre?
van erre bizonyítékod lord?

r7zw48 2008.12.05. 15:09:49


Nálam ez logikailag nem áll meg:
„… rendelkeznek a szaporodás, változatosság és öröklődés három tulajdonságával”

A szaporodás szükségszerűen magában foglalja az öröklődést és a változatosságot - legalábbis szerintem. Egyrészt azért, mert a szaporodás definitíve örökléses. Megintcsak szerintem: a szaporodás növekvő reprodukció: a létrehozó lényektől alapvetően nem különböző, a létrehozóknál legalább eggyel nagyobb számú lény létrehozására való képesség megvalósulása. Ha nem olyan, akkor nem szaporodás. Ellenpróba: mondjál nem öröklődéses szaporodást - de szaporodás legyen!
Másrészt csak akkor lenne változatosságtól mentes, ha tökéletes lenne. Márpedig nem az. Bizonyításnak elég egy közismert axióma: „semmi sem tökéletes”. Kérdezzétek csak meg bármelyik - még akár a legboldogabb – nőt vagy férfit. Egyébként a „tökéletes” egyik definíciója, vagy legalábbis legfőbb tulajdonsága lehetne: az, ami a természetben nincs.

Tehát ami szaporodásra képes (így, minden kitétel nélkül), az evolúcióra ítéltetett (természetesen csak addig, amíg – legalábbis a számára - „le nem törlik a táblát”).

Én ezt a legtömörebb definíciót adnám:

Evolúció = az örökítőanyagok véletlenszerű módosulatai szelektálódásának folyamata.

Ebben az a feltételezés természetesen benne van, hogy az örökítőanyag nem önmagában létezik, hanem lényekbe foglaltan (avagy magát a teljes lényt is tekinthetjük örökítőanyagnak).

Vagy még rövidebben: veszik a férgese (és nem olyan rosszindulatúan, hogy vesszen …)

És ehhez semmiféle vezérlés nem kell. Ez egyszerűen csak olyan, mint hogy „aki előbb ér oda, az előbb van ott”. „Oszt jónapot” - hogy egy klásszikust idézzek; egyébként itt is ugyanaz az értelme, mint az eredeti helyén vót: nem kell tovább semmit sem (bele)magyarázni.

Egyébként a változó környezet nem is biztos, hogy előfeltétel. Ha semmilyen külső körülmény nem változik, ha semmi sem kényszerít, még akkor is benne lehet egy ilyen szaporodásra képes rendszerben a változás lehetősége, legfeljebb az nem lesz „előre mutató”. Tehát pl. degenerálódás, vagy valami ehhez hasonló változás, ami jobb híján elkezd működni.

alfredo 2008.12.05. 15:34:11

r7zw48!

Tényleg úgy gondolod, minden szaporodás magában hordozza a változatosság növekedését? Egészen biztosan nem hallottál még ivartalan szaporodásról? pedig létezik. Igaz, a környezeti tényezők változása esetén nem túl előnyös. Ezért is jelent meg az élővilágban az ivaros szaporodás, majd később hím- és nőivarú egyedek is.
Az evolúció pedig mi lenne? nem rossz amit írtál. Azért én másképp közelíteném meg: az evolúció alatt a populációknak a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodását értjük, mely alkalmazkodást génállományuk, ezen keresztül tulajdonságaik megváltozásával érik el.
E változásban vannak nagy segítségre a mutációk. Például. De csak például!

alfredo 2008.12.05. 16:20:38

wmiki a mutációról: "...amit tudatosan érnek el"


:))))))))))))))))))
Szóval wmiki szerint a mutáció egy tudatos cselekvés!:))


r7zw48!

Ha egyensúlyban van egy rendszer és a környezeti tényezők sem változnak, akkor mitől változna meg egy populáció génállománya, mitől indulna el egy "degenerálódási" folyamat? Sztem, ha ez történik, akkor vagy van környezeti változás - vagy eleve nem volt egyensúlyi állapot.

(Azt csak mellékesen: az evolúció szvsz nem előremutató, hanem szükségszerű.)

Nádori Gergely 2008.12.05. 16:27:01

Kedves r7zw48 és janecska!

Úgy látom, hogy számotokra az evolúció csak nagyon leegyszerűsítetten a biológiai rendszerekre értelmeződik. Ezzel szemben az RHV hármasos értelmezés tágabb, rendszerelméleti jellegű.
Szaporodik egy számítógépes vírus, de nem feltétlenül generál változatosságot.
Szaporodik öröklődés nélkül, ha a variancia nem változik az egyes generációkban. Jó példa lehet erre egy prion például.

wmiki!

Amiket számon kértél, arra mind van példa. Az atavizmusok során pl. egyik generációról a másikra jelenik meg új szerv. Új fajok kereszteződését ma is megfigyelhetjük, ez történik pl. az erdei és városi feketerigók esetében. Az elmúlt száz évben lett belőlük két faj. A természetes szelekció nem feltétlenül jelent tudatosságot. Ezen az alapon az is tudatos, hogy melyik vízcsepp gördül le a leggyorsabban az ablakon.

alfredo 2008.12.05. 16:32:09

Kedves Nádori!

Nos, csak a magam nevében beszélhetek. Az evolúció szónak több jelentése lehet. Van egy alapjelentés, a fokozatos, kislépések szerinti fejlődés. na és van egy biológiai jelentés, ami nem pontosan ugyanez, csak nagyjából. És igen, amikor az élővilág evolúciójáról van szó, akkor tényleg biológiai értelemben foglalkozom a kifejezéssel. Szerintem ez így helyes.


wmikivel pedig nem érdemes vitatkozni. Neki van egy hibás evolúcióképe és nem hajlandó meggyőzni magát arról, h amit ő evolúciónak tart az nem azonos, még csak nagy vonalakban sem az evolúcióval.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.05. 18:40:00

"egy olyan bonyolult és összetett rendszer, mint a fékrendszer véletlenül jött volna létre?"
Nem megmondtam, nem érti a hasonlatokat :)

Az atavizmus nem teljesen fair, mert ott egy korábban már létezett valami bukkan újra elő sok-sok generáció távolából. Ő azt szeretné látni, hogy a delfinnek közt egyszer csak felbukkanjon egy kopoltyús változat. Illetve nem szeretné, viszont örül, hogy nincs ilyen.

dev 2008.12.05. 21:52:50

Lord Valdez; Ebben teljesen igazad van, a példám nem erre akart vonatkozni.

Janecska, nem hiszek a mémekben. Ellenben hiszek az emberi hülyeségben, ami gyakran képes arra, hogy pl. jó predikciókat adó elméleteket (ez lenne a "jó elmélet") kidobjon, csak mert ellenkezik valamilyen tekintéllyel, nincs jól reklámozva vagy megdöbbentően újszerű. Biztos ezt is le lehet írni az evolúcióelmélet keretein belül valahogy, de létezhetnek sokkal plauzibilisebb teóriák az ilyen jelenségek magyarázatára.

