A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

Miért kell félni?

2009.10.23. 18:17 - Nádori Gergely

Címkék: történelem hülyeség orvoslás tévhit

Szociológusok, pszichológusok és politológusok biztosan sokat fogják majd tanulmányozni, hogy miért és hogyan alakulhatott ki ez a hisztéria a H1N1 oltások körül. Egyetemet végzett emberek képsek elhinni, hogy az oltással nanocsipet ültetnek beléjük, hogy így oldják meg a globális túlnépesedés problémáját, ami valójában nincs is, mert Texas egyedül képes lenne élelemmel ellátni a Föld minden lakóját. Ezekre a szövegekre kár is szót vesztegetni. Érdemes lehet viszont arról beszélni egy kicsit, hogy miért is félnek sokan annyira ettől a mostani influenzától, miért ez a nagy betojás. Sokat hangoztatott érv, hogy az egész hisztéria csak humbug, hiszen alig hal meg valaki ettől az "új influenzától". Az érvelés nagyon hasonlít ahhoz, amit általábban az oltásokkal szemben hoznak fel, korábban már itt is esett szó róla. A baj csak az, hogy ha már ezrével vannak a halottak, olyan mennyiségben, ami képes meggyőzni a kétkedőket, akkor már késő az oltásokat beadni.

Lesznek-e ezrével halottak ebben a járványban? Jelen pillanatban nincsen, aki meg tudná mondani (reméljük nem), de jó okunk van félni. Ez a jó ok pedig az 1918-as spanyol nátha járvány. Erről lesz szó egy kicsit részletesebben a továbbiakban. A spanyol nátha járvány 1918 márciusában tört ki és 1920 júniusáig tartott. Az áldozatok számát a becslések 50 és 100 millió közé teszik (az első világháborúnak összesen 15 millió harctéri áldozata volt!). A betegség mortalitása 10-20% közötti volt, azaz minden tizedik beteg bele is halt a kórba. A tipikus influenzáknál ez az arány 0,1% körül van. Nem tudjuk pontosan, honnan indult a járvány, egyesek szerint a Távol-Keletről, mások Kansasba teszik a kiindulás pontját. Az biztos, hogy két hullámban söpört végig a világon és ezek közül a második lényegesen halálosabb volt az előzőnél. Nevét onnan kapta, hogy a járvány megjelenésekor a hadviselő felek titkolták azt (nehogy az ellenség megtudja, mi és mennyire gyengíti a sereget és a hátországot egyaránt), míg a semleges Spanyolországban a tényeknek megfelelően tudósítottak róla, ezért a köztudatba Spanyolországból induló járványként került be.

A spanyol nátha sokban különbözött a szokványos influenzáktól: nyáron és tavasszal is erőteljesen terjedt, vérzéses tüdőgyulladást okozott, valamint (és ez talán a legijesztőbb tulajdonsága) az életerős középkorúak közül szedte a legtöbb áldozatot. Az influenza általábban a gyenge immunrendszerrel rendelkezőkre a legveszélyesebb, a csecsemőkre, az öregekre, azokra, akik valamilyen más elhúzódó betegségben szenvednek. Az 1918-as járvány ezzel szemben pont azokra volt a leghalálosabb, akiknek egyébként a legkevesebbet kell félniük az influenzától. Indiában 17 millióan haltak meg, Franciaországban 600 ezren, Dél-Afrikában, Alaszkában falvak néptelenedtek el. A járvány elérte Óceániát is. Amerikai Szamoán a sziget parancsnoka karantént rendelt el és nem engedett egy hajót sem kikötni, amíg a járvány tartott, így ezen a szigetcsoporton egy megbetegedés sem volt, a közeli Nyugat-Szamoa nem védekezett így, itt a férfiak 30, a nők 22 a gyerekek 11%-a halt meg a járványtól.

A mai napig nem tudjuk pontosan, hogy mitől volt ez az influenza annyira más, mint a többi. Ismerjük a törzset (ez is H1N1), de működésének pontos mikéntjét nem. Nincs semmi biztosítékunk arra, hogy nem indulhat el bármikor egy a spanyol náthához hasonlóan halálos világjárvány. Ezek után talán érthető, hogy miért reagáltak olyan gyorsan, amikor a hírek arról érkeztek, hogy Mexikóban feltűnt egy új vírus, ami főleg életerős férfiakra halálos. Mivel a karantén csak egyes szigetek esetén megvalósítható, a védekezés egyetlen lehetséges módja az oltás.

Mi van akkor, ha ez a mostani járvány nem lesz az 1918-ashoz fogható? Nagy szerencsénk, az van.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr641470266

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Influenza-para - 8. 2009.11.09. 17:28:05

Régóta lóg a levegőben a korábbi ígéretem, hogy kicsit behatóbban is foglalkozunk az aktuális influenza vírussal és azt hiszem a mostani hisztériánál keresve sem lehetne jobb időzítést találni. Természetesen egy sorban is el lehetne intézni, hogy most a…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Morus 2009.10.24. 23:25:31

@István a.k.a. István: Bármilyen hihetetlennek tűnik, nem vagyok Omninvest alkalmazott vagy ügynök, még csak ÁNTSZ-es sem.
Tökéletesen megértem a bizalmatlanságot, én is komolyan elgondolkodtam, hogy kell-e nekem olyasmi, amit ilyen "hiteles" egészségpolitikusok ajánlanak. Mint látható, komoly kételyeket is megfogalmaztam az oltással kapcsolatban, bár ezekre érdemi választ nem kaptam (csak annyit, hogy biztosan manipuláció eredménye a nickem), kivéve talán a belinkelt veszprémi ÁNTSZ-es anyagot, ami eléggé korrektnek tűnik. Az utóbbi 6-7 évben oltattam magam szezonális influenza ellen (magyar oltással, ha jól emlékszem), de akkor még nem néztek rám ezért ferde szemmel sem az orvosok, sem mások. Ennek elég egyszerű oka van: gyerekkoromtól kezdve legalább 4-5 alkalommal kaptam tüdőgyulladást az influenzától. Legutóbb úgy, hogy 3-szor mentem vissza a háziorvoshoz, hogy küldjön el röntgenre, mire végül sikerült kikönyörögni. Ő ugyanis azt mondta, hogy nem hall semmi gyanúsat, és teljesen normális a több héten át tartó mellkasi fájdalom meg hőemelkedés egy influenza után. Pedig fiatalabb életkoromnál fogva nem szocializálódni jártam a rendelőbe. Ja, és azt is mondta, hogy negatív eredmény esetén valami ejnye-bejnyét kap fentről, ezért inkább nem ír beutalót. Ehhez képest a röntgen eredménye: "... gyerektenyérnyi beszűrődés (pneumonia) ...". Hát valóban nem szörcsögős kétoldali, de azért kellemetlen volt. Doki döbbent arccal javasolta, hogy menjek haza kifeküdni, és már valami gyógyszert is írt. Ekkor már inkább nevetni volt kedvem. Összességében majdnem fél év volt, mire teljesen kikeveredtem belőle. Nem akarom dramatizálni, mert ki lehetett bírni, a fullasztó köhögés volt csak rossz, amitől nem nagyon tudtam aludni. Biztosan kikaphatok hasonlót más kórokozóktól is, de úgy látom, hogy eddig ebben a tekintetben hasznosak voltak az oltások. Egész röviden: a fene se akar hónapokig "fulákolni", ha nem muszáj. Tudom, hogy ez sem biztos védelem, de a semminél biztosan sokkal több. Aki olcsóbban megússza, az ne oltassa magát. Hát ennyi a manipuláció. Egyébként évek óta nem írtam blog hozzászólást, azért kellett a nicknév.

Rive 2009.10.24. 23:28:38

@BarackObama: Kösz. De ettől még nem igazán érzem jobban magam.
"...a természet (sajnos) úgy működik, hogy időnként szelekciós körülményeket alakít ki..."

Amire én kérdezek az kifejezetten ez a betegség-megmaradási ügylet. Pont azért nőtt meg a várható élettartam, mert nem jelentkezett újabb jelentős szelekciós tényező.