Wmiki; a hozzászólásaid alapján nem tudom eldönteni, hogy te a szabad akaratban hiszel vagy az előre meghatározottságban. A véleményed mintha ingadozna a kettő közt, ami nem is meglepő, tekintve, hogy a kereszténységnek sosem volt erről egységes véleménye. Ha van szabad akarat, akkor mi a baj az előrejelezhetetlen eseményekkel. Ha predesztináció van, akkor meg ugyan miért zavarná Istent, hogy épp miként zajlanak a biológiai folyamatok? Különben szeretném én definiálva látni az olyan fogalmakat mint pl. a tudatosság. De tényleg. Nagyon hasznos lenne.

fairi 2008.12.05. 23:39:35

Lord_Valdez

"Ő azt szeretné látni, hogy a delfinnek közt egyszer csak felbukkanjon egy kopoltyús változat"
ez is atavizmus lenne,mondjuk extrém szélsőséges példája..
Ritka rendellenség a újszülötteknél hogy kopoltyúnyílásokat találunk a nyakon, úgynevezett nyak-sipolyokat..
Persze nem működő kopoltyúk!
Sokat nem hallottam róla,és sok írás nincs is ebben a témában,elég ritka..


wmiki
látom műveletlen vagy még egy átlag kreacionistához képest..
www.freeweb.hu/teremtes/cikk2004/ica.html
Gondolom tetszeni fog neked:)
Persze ha 6000 éves Föld hívő vagy,akkor sorry,de ha OEC vagy védikus akkor tetszeni fog a link:)

lac 2008.12.06. 01:26:34

wmiki:

Nem akarok személyeskedni - tudom már rosszul kezdődik ;) - de a beírásaid alapján a következőt szűrtem le. Intelligensen és összeszedetten érvelsz, de valahogy mindig elbeszélsz a többiek mellett, mintha szándékosan nem akarnád megérteni őket.
Ez akkor van szerintem - és ez IQ-tól függetlenül MINDENKIVEL megesik - ha valaki egy kérdésben érzelmi alapon dönt, és utána mégis vitára kényszerül. Ez szerintem egyáltalán nem baj, csak fel kell ismerni.
És miután felismerted, utána sem szükséges, hogy változtass az álláspontodon - érzelmek esetén ez sokszor nem is lehetséges - hanem nagyon jól működik az is, ha utána már egyszerűen nem állsz le vitatkozni a témában... Persze ez az út is nehéz, mert magamon is észrevettem, hogy érzelmileg minél inkább érintett vagyok egy kérdésben annál jobban érint/érdekel a vita...

alfredo 2008.12.06. 08:19:23

dev!

A mémelmélet persze meglehet, hogy egy tévedés. Nem tudom. Tényleg nem!
Amit azonban Te emberi hülyeségnek nevezel azt én inkább közösségi kontrollnak hívnám. Ha minden újat elfogadnánk, akkor nagyon sok hülyeséget is elfogadnánk. Ezzel a kontroll-lal azonban a közösség kordában tudja tartani az új ismereteket. Való igaz, kiszűrődnek olyan ötletek is, melyek később jónak bizonyulnak. DE nincs rendszer "hiba" nélkül és ez a megoldás (mmint az "emberi hülyeség") még mindig a kisebbik rossz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.06. 11:01:25

fairi
Ez nem fordulhat elő. Mivel a tüdő nem a kopoltyúból alakult ki, ezért akkor se a tüdő helyett jelenne meg, hanem legfeljebb mellette.
Amellett, hogy ha valaki megnézi, a kopoltyú átfolyó rendszerű, míg a tüdő zsákrendszerű (részeg volt a tervező). Nem lehet őket azonos helyre beépíteni.

fairi 2008.12.06. 11:31:47

"Ez nem fordulhat elő. Mivel a tüdő nem a kopoltyúból alakult ki, ezért akkor se a tüdő helyett jelenne meg, hanem legfeljebb mellette."

azt nem írtad h a tüdő helyett kell megjelennie:)
tüdőnek kopoltyúnak persze h nincs köze egymáshoz fejlődéstanilag..
De példádban nem úgy volt a tüdő helyett megjelenik a kopoltyú:)
Példádból a tüdőshalra asszocáltam azonnal:)
nekik kopoltyújuk is van,meg úszóhólyag ami tüdőként funkciónál...

dev 2008.12.06. 11:40:31

OK, janecska, ez jól védhető álláspont. Én mégsem osztom. :-)

Amit közösségi kontrollnak hívsz az kiterjed olyan elméletekre is, amikről a közösség nem tud elfogadható véleményt nyilvánítani, egyszerűen azért, mert egy közösség intellektuális teljesítménye szükségszerűen rosszabb, mint az adott közösség legjobb elméié. Nem állítom, hogy minden elméletet el kell fogadni, csak annyit, hogy jól működőeket. És annyit, hogy, akik erről döntenek nem mindig kellően kompetensek.

Egy példa ehhez;

www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9203/kurti9203.html

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.06. 13:13:54

Mint a példában látható, hogy Semmelweis által a tudomány mémpopulációjába bejutattot mémje (gondolata) nem pusztult ki, de kellett idő, míg elterjedt. Jelen esetben szegény nem érte meg az elmélete teljes elfogadottságát. Mielőtt az áltudományos emberek muníciót vélnének felfedezni. Ebben nem kis szerepe volt korának relatíve lassú információterjedése, illetve, hogy S. nem ismerte a kórokozókat, ezért nem tudott fedezése mögé elméleti hátteret szolgáltatni.

A másik esetben:
"Ez a forradalmi elképzelés nem nagyon tetszett a biokémikusok többségének, annál kevésbé, mivel annak idején semmilyen kísérleti eredmény nem támasztotta alá."
De az elmélet ettől még nem veszett el, csak valószínűtlensége miatt háttérbe szorult. Sőt évekkel később sikerült kísérletileg is bizonyítani.

Külön érdekesség: index.hu/tudomany/surf071120/
Ebben az esetben például nem mond ellen meglévő ismereteinknek, de nagyon sok pontja bizonyításra szorul. Ha ez megtörténik hamar elfogadásra kerül, ellenben, ha a későbbi kísérletek cáfolják, kukába. Addig benne van, az érdekes és ígéretes elméletek hatalmas dobozában, ahol Mitchell elmélete is eltöltött pár évet.

Természetesen a döntéshozók kompetenciája és hozzáállása sok mindent befolyásolhat, de ez csak a sebességet befolyásolja. A jó elmélet végül kiemelkedik, akár széllel szemben is. Meglehet, hogy ez a folyamat lassú, de egyfajta minőségbiztosításként is működik.

dev 2008.12.06. 13:41:28

Lord; egy ilyen cikkben értelemszerűen csak azokról az elméletekről lehet szó, amik utólag igazolást nyertek. Azokról semmit nem tudhatunk, amik jók, de végül örökre a süllyesztőbe kerültek, pont azért mert örökre süllyesztőbe kerültek. Ami ijesztő az az, hogy bizonyított tények sorát lehet figyelmen kívül hagyni és jó predikciókat adó elméleteket lehet elvetni az elmélet szempontjából lényegtelen apróságok miatt.

lynx (törölt) 2008.12.06. 16:02:27

"Evolúció az a folyamat, ami lejátszódik egy olyan rendszerben, melynek tagjai rendelkeznek a szaporodás, változatosság és öröklődés három tulajdonságával. "

Ezzel a definícióval nem tudom mit kezdjek.
Vegyük pl. a mosógépeket:
- szaporodás: magától persze nem képes rá, csak a mosógépgyárban kerül rá sor, viszont az általunk ismert élő rendszerek számára is szükségesek külső paraméterek a replikációhoz
-változatosság: van egy csomó féle mosógép
-öröklődés: ez a legbonyolultabb fogalom a definícióban, hiszen élő rendszerekben is nehéz meghatározni bizonyos esetekben, hogy tulajdonképpen mi is az, ami hordozza az örökölt információt. Mosógépek esetén mondjuk a tervrajzok.

Evolúció vs. hit vitákat elsősorban a neoprotestáns szektások váltanak ki. Én nem hiszem hogy megérnek ennyit, szellemileg túl fejletlenek ezek az irányzatok ahhoz, hogy a komplexitás fogalmával is bármit kezdjenek. Aki tud már valamit kezdeni az ismeretelméleti problémákkal, komplexitás és redukcionizmus viszonyával, azok számára az evolúció mélyebb és elvontabb szintjein vannak viták, nem pedig a létezésével kapcsolatban.
Komoly vallások számára ez nem probléma, az evolúció a teológiai képzés részét képezi. (Neoprotestánséknál, mint pl. wmiki olyan, hogy teológia nem is létezik.)

lynx (törölt) 2008.12.06. 16:42:12

Most esett csak le, hogy mi a legnagyobb baj a vastag betűs hipotézissel. Nincs benne a változékonyság (mármint az információt hordozó közegé) feltétele. A megadott feltételek csak a szelekciót teszik lehetővé, azaz hogy a rendszer tagjai uniformizálódnak. Ezt ellensúlyoznia kell egy olyan folyamatnak, ami divergenciát okoz, hogy a változatos populáció továbbra is jelen legyen.

A szelekciós nyomás sem egyszerűsíti a képet, mert abból van olyan, ami viszonylag folyamatos, azaz az uniformitástól való eltérést azonnal bünteti, illetve van ami alkalmi, azaz valamikor (szabályos vagy szabálytalan) időközönként beköszönt, és akkor aratja le az alkalmatlanokat.

alfredo 2008.12.06. 17:20:48

dev!

No és mi az a "jó" elmélet? Ki dönti el, hogy "jó"-e az elmélet?
Akármilyen is az az elmélet, szerintem igazán jó nem lehet, ha nem állja ki a kritika próbáját.

alfredo 2008.12.06. 17:23:01

lynx!

Akár igazad is lehetne, de a változatosság éppen a változékonyságnak köszönhető. Ha nincs változékonyság, nincs változatosság sem. Lehet, h az én hibám, de a bold-szövegben lévő "változatosság"-ba én beleértettem a változékonyságot is.

alfredo 2008.12.06. 17:30:28

dev!

Még annyit, korábban is leírtam, e közösségi kntroll működésének persze vannak ún. veszteségei. Viszont nagyobb lenne a veszteség, ha nem lenne kontroll.

(Persze, az is kérdés lehet, ki és mit tekint veszteségnek, mi a jó, mi a rossz, mit jelent az előrevivő ötlet, stb.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.06. 18:48:17

Az az elmélet, ami soha nem nyer igazolást, aligha nevezhető jó elméletnek.
Ami az elméletek evolúcióját illeti, természetesen előfordulhat, hogy egy elmélet kihal. Ha Kis János, kocsmatöltelék véletlenül felfedezi a nagy betűs Igazságot, de soha nem írja le és cimborái sem adják tovább, akkor az elvész. Ez megtörténik. (A görög filozófiának is csak töredékét ismerjük. Csak azokat , amik -a hasonlat kedvéért- megőrződtek fosszíliaként.)
Amire a kritika vonatkozott, hogy esetleg a meglévő elméletek nem engedik kibontakozni a kisizmust. A válaszom, igen, ez is megtörténhet. (Az élővilágban gyakori.) Ám, szemben az antikvitással (vagy az élővilággal) a (pillanatnyilag) marginális támogatottságú elméleteknek is van esélye. Nem vesznek el, legfeljebb kevés emberhez jutnak el.
Mondjuk sokat dob a dolgon, ha egy elmélet nem légből kapott, hanem valamilyen meglévő eredményekből extrapolálható.

Nem maguknak a mosógépnek van evolúciója, hanem azok konstrukciójának.
Ekkor a szelekciós nyomást a technika, a gyártástechnológia, illetve a vevői elvárások testesítik meg. (pont, mint a fékrendszereknél)
Az, hogy a nyomás iránya és nagysága időben és térben nem állandó, ne zavarjon, ettől a mechanizmus ugyanúgy működik.

dev 2008.12.06. 18:50:54

Janecska; jó elmélet=pontos predikciót adó elmélet (itt nem térek ki arra, hogy nem csak tudományos elméletektől beszélhetnénk). Azt, hogy jó-e nem egy közösségnek kell eldöntenie, hanem kísérleteknek (ha erre nincs mód, akkor megfigyeléseknek), vagyis nem valakinek kéne eldönteni és nem is valakiknek, végképp nem valamiféle kritikának, hanem méréseknek.

Milyen veszteségek lennének, ha nem lenne közösségi kontroll, hanem helyette olyan kísérletek kerülnének megvalósításra, amik tesztelik az új elméletet, esetleges eltérő predikciók esetén pedig a régi és új elméletet hasonlítanák össze?

Nakedape 2008.12.06. 19:03:58

a kristályban nem a szaporodás hiányzik az evolúcióhoz, hanem a változatosság. (ugye a kristály növekszik, csak ugye minden része ugyanolyan és mindig ugyanolyan kristályszerkezetű)

wmiki: szívem mélyén remélem, h csak szórakozik velünk :) annak még elmegy :)

Nádori Gergely 2008.12.06. 19:12:23

Kedves lynx,

A definícióban a változatosság pontosan azt a változékonyságot jelenti, amit te hiányolsz. generációról generációra különböznek egymástól és az előző generációtól az egyedek.

A mosógépekre pedig még igaz is lehet, hogy evolúciós rendszert alkotnak. Legalábbis a kulturális evolúcióval foglalkozó kutatók gyakran taglalják pl. a vasúti kocsik vagy a katonaruhák evolúcióját. Vitatott ügylet persze, hogy mennyiben húzható rá az evolúció.
De mondok egy másik olyan rendszert is, ami nem élő, de mégis evolvál. Ilyenek a vírusok.

Nádori Gergely 2008.12.06. 19:13:27

A kristályban lehetnek eltérések, amik akár változatosságnak is felfoghatók, viszont ezek biztosan nem öröklődnek!

dev 2008.12.06. 19:19:27

Lord; ezt akkor úgy összegezhetjük, hogy bizonyos esetlegességek nem magyarázhatók az evolúcióelmélet keretein belül? Mert én erre gondolok, külön kiemelve, hogy ilyen esetlegességek (pl.) a kultúrában sokkal nagyobb eséllyel fordulnak elő.