@kovacsjancsYYYZZZ: Nomost amióta elkezdődött ez a mizéria, azóta bújom a vonatkozó forrásokat. Meglehetősen egybehangzóan - régi, offline anyagokkal is egybehangzóan - arról szól minden, hogy a 'nagy' járványok bizony egy-egy törzs és nagyon közeli leszármazottai által okozott bajok. Az első évben cirka 30% fertőzéssel, amihez a másodikban még 30% jön. Aztán mikor a szumma 60% fölés szökne, vége a járványnak, elegendő fertőződőképes ember híján a sikeres továbbfertőzések száma csökken, a járvány befullad. Akik az első évben fertőződtek, azok a másodikban nem, vagy csak nagyon gyenge betegséggel (más szóval a vírus elégségesen ugyanaz maradt). 'kis' járványok esetén évente a népesség tucat körüli százaléka érintett, változó. (Nem írok forrást, kis keresgéléssel ez mind igen könnyen megtalálható. )

Nomost. OK, hogy a szezonális cucc elleni kampányszerű oltás létjogosultsága megkérdőjelezhető (mondjuk ez SZVSZ nem érinti az egyéni mérlegelést), de egy várhatóan 'nagy' járvány esetén tudjuk azt, hogy a bármilyen szintű védettséggel rendelkezők száma alacsony - ez a 'nagy' járvány kialakulásának feltétele! - , tehát a cirka 60% érintettség jó eséllyel meglesz két év alatt. A kérdés az, hogy a 'nagy' járványt megelőzzük-e a népesség 60+ százalékos oltásával - mesterséges érintetté tételével?

BarackObama 2009.10.24. 23:32:06

@Anyatünde:
Hát igen ez a "Nil nocere" nem teszi hitelesebbé az írást, egyetértek. Sőt, éppen az ellenkező hatást váltja ki. Az érveléshez semmi szükség latin idézetre. És azt sem tudhatjuk továbbra sem, hogy érdemes-e szedni vitamint influenza ellen. Sőt valójában azt sem lehet tudni, hogy egyáltalán érdemes-e vitamint szedni bármilyen szempontból is. Úgy tűnik, hogy minden bizonytalan. Mindezek ellenére nekem kovacsjancsYYYZZZ érvelése tűnik a leginkább elfogadhatónak (igaz csak átolvastam és nem kezdtem el elemezgetni, de mintha senki sem tudta volna igazán jól kikezdeni). Nemlinearis érvelése is sok helyen meggyőző és tényszerűnek tűnik, azonban nem nagyon érzem elfogulatlannak, többnyire mintha abból az alapvetésből indulna ki mint a hivatalos kommunikáció: az oltás jó, mert csak és aki mást mond minimum téved. (...és a biztonsági öv analógia továbbra sem állja meg a helyét szerintem, mert az övet nem oltják belém, az öv használatából származó mellékhatások sokkal inkább beláthatók és bármikor kicsatolható, ellentétben az oltással, ami a beadást követően már nem visszavonható)

bodzabokor 2009.10.24. 23:32:31

@István a.k.a. István:
Amúgy is be akartam magam oltatni szezonálisra,legutóbb nem tettem,meg is volt az eredménye.Az összes kollégám,akik beoltatták magukat,vidáman dolgoztak,én meg azon kívül,h.döglődtem 1 hétig és elestem egy rakás pénztől,még egy hónapig köhécseltem.Ezek után nem érdekel,h.statisztikailag ez az új kórság milyen előrejelzéseket mutat.Itt van,bárki megkaphatja,éppen ezért a szarrágást ez ügyben mellőzöm.Aki akar rohanjon az utolsó pillanatban,mint a karácsonyi bevásárlásnál.Aki meg nem,annak kívánok egészséget azért is,h.ne fertőzzön tovább.

Anyatünde 2009.10.24. 23:37:09

Ja és tudja valaki, hogy az ún. "ráoltás"-nak (tehát a H1N1-fertőzésen már átesett ember h1N1-vakcinával történő beoltásának) vannak-e veszélyei, és ha igen, mifélék?