Én nem osztom azt a nézetet, hogy csak azért, mert valami nem elfogadott még nem lehet jó tudományos elmélet . (Abban az értelemben, hogy pontosan prediktál bizonyos eseményeket.) Szélsőséges esetben az is elképzelhető, hogy egy jó tudományos elmélet nem bizonyítható egyértelműen, ám ettől függetlenül mégis sokkal jobb, mint a többi. (Pl. Arisztharkosz heliocentrikus modellje az ókorban.)

Szerintem tartózkodni kell attól, hogy egy elméletet túl széleskörűen kezdjünk alkalmazni, mert ha minden kérdésre egy válaszunk van az már vallás és nem tudomány. (Emiatt sem tartom jó ötletnek az evolúciós gondolat kiterjesztését a kultúrára. Adaptáció nem csak evolúcióval érhető el.)

alfredo 2008.12.06. 19:31:56

dev!

1. A jó nem egy egzakt kategória. Ami Neked jó, az másnak esetleg rossz.
2. ha nem lenne közösségi kontroll? Például ma felállítanék egy elméletet miszerint a lúhugy intravénásan adagolva gyógyír az agydaganatra. Közösségi kontroll (tehát pl. tudományos megvitatás) hiányában holnaptól kötelezően lóvizeletet fecskendeznének minden agytumoros ereibe. OK, sarkított a példa, de hát egy példának sarkítottnak kell lennie.
:)

dev 2008.12.06. 19:38:18

Janecska :-))) Ha már agytumorom lenne, azt hiszem nem választanálak orvosomnak. ;-) A végén még egy sima kis vita miatt lópisi keringene az ereimben. :-)))

A jót definiáltam fentebb, mint pontos (vagy az eddigieknél pontosabb) predikciót adó [elmélet]. Ilyen értelemben gondolom.

És. A közösségi kontrollnál én jobban hiszek a kísérleteknek. :-)

Nakedape 2008.12.06. 19:40:58

Nádori: itt igazad van:) , csak a posztban, írtad, h nem szaporodik, pedig azt biztos tud, most, hogy létre tud-e jönni egy hibás /más kristálycella ami nem tud növekedni, nos ezt valóban nem tudom:] de azt hiszem nem is annyira lényeges jelen esetünkben. köszönet az összefogalásért

alfredo 2008.12.06. 19:47:34

dev!

Ha nem lenne közösségi kontroll, komolytalanná válnának a kisérletek. Egyszerűen csak azt mondanánk, hogy így van és kész és azt mindenkinek el kellene fogadnia. Te is elfogadnád a lópisát az agytumorra adott adekvát válaszként (Kívánom, soha ne kerüljön egyikünk sem ilyen döntési helyzetbe!:)).
Ha már elmélet: az a jó hipotézis, ami cáfolható. De ez csak mellékes most.
Ami nem mellékes: ami mai ismereteink szerint jó válaszokat ad a kérdésekre, kihívásokra, az nem biztos, hogy később is alkalmas lesz. Ami pedig később alkalmas lesz, nem biztos, h a mai korban elfogadható lenne.
A közösségi kontroll pedig egy próbája az elméleteknek, amelyeket azok ki kell, h álljanak, ha csakugyan alkalmasak a megfelelő válaszokra. Ami alkalmatlan, az elbukik, ami alkalmas ("jó"), az megmarad (ugyi, itt is az erősebb kutya elve!). OK, ez nem 100%-ban teljesül, de nagyrészt igen. Viszont kontroll hiányában ki akadályozhatná meg az embereket, h mindenféle hülyeséget tényként fogadtathassanak el?

dev 2008.12.06. 20:05:20

A kísérletek igazi próbája nem a közösség kritikája, hanem a kísérlet megismétlése. A közösség kritikájába be van építve, hogy elaggott akadémikusok mondanak véleményt az őket megcáfoló, ezért számukra nem szimpatikus fiatalok elméleteiről, így akár a saját egzisztenciájukat érintő kérdésekről. (Szélsőséges példa. :-) )

Hülyeségeket tényként elfogadtató emberekre sok példa van. Kezdhetjük a sort rögtön a politikusokkal. :-) Komolyra fordítva: a közösségi kontroll - ahogy írtad is - rossz eredményre is vezethet, és amennyire ismerem a mai gyakorlatot gyakran vezet is (legalábbis azokon a tudományterületeken belül, amiket közelebbről ismerek). Szóval vannak fenntartásaim ezzel kapcsolatosan. De ez már azt hiszem nagyon OFF. :-)

Tgr 2008.12.06. 20:27:49

"jó elmélet=pontos predikciót adó elmélet (itt nem térek ki arra, hogy nem csak tudományos elméletektől beszélhetnénk). Azt, hogy jó-e nem egy közösségnek kell eldöntenie, hanem kísérleteknek (ha erre nincs mód, akkor megfigyeléseknek), vagyis nem valakinek kéne eldönteni és nem is valakiknek, végképp nem valamiféle kritikának, hanem méréseknek."

Az elgondolás ott hibádzik, hogy a mérések nem tudnak cikket írni.

alfredo 2008.12.06. 20:38:45

dev!
A kisérlet megismétlése? Na és hogyan igazolod, hogy
- alkalmas volt-e a kisérlet
- pontos volt a kisérlet
- nem befolyásoltad-e a kisérletet
- a kisérleti eredményeket vetetted-e papírra
- egyáltalán megtörtént-e a kisérlet
ha úgysincs senki, aki ellenőrizné állításaidat (azaz közösségi kontroll)?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.06. 20:39:23

mit figyeltek meg nádori?
milyen új szerv keletkezett?
a rigónak keze lett, kopoltyúja, vagy farka?
vagy mire gondolsz?

azt is bebizonyították, hogy mindez teljesen véletlenül történt?
persze még akkor sem lenne bizonyítva az evolúció, hisz tudjuk jól, ha csak egyszer történt, az nem bizonyíték, meg kell ismételni újra a kísérletet, különben csak olyan, mint uri geller kanálhajlítása

mit nem fogadok el lac?
egy olyan elméletet, amire nincsen semmiféle bizonyíték?
hidd el, én elfogadnám, ha lenne valamiféle valóságalapja, dehát semmi nincs
azért mert egyesek érzelmi alapon kiállnak mellette, mert most épp ez az elmélet az aktuális a tudományban, meg divatos is, amiatt én nem fogom elhinni,
sajnálom

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.06. 20:42:05

egyetértek dev
nagyon jó lenne, ha a foglamak definiálva lennének
pl. mi az anyag, mi az energia, mi a hullám, mi a fény, mi a gravitáció

mert amíg ez nincs meg, addig a tudomány összes elmélet annyira stabil, mint egy kártyavár
nem is csoda, hogy eddig megdőlt mind

alfredo 2008.12.06. 21:06:00

wmiki: "...amiatt én nem fogom elhinni..."


Nos, mit lehet még ehhez hozzáfűzni? Ha valaki a vallás, az istenhit világában dogmákhoz, hitelvekhez szokott, az a tudományra is érzelmileg, hitelvek szerint tekint.
Senki félre ne értse, nem vonom kétségbe wmiki jogát ehhez! Az egészen más dolog, h megmosolyogtatónak tartom, h időnként bekukkant és megvádolja a tudományt - éppen az ő saját gondolkodásmódjával!
;)

dev 2008.12.06. 21:22:10

Tgr, a megismételt méréseket végzők viszont akár írhatnak is (amúgy arra utaltam, hogy van aki a tudományban is zsigerből, az eredmények dacára utasít el minden újat, mert a régi az olyan jó, de ezt te is tudod).