Csak mert vsz. nagyon sokan úgy esnek át az egészen, hogy nem is tudják, hogy H1N1 volt. (az orvoshoz eljutó betegek közül nagyon kevés esetben igazolják laborvizsgálatokkal, hogy ez az új H1N1-vírus volt a kórokozó.)

Anyatünde 2009.10.24. 23:38:13

@BarackObama:
Lenkei dr. szerint érdemes vitamint szedni. az ő gigamegadózisú cuccait, természetesen. ;))

Rive 2009.10.24. 23:41:14

Ja!

A szezonális cuccról van valakinek valami híre? Beindult már?

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2009.10.24. 23:48:41

@kovacsjancsYYYZZZ:

Nincs itt ellentmondás:

1) a fertőzőképességet fogékonyakkal szemben szoktak nézni. immunisokkal szemben nem lenne sok értelme. ha úgy veszed a fertőzőképességet, hogy potenciálisan hány embert betegíthet meg mondjuk Magyarországon, akkor a H1N1 ebben az értelemben fertőzőképesebb, mint a szezonális.

2) természetesen ez egy örök versenyfutás, ezért is változik évről évre a szezonális összetétele: mindig azt teszik bele, amit aktuálisan a legveszélyesebbnek gondolnak, nem értem ezzel mi a gond. de a különböző törzsek oltás nélkül is versenyeznek, ha valamelyik egy évben végigsöpör, a következő évben nem lesz olyan sok esélye, és akkor egy jön egy másik. a vakcinálás ezen csak annyit módosít, hogy nem kell átesni a betegségen az immunitáshoz. amúgy meg új törzsek és pandémiák mindig is voltak jóval az influenzaoltások időszaka előtt is.

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.24. 23:50:29

@bodzabokor: Én meg már túlestem rajta augusztusban, szerintem. Volt egy külföldi vendégem, elvittem Hősök terére, meg a Halászbástyára, ott volt kismillió külföldi, rá 1-2 napra lázas voltam és influenzaszerű tüneteim voltak. A Omninvestnek meg már fizettek kétmilliárdot az én adómból is, nem fogok nekik többet fizetni.

BarackObama 2009.10.24. 23:51:47

@Anyatünde: lenkei
Azért az igazsághoz hozzátartozik, hogy ha elmész egy ilyen Lenkei féle boltba, akkor ott azt mondják, hogy a lényeg, hogy szedj vitamint, persze leginkább az övéket, de ha ezt mégsem tennéd, akkor valaki másét akiben megbízol. Mindezzel eggyütt nagyon profi marketinget nyomat a Lenkei féle csapat és nagy populáris módon, ami jelentősen rontja a hitelét az egész vitamin témának. Én szedtem pár hónapig Lenkei féle vitaminokat, de átütő eredményt nem értem el. A vérleletem nem változott tőle és egy-két kisebb pozitív változást leszámítva (főként hajon, szemen és a bőrömön voltak pozitív változások), nem történt semmi. De az is igaz, hogy nem szoktam gyakran beteg lenni.
Az viszont engem aggaszt a vitamonik kapcsán, hogy sokszor nem lehet tudni, hogy honnan származnak (Kínában gyártott vitamint pl. nem szívesen szednék), és úgy tudom, hogy a forgalmazásukhoz szükséges engedélyek megszerzése nem túl nehéz, valamint az is probléma, hogy a minőségüket sem nagyon ellenőrzik (a lírt mennyiségű hatóanyagot tartalmazza-e egy vitaminkészítmény).