Janecska, a kérdéseidre a válasz nagyrészt megkapható az ismételt méréseket végzők eredményeiből.
A leírtak alapján csak azt állapíthatod meg biztosan, hogy helyesek-e a következtetések, vagy sem. Az e kérdésben mutatkozó bizonytalanság meg egészen a szkepticizmus által kifejtettekig fokozható. Szóval mondhatjuk, hogy végülis sose tudunk igazán semmit, mert, amit észlelünk az nem bizonyítható semmilyen módon (ismételt mérések pláne nem kellenek), a közösség viszont arra elég, hogy ha tévedünk, legalább együtt tévedjünk. (Ez utóbbi ráadásul elég gyakori jelenség, nem is értem, miért nem zavar téged/titeket. A közösség is mondhat hülyeséget, még a tudományos közösség is. Szokott is. Szükség lenne valami hatékonyabb korrekciós mechanizmusra.)

Wmiki, nem válaszoltál a kérdéseimre.

lynx (törölt) 2008.12.06. 23:19:44

Nádori, janecska:

Szerintem egyáltalán nem magától értetődő, hogy ami változatos, az változékony is. Volt is egy példa a kommentekben, hogy a homogén E. coli kultúrából nem tudom hány év alatt olyat sikerült kitenyészteni, amely lebontja a citrátokat. Tehát kiinduláskor a változatosság nem feltétel.
Ugyanakkor egy változatos populáció sem feltétlenül változékony, és ilyen esetben az evolúció csak egy "ciklusig" tart.

Egyébként engem érdekelne az a kérdés, hogy vajon egy rendszerben mik a minimális követelmények az evolúcióhoz.
Vannak ugye modellek, de azok vagy túlságosan behatároltak, vagy nem eléggé redukáltak.
Minimális feltételek alatt a termodimamikai és kinetikai és akár szerkezeti-kapcsoltsági paramétereket is értem.

Ami az elméletek közösségi kontrollját illeti: az első fázis amolyan fejben modellezés. Mintha in silico lenne. Ezen bizony át kell menni ahhoz, hogy belépjen a kísérletes fázisba, mert nincs annyi kísérletre kapacitás, mint amennyi elmélet létezik.

wmiki:
Kíváncsi lennék, szerinted az internetet ki tervezte. Egy élő példa arra, hogy valami tervezés nélkül is növelheti a komplexitását.
Persze a tervezés egy olyan fogalom, amit az emberi elmétől függetleníteni nem igazán lehet. Annyira pedig nem lennék bátor, hogy az isteni és az emberi elmét össze merjem hasonlítani.

lynx (törölt) 2008.12.06. 23:42:11

"az istenhit világában dogmákhoz, hitelvekhez szokott, az a tudományra is érzelmileg, hitelvek szerint tekint."

Ez nekem kicsit előítéletesnek tűnik a hittel szemben.
Felhívnám a figyelmet arra, hogy ezek a dogmák és hitelvek (amennyiben nem csak a vallásokat kritizáló szoksásos fogalomdobálásról van szó) kiállták az idő próbáját, ami a rátermettségüket igazolja (az elméletek evolúciójájoz kapcsolódóan). Persze az, hogy fennmaradt, végső soron a vallás sikerességének köszönhető, ami pedig az adott civilizáció (mely felhasználja filozófiájához és gondolkodásmódjához) sikerességének eredményeként terjedhet. Így eléggé közvetve érvényesül esetleges pozitív hatása. És az is előfordul, hogy felülbírálnak dogmákat.

alfredo 2008.12.07. 09:21:23

lynx:
"Szerintem egyáltalán nem magától értetődő, hogy ami változatos az változékony is."

Úgy van, szerintem sem. Azért nem is írftam olyasmit, hogy magátólértetődő. Én azt írtam, h szerintem a változékonyságot szerintem a posztíró itt és most beleértette a változatosba. Azt is jeleztem, lehet, h tévedek. Kiderült, nem tévedtem, beleértette.


Ami pedig a dogmákról, hitelvekről kapcsolatos idézet kritikáját tekinti. Szerintem fogalomzavarban vagy. Ez nem előítélet, ez tényszerű közlés: bizony a vallás valóban a hitre, a kinyilatkozások kritikátlan elfogadására épül. Ezért én nem ítélem el a vallásokat. A hitre ugyanis szükségük van az embereknek. Nem véletlen, hogy egymástól függetlenül, különböző helyeken, ha egymástól teljesen különbőzőek is, de létrejöttek vallásoka, valláskezdemények. Hogy kiállták az idő próbáját? Furcsa ezt egy tudományról szóló vitában olvasni. Olyan, mintha azt akarnád mondani, hogy amit én hitbélinek nevezek, dogmáknak nevezek (pl. isten léte) az az idők folyamán tudományos igazolást nyertek volna. Nem, kedves lynx, ilyesmi nem történt. A hit, a vallás persze kiállták azt a bizonyos próbát, de azok létjogosultságát én nem is vontam kétségbe! Sőt! Eddig is támogatólag írtam róluk, ennek a posztnak a kommentjeiben is, többször is. Valami miatt Te mégis valahogy az ellenkezőjét véled ennek látni.
Egyszerűen csak annyit írtam: vallási, dogmatikus gondolkodásmódal közelíteni a tudományhoz, az hiba. Aki pedig a tudományban járatlan, de erősen vallásos, hajlamos a tudományra is érzelmileg, hitelvek szerint tekinteni. Valamiféle elképzelt analógia szerint egy-egy tudományos könyvet (Pl. Darwinnak a fajok eredetéről szólőját) funkcionális Bibliaként értelmezni és azt gondolni, ha abból egy mondatot sikerül megcáfolni, akkor már az egész tudomány nyilvánvaló hülyeség, bizonyára csak hitre épül.
Szemben a vallással...
:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.07. 13:24:18

"Milyen veszteségek lennének, ha nem lenne közösségi kontroll, hanem helyette olyan kísérletek kerülnének megvalósításra, amik tesztelik az új elméletet, esetleges eltérő predikciók esetén pedig a régi és új elméletet hasonlítanák össze?"
Ez megtörténik, de erőforrásaink végesek, nem vagyunk képesek mindent ellenőrizni. (Illetve bizonyos esetekben, mint a neutron dipólusmomentuma (a standard modell által jósolt érték jelen technikai szintünkön kimutathatatlan) a kísérletet nem is tudjuk elvégezni.)
Itt jön a képbe a közösségi kontroll, hogy mi az, amire érdemes fordítani őket.
Egy állítás, lehet, hogy vad, de ha jól összhangban van az eddigi megfigyelésekkel, az kap figyelmet. Itt újra felhívnám a figyelmet Semmelweis esetére. Az ő esete különleges, mert nem csak egyszerűen ellenszenves gondolattal állt elő, de nem is tudta megmagyarázni. Ő ugyanis intuitív módon, jóformán barchobázással jutott el valahova, amiről ő sem tudta hol van, csak azt, hogy csökkent a halálozás. Nagyon nehéz (jól) képviselni egy elméletet, ha magad sem tudod, hogy mit állítasz.

Az evolúció másból sem áll, mint esetlegességből. Viszont továbbra is szem előtt tartandó, hogy nem egyenletes eloszlású véletlenekről beszélünk. Kb. olyan, mint a kockadobás. Ha nincs szelekciós nyomás, akkor a kocka normális, mind a hat oldal azonos eséllyel dobható. Ha van, akkor a kocka cinkelt és egyes oldalak nagyobb valószínűséggel jönnek ki. Ettől még dobhatsz egyest is, csak a hatos valószínűbb. Arisztharkosz egyest dobot :). Neki például egyetlen műve sem maradt fenn, munkásságát kizárólag rá hivatkozó szerzőktől ismerjük.
A heliocentrizmus, mint mém, továbbra is fennmaradt, de kisebbségként. Újra előre törését pont a környezet megváltozásának köszönhetjük. (az egyre pontosabb és növekvő számú csillagászati megfigyelésnek)

Épp ezért is van ez a három kritérium. Ezek szükséges feltételei, az evolúciós mechanizmusnak.
Az evolúciós analógia kulturális elemekre elég jól működik.

"De mondok egy másik olyan rendszert is, ami nem élő, de mégis evolvál. Ilyenek a vírusok. "
Ez egy zűrős ügy, mert az élő fogalom is önkényesen kitalált.

Indijoe 2008.12.07. 14:50:54

"nem is csoda, hogy eddig megdőlt mind"

Kíváncsi voltam, hogy mikor jön ez a mondat :-) (Sajnos korábbra tippeltem.)

alfredo 2008.12.07. 16:41:12

indijoe!

wmiki már ezt is leírta korábban. Mert szerinte a tudomány az, ami hitelveken működve dogmákhoz ragaszkodik mindenáron, ugyanokkor a másik hibája, hogy, ha egy hipotézis megdől azt el is fogadja. Hiszen ő írta, sok állítás megdőlt már. Tehát két, egymással homlokegyenest ellentétes okot ró fel a tudomány hibájául. :)

nyari mikulas (törölt) 2008.12.08. 05:24:44

wmiki:

"nagyon jó lenne, ha a foglamak definiálva lennének
pl. mi az anyag, mi az energia, mi a hullám, mi a fény, mi a gravitáció"

Lepodj meg: ezek a fogalmak definialva vannak. ha nem ismered a definiciot, batran kerdezz, azert vagyunk itt, hogy segitsunk.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 09:53:30

mit nem értetek gyerekek?

ne haragudjatok, hogy nem egész nap veletek foglalkozom, de néha csinálok mást is.
mire nem válaszolram? kérdezzetek nyugodtan, csak ne sokat egyszerre, mert nem tudom mire válaszoljak. egyébként néha ti is elgondolkodhattuk ám dolgokon, nem baj az, igaz azzal azt kockáztatjátok, hogy kirekesztenek titeket a "tudomány"os világból, mert nem fogadtok el egy adott dogmát.

igen, a tudomány hitelveken működik, hiszen nem tudja, mi az anyag, mi a fény, mi a gravitáció, ezek a fogalmak nincsenek definiálva, nem tudja mik ezeknek az alaptulajdonságai, miért működnek úgy ahogy

aztán mégis tesz egy állítást, és azt el kell fogadnod
ha nem fogadod el, akkor kirekesztenek, megvádolnak valamivel

persze egy idő után már nem tartható egy tudományos elmélet a rengeteg ellentétes tapasztalat hatására, ezért ilyenkor fabrikálnak egy újat és onnantól kezdve az a szent és sérthetetlen, azt kell elfogadnod

vagyis a tudomány egy dogmákon alapuló intézményrendszer, ahol a hittételek szinte hetente változnak

tehát minden állításom megállja a helyét

Nakedape 2008.12.08. 10:58:23

wmiki: néhány dolgot itt nem elfogadni kéne hanem felfogni.
és igen "fabrikálnak" a tapasztalt dolgokra..úúúú de durva.
más kérdés, hogy ezek a "fabrikátumok" működnek. és az adott sziten sokáig

pl Newton óta más más elméletek vannak, mechanikai kérdésekben mégis használható.

alfredo 2008.12.08. 11:14:44

"persze egy idő után már nem tartható egy tudományos elmélet a rengeteg ellentétes tapasztalat hatására, ezért ilyenkor fabrikálnak egy újat és onnantól kezdve az a szent és sérthetetlen, azt kell elfogadni"


ööö...ez nem egy égigérő ellentmondás? mert két dolgot állít egyszerre:
1. ha valamit tudományosan megcáfolnak, akkor azt a tudomány elfogadja
2. szent és sérthetetlen dogmák vannak a tudományban (amely a hittel SZEMBEN hitelveken nyugszik...), melyeket nem lehet cáfolni


khm...
:)))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 13:00:53

mit kellene felfognom naked?
hogy van egy elmélet, amit tudományosnak hazudnak, annak ellenére, hogy még soha nem figyelték meg, nem képes jóslatot adni, és semmiféle bizonyíték nincs rá?

hol az ellentmondás janecska
persze egy fanatikus hívő lehet, hogy lát, de valójában nincs

szóval nagy energiával kifejlesztenek egy tudományos elméletet, amit igaznak hisznek, elnyomnak minden ellentétes véleményt, toldozzák-foldozzák, aztán amikor már tarthatatlanok az állásai akkor kidolgoznak egy újat, amit szintén tilos megkérdőjelezni

így megy ez, ha nem lennél elvakult fanatikus, lehet te is észrevennéd

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.08. 13:10:15

Ha nem lehetne megkérdőjelezni, akkor nem lehetne elvetni, hogy újat rakjanak helyére.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 13:20:37

természetesen meg lehet kérdőjelezni, csak kiröhögnek/kiközösítenek/ellehetítlenítenek, mert nem egyezik a hited az övékkel

egy idő után viszont már tarthatatlan az álláspont, túl sok a hitetlen, és akkor születik az új dogma

ezt mondta az előbb is, csak kicsit tömörebben

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.08. 14:05:56

A tudomány nem hit kérdése, ha viszel bizonyítékot, nem röhögnek ki. Ha csak állítasz valamit, akkor meglehet, de ellehetetleníteni nem lehetséges. Még Egelyt se lehet, pedig évek óta kitartóan nyomja az aktuális sületlenségeit.

A dogma attól dogma, hogy nem lecserélhető, még akkor sem, ha tarthatatlan. Ez a dogma definíciója.

janecska · http://6zqhx3 2008.12.08. 14:33:38

kedves wmiki! Én, mint "elvakult hívő" (azaz az empíriát és a logikát tudományos kérdésekben előrevalónak tekintő) némely dolgot másképp látok, mint Te, aki velem szemben abszolút tudományosan (tehát a Bibliát betű szerint értelmezve...) közelít a témához.
;)
(Bocs, ezt nem hagyhattam ki!)
Kérdésem lenne: Ha nagy energiával kifejlesztenek egy tudományos elméletet és azt nem lehet megkérdőjelezni, akkor mitől lesz az az elmélet tarthatatlan? Hiszen te írtad, nem lehet megkérdőjelzni. Ha valami miatt mégis tarthatatlanná válik, akkor az nyilván azért lehetséges, mert megkérdőjelezték.