whoamiohmy 2009.10.24. 23:54:26

@Rive:
Oké, értem, amit mondasz.
Itt látszik, hogy nem vagyok epidemiológus szakember, nem tudok normális szakvéleményt mondani arról, hogy a múltban melyik influenza járványt melyik törzs okozta. Te nálam jobban tájékozottnak tűnsz, elhiszem, hogy amit mondasz, tényleg úgy van.
Továbbra is az a kérdés: Mekkora a valószínűsége annak, hogy négy, jelen tudásunk szerint igen kis valószínűségű esemény következik be egyszerre.
Nevezetesen:
1. Kialakul egy újabb influenza-pandémia.
2. Azt szinte kizárólag a H1N1 okozza, aminek mostani adataink szerint kisebb a fertőzőképessége, mint a legtöbb, már ismert törzsnek.
3. Az influenza járványok esetében extrém, 1 ezrelék körüli halálozást okoz, ráadásul döntően olyan betegekben, akik, ha elkerülik a fertőzést, még hosszú, egészséges életre számíthattak volna. (Ismétlem, ezt a kérdést a legnehezebb eldönteni, lévén, hogy az influenzás esetek túlnyomó többsége el se jut az orvosokhoz, tehát a halálozást a legnehezebb megbecsülni).
4. Mindez olyan gyorsan történik, hogy a dolog számottevő gazdasági kárt, az alapvető szolgáltatások teljes összeomlását okozza (ehhez ha a pár kommenttel előbb boncolgatott számolgatásomat nézzük, gyakorlatilag az kellene, hogy egy hét alatt megfertőződjön a magyar lakosság 30%-a, amire szerintem egyetlen betegség esetében sem volt példa még soha a történelemben).

Ezzel szemben gondoljuk végig a következőket:
Nem lehet, hogy a magasabb halálozás egyszerűen a hisztériakeltés eredménye? Például vegyük elő a Nemlineáris nevű kommentelő által említett 2000-es számot. Elég nehezen tudom elképzelni, hogy ha mondjuk egy adott időszakban meghal 3000 ember, akinél valamilyen laboratóriumi teszttel (ami ráadásul piszkosul drága és mint minden teszt, persze tévedhet is) sikerül kimutatni, hogy a szervezetében volt H1N1, abból az esetek 2/3-ában minden kétséget kizáróan ki lehet jelenteni, hogy akkor a H1N1 is volt a halál oka. Ez egyszerűen technikai okok miatt szinte kizárható. Én jelenleg kórházban dolgozom, ha meghal egy beteg, az esetek 99%-ában még tetemvizsgálatot se végeznek, boncolásról meg aztán végképp szó sincs. A legtöbbször megkérdezik azt az orvost, aki a beteget életében utoljára látta/kezelte, hogy szerinte mi volt a halál oka, majd jön egy rövid beszélgetés (kb. 1 perc) a patológus szakorvossal, aki, ha nagyon nagy hülyeséget nem talál, látatlanban beleegyezik a vélt halálokba. Nem lehet, hogy azért lett hirtelen ilyen magas a halálozása a H1N1-nek, mert ez most "divatos" betegség? Ismerve a rendszer működését belülről, én ezt nagyon is elképzelhetőnek tartom. Nem győzöm itt eleget ismételgetni a rákbeteg kismama esetét. Tipikusan ez történhet az esetek meglepően nagy számában szerintem.

Az okozott gazdasági kár szempontjából szerintem szintén a hisztéria lenne a legfőbb tényező. Pl. nem emlékszem rá, hogy az 1968-as influenzajárvány súlyos gazdasági károkat okozott volna Magyarországon, a csehszlovákiai események abban az évben sokkal inkább foglalkoztatták az emberek mindennapos életét. Lezajlott egy súlyos influenza járvány, meghalt kb. 20.000 ember, de a legtöbben, akik akkor voltak fiatalok, nem is emlékeznek rá. Tehát akkor tényleg ilyen nagy problémát okozna egy súlyos influenza járvány?