Nem belátnod kellene az evolúciót, hiszen én pl. elfogadom, valakinek lehet olyan erős a hite, hogy az evolúció gondolata is antagonisztikus ellentétben áll avval. Csak éppen külön kellene választani a dolgokat. A hitet nem keverni a tudománnyal. Ha kétégbevonod az evolúciót, akkor azt tudományosan kellene tenni. De ha kreacionista módon teszed azt, akkor az valóban nevetséges, hiszen a kreacionisták nem tudomány művelői, hiszen nem tudományos módszereket használnak. Egyetlen módszerük van: "Bakker, ezt én nem értem! Akkor ez bizonyíték Isten létezésére!"
És a kreacionisták nem értik, miért nem veszi őket komolyan a tudományos élet. Azt hiszik, ez valami összeesküvés lehet ellenük. A tudomány lényegét, működését nem értik. Azt nem képesek felfogni, hogy a tudomány nem a hit analógiájára, nem dogmákra, szent írásokra (pláne nem a Szentírásra!) épülő rendszer.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 14:58:34

milyen bizonyítékra gondolsz lord?
az evolúcióra miféle bizonyíték van?
jahogy semmiféle
akkor nyilván az evolúcióhívőket kiröhöghetjük, mert sületlenségben hisznek

Nakedape 2008.12.08. 15:03:23

nyugodtan ki lehet bárkit röhögni, szabadság van. persze remélem, h a többség nem fog. szerencsére Európában még egész jó a helyzet

amúgy halottam még egy jó viccet: egyes matematikusok szerint kettő a harmadikon az nyolc. XD
nekem senki nem bizonyította be, különben is a kettes nem nyolc

janecska · http://6zqhx3 2008.12.08. 15:37:31

Az evolúcióhívőket valóban ki lehet röhögni. Illetlen ugyan, de valóbn megmosolyogtató hinni az evolúcióban. Nem is tudom, vlóbn létezik ilyen ember?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.08. 15:45:35

Hosszú lenne sorolni. Zsákszámra van bizonyíték, de persze úgyse hiszed el, pedig meg lennél lepve mennyi bizonyíték áll rendelkezésre.
Kezdetnek, boncolj gerinces állatokat és figyeld meg a szervek átalakulását és funkcióinak változását!
Ha a mechanizmust akarod tanulmányozni írj genetikus algoritmusokat. Baktériumokat nem tarts, a többi lény túl sokáig él, hogy kényelmesen tanulmányozhasd. Lehet, a dolgon gyorsítani, pl. mutagénekkel, de semmiképp nem javaslom.
Tudtad, hogy az urbanizálódó állatok egyre szürkébbek?

Ám a tudomány nem az evolúciónál kezdődik és nem is ott ér véget. Neked, nem az evolúció az egyetlen szívfájdalmad. A tudomány szemléletmódját sem érted.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 16:50:42

zsákszámra figyelték meg, ahogy egy közös ősnből új szervek kifalakulása révén új fajok jelennek meg, bizonyíthatóan véletlenül?
erről nem hallottam, úgy látszik más tudományellenesek ezt jól eltitkolják...

egyébként nem csak az evolúcióval van baj
az összes tudományos elmélet sántít, hisz az alapokkal sincsenek tisztában
ezért is dőlnek meg sorra

viszont néhányat legalább meg lehetett már figyelni, viszont az evolúciót még soha
még áltudományként sem állná meg a helyét

Nakedape 2008.12.08. 17:19:12

nem nem véletlenül. tudod evolúció != véletlen

janecska · http://6zqhx3 2008.12.08. 17:29:32

1. Mint már tlán tucatnyiszor elmondták ebben a blogban is, új "fajok" megjelenése soha nem véletlen, hanem egy-egy ükológiai niche szükségszerű betöltése. Ami véletlen, az a mutáció. És igen, naponta, a te szervezetedben is százszámra következik be mutáció. Bizony, megfigyelték már a mutációt. Ennek megfelelően esetleg, ha átfogalmaznád a kérdésed...

2. Új faj megjelenésének nem feltétel új szerv kialakulása.

3. Igen, megfigyelték már, hogy egyes egyedek új szervvel jöttek a világra (pl. második pár szárny, plusz végtag, stb.)


4. Ha a tudomány nincs tisztábana tudomány alapjaival, akkor ki van azokkal tisztában? Egészen biztosan csak a laikusok?
;)

5. Az evolúció soha, még áltudományként sem állné meg a helyét? Nos, néhány megjegyzés ehhez:
a) Ha valami áltudomány, akkor az éppenhogy nem állja meg a helyét. Tehát már ez egy önellentmondás.
b) Milyen esetre gondoltál, h nem állNÁ meg a helyét?
c) Az evolúció most sem tudomány, hanem egy folyamat.


6. Mi lenne, ha ezúttal elovasnád amit Neked írtak és nem csak a magad, rendkívül hibás elképzelését szajkóznád az evolúcióról? Csak egy jószándákú ötlet...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.08. 20:11:57

1. bezony ám. Sőt amikor ez a mutáció rossz helyen jön létre, akkor alakul(hat) ki a rák... Azért a feltételes mód, mert vannak DNS javító mechanizmusok, illetve az immunrendszer sokszor képes kiszűrni és pusztítani az elszabadult sejteket.
2. de nem ám. Mi különbség van egy oroszlán és egy tigris között?
3. Ezek a rendellenességek valóban előfordulnak, de a kreacionisták nem ilyen szervkeletkezést akarnak látni.
A makroevolúció egy kreacionista találmány, ilyen nem létezik. Ez a leegyszerűsíthetetlen komplexitás nevű téveszméből következik, ugyanis ők úgy képzelik el, hogy egyszer csak megjelenik mondjuk egy adfrta nevű szerv, ami egy eddig teljesen ismeretlen funkciót lát el és mivel azt jól csinálja, ha egy kis darabja is másmilyen lenne, akkor semmit nem csinálna. Tehát a tökéletes és az éppen hogy csinál valamit között nincs átmenet.
Ezt természetesen egy baromság. Szintén ezzel függ össze, hogy nem értik miért nem rohangálnak félkész szervekkel az állatok és különben is életképtelenek lennének.
Röviden: A szervek rendszerint egymásból alakulnak ki. A legtöbb szerv egyszerre több funkciót is ellát, ám idővel ez szétválhat több szervre. Soha nem tudod, azt mondani egy szervre, hogy félkész, mivel azt se tudod, hogy készen van. Ha boncolnának gerinceseket, feltűnhetne, hogy a halaknak egész más szívük van, mint hüllőknek. Az is feltűnhetne, hogy a kétéltűek szíve valahol a kettő közt helyezkedik el. Akkor most melyik verzió van készen? Miért működik, az ami nincs kész?
Miért működik egy laposféreg szeme, mikor olyan kezdetleges? Pont azért, mert a leegyszerűsíthetetlen komplexitás egy tévedésből indul ki. Fordítva akarja felépíteni a szerveket. Figyelem hasonlat(!): Azért mert a kocsiból nem veheted ki büntetlenül a vízpumpát, még létezhet autó, ami eleve nem is tartalmazta.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.08. 20:43:31

Épp ez az, hogy megfigyeltük! És nem csak a múltban figyeltük meg, bár az is épp elég lenne, de javaslom utánanézésre: MRSA , Biston betularia betularia morpha typica -> Biston betularia betularia morpha carbonaria , mint a napjainkban is zajló evolúció termékeit.

Nakedape 2008.12.08. 20:44:34

a VÉLETLEN termeli a változatosságot, amiből abszolút nem a VÉLETLEN válogat, így maga a folyamat azonosítása a véletlennel akkora csúsztatás hogy nincs az ABS amelyik kibírná.

nem előre van kódolva, tudod új kód is lehet, hoppá

új fajt meg csináltak, közös ősből növényt is, meg a kutyák is azért egy faj, mert megvan az összes átmeneti formánk is, de pl ha csak csivava, meg berni pásztor lenne, azok már nem igazán szaporodnának egymással.
tehát változással új faj pipa
új tulajdonságok maguktól (baktériumos kísérletek pl) pipa

uri geller laboratóriumi körülmények között ismételhetően nem tudott kanalat hajlítani.

laborban evolúciót már kémiai szinten is csináltak
biztos Véletlen

annak mennyi esélyt adsz amúgy, hogy te nem érted az evolúciót?

és igen a nem véletlen és a tudatos szint között van lépcső, bármily meglepő.

azaz a rátermettség pl, ha valami rátermettebb nem Véletlen marad fent a többihez képest. véletlen módosításokkal új változatok. aztán HA van rátermettebb, az eséllyel elterjed. tudat nélkül, simán azért mert ő tud terjedni

szép napot

Nakedape 2008.12.08. 20:56:11

én csak azt nem értem, miért nem adom fel, oké, h néha szórakoztat..:)

Lord, janecsak, nektek köszönet :)

dev 2008.12.09. 08:51:46

Wmiki;

az érvelésedből számomra nem derül ki, hogy pontosan mivel van a bajod. Amit te képviselsz az kizárólag abból áll, hogy tudományellenes vagy, vagy valami _mellett_ is próbálsz érveket felsorakoztatni?

Ez utóbbi esetben szükséges volna, hogy válaszolj a kérdéseimre. Ha teológiai kérdésekben sem vagy jártas, akkor a véleményed annyira komolyan vehető, mint egy dacos 3 évesnek, aki mindenre azt mondja, hogy nem.

Ha tisztán tudományellenes vagy, akkor pedig legalább légy következetes, és köttesd ki az áramot, vagy méginkább: dobj el magadtól mindent és költözz ki egy erdőbe.

Ha belekezdenél abba a litániába, hogy ez most személyeskedés, szólok, hogy nem gondoltam komolyan. Annyira komolytalan ez az ötlet, mint "tudományellenesnek" lenni.

Ignis_veneficus 2008.12.10. 21:17:41

Wmiki!
Az evolucioval kapcsolatban nezz korben oldalt a Linkblog elso bejegyzesen: "
Critical biomass
Nálunk tudományosabb, elsősorban evolúcióval és fejlődésbiológiával foglalkozo nagyszerű blog"
azon belul is ajanlom a "criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/10/30/Ertelmes_tervezes_-_A_P-elem/" oldalt ami ugy kezdodik:
"Gyakori vád, hogy Darwin óta sem sikerült semmilyen evolúciós folyamatot sem megfigyelni. Ezt a félreértést szeretném eloszlatni és egy nagyon is jól megfigyelhető evolúciós folyamatot szeretnék bemutatni, amelynek gyakorlatilag minden lényeges eleme ismert, éppen azért, mert a közelmúltban történt, ráadásul éppen az egyik genetikai modellszervezetben, a Drosophila melanogaster-ben, azaz az ecetmuslicában. "

(bocs a reklámért)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.12.11. 22:33:48

nádori:
a szervetlen evolúció, hogy a környezetében elérhető legstabilabb energiaállapotra törekszik (entrópia). vagyis van, ahogy végigkövették, hogyan alakultak ki hidrogénből pl. vas atomok különböző körülmények között.

Nádori Gergely 2008.12.12. 00:45:04

Pont itt van a kutya elásva. A rendszerelméletben az evolúció olyan folyamat, amiben alkalmazkodás megy végbe a környezethez. Amiről te beszélsz és amit általában szoktak csillagevolúció néven is illetni, az nem ilyen. Az egyes elemek között nincs versengés és nincsen rátermettségbeli különbség. Éppen ezért nincs alkalmazkodás sem.
Ezen az alapon egy radioaktív bomlási sort is nevezhetnél evolúciónak.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.12.14. 12:36:02

eltűnt volna pár napnyi komment?

lynx (törölt) 2008.12.14. 14:12:54

Az entrópia nem egyenlő a legstabilabb energiaállapotra való törekvéssel. Bár kapcsolódik a két fogalom valahol, egészen más dolgok állnak a hátterükben.

Valóban rendszerelméleti megközelítés kell, én viszont abban kételkedek, hogy a megadott kritériumokat várjuk el a rendszertől (versengés, rátermettségbeli különbség, alkalmazkodás, vagy vegyük a posztban megadott feltételeket) mert ezek nincsenek eléggé definiálva, ráadásul valószínűleg egzaktabb módon és jobban redukálva is körül lehetne írni.

Szerintem az a tendencia nem rossz, hogy az élettelen folyamatokban keresünk olyan dolgokat, amik az evolúcióval kapcsolatba hozhatóak, hozzájárulva egy redukált modell létrehozásához.

Pl. ami a kristályok alapján párhuzamba állítható az a komplexitás növekedése. Nem értek a geológiához, de gondolom a kristályképződésnek is van egy dinamikája, azaz van egy rendszer, ami ha stabilizálódik akkor lesz kristály. Kialakulás előtt a molekulapopulációknak lehet egy moduláris hálózata, ami az adott körülmények között folyamatosan jelen van, és növeli a kristályt.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.12.15. 12:09:12

lynx:
a szerves evolucio is vak, ahogy a szervetlen is.
ahhoz, hogy kristályok kialakulhassanak, olyan feltételekre volt szükség, amik korábban nem voltak adottak: amiből nem lett kristály, abból lett valamiféle más vegyület, ami a feltételek változása esetén mondjuk hamarabb bomlik fel, mint a kristály.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.16. 10:06:47

miért lennék tudományellenes?
mert tisztában vagyok azzal a ténnyel, hogy minden, amit eddig a tudomány állítot, arról kiderült, hogy nem igaz?

Nakedape 2008.12.20. 11:15:48

wmiki ·
"miért lennék tudományellenes?
mert tisztában vagyok azzal a ténnyel, hogy minden, amit eddig a tudomány állítot, arról kiderült, hogy nem igaz? "

és csak most szólsz? basszus, nekem is gyanúsak voltak, h ha süt nap kilátszanak a drótkötél pályák a repülők felett.. de , hogy minden más is.. félek.. nem merek hazaindulni