Végezetük még egy gondolat: az oltás "híveinek" legfőbb érve ugye az 1918-as spanyolnátha. De vegyük figyelembe a következőket.
1. az akkori lehetőségek messze alulmúlták a mostaniakat. Ráadásul a háború miatt nem is gondoltak arra, hogy klasszikus járványügyi intézkedésekkel (karantén) lassítsák az influenza terjedését (persze biztosan voltak kivételek, de azt hiszem, akkor fontosabb volt, hogy a katonák eljussanak a frontra, mint hogy megállítsák az influenzát - ami persze utólag óriási hibának bizonyult).
2. Bár valóban tízmilliós nagyságrendű volt a halálos áldozatok száma, ritkán hallottam olyat, hogy az első világháború után a gazdasági-társadalmi problémák jó részét ez a járvány okozta volna. Maga a háború sokkal súlyosabb körülményeket teremtett, annak ellenére, hogy kevesebb emberéletet követelt.
3. Hogy pontosan mitől volt ennyire veszedelmes az a bizonyos 1918 és 1920 között terjedő spanyolnátha járvány, arra csak találgatásaink vannak. Az egyik elmélet az a bizonyos citokin vihar. Az biztos, hogy ha ma történne valami ilyesmi (pl. ritka biokémiai tulajdonságai miatt egy influenza törzs pont a jó immunrendszerrel rendelkezőkre lenne veszélyesebb) ma már sokkal hatékonyabban tudnánk fölvenni vele a harcot, pl. azért is, mert ma már nagyon erős immunszupresszáns szereink is vannak.

Szóval szerintem annak a lehetősége, hogy lesz nagy károkat okozó H1N1 járvány, gyakorlatilag csillagászati. Ha viszont így van, akkor minden potenciális járványra elkezdhetnénk nyakra-főre oltani, azt hiszem, azt nem kell sokáig bizonygatnom, hogy ennek aztán katasztrofális társadalmi-gazdasági-egészségügyi következményei lennének. A probléma ismét az, amit az első kommentemben mondtam: van itt egy iparág, aminek ELEMI ÉRDEKE a hisztériakeltés, súlyos euró ill. dollármilliárdokat kaszál azon, ha az emberek elhiszik, az életüket közvetlenül fenyegeti egy H1N1 járvány. És ez az ipar egy pillanatig nem habozott a múltban, ha hazudni kellett. Hadd ne kelljen most részletesen nyilatkoznom az orvostudomány nagy "tévedéseiről", biztos vagyok benne, hogy mindenki ismer ilyen történéseket.

kutya vacsorája 2009.10.25. 00:07:32

@kovacsjancsYYYZZZ: nem értem,h.a nyereségoldalra miért csak az elkerült halálozást számítod. nekem egészen biztosan nyereségnek számít pl.ha nem röfögök izzadtan egy héten át és nem pökök ződet. a munkahelyemnek pedig nyereség (pontosabban a veszteség elkerülése), ha egyszerre nem röfög otthon a dolgozók zöme. több munkahely=ország. hm?

whoamiohmy 2009.10.25. 00:14:00

@Nemlineáris:
Ne haragudj, de lépten-nyomon ellentmondasz saját magadnak.
1. Azt mondod, hogy a H1N1 fertőzőképesebb, mint a szezonális, mivel a fertőzőképességet a fogékony populáción szokták mérni. Oké, nem vagyok epidemiológus, nem tudom, hogy pontosan milyen algoritmussal nézik a fertőzőképességet, tegyük fel, igazad van.
2. Magad is elismered, hogy azért is kell évente oltani, mert a szezonális törzsek gyorsan váltogatják egymást, egy adott évben azoknak a törzseknek van jó esélye, akikre nincs immunitás, pl. azért, mert nem oltottak rá, vagy azért, mert az elmúlt években nem terjedtek el széles körben. Tehát fertőzőképesség = az adott törzsre fogékonyak száma/aránya a teljes népességben.
Akkor most hogy is van ez? A hivatalos adatok szerint a H1N1 kevésbé fertőzőképes, mint a szezonális. Az adott törzs fertőzőképessége a rá fogékonyak számától függ. Vagyis ha a H1N1 fertőzőképessége kicsi, kisebb, mint a szokásos törzseké, akkor ez ebben a meghatározásban pont azt jelenti, hogy kevesebb rá a fogékony, nem???? Vagyis potenciálisan kevesebb embert betegít meg, mint a szokásos törzsek, ugye????
Nem érzed az ellentmondást a kommentjeidben?

whoamiohmy 2009.10.25. 00:20:14

@kutya vacsorája:
Igen, igazad van, lehet tárgyalni pl. azt is, hogy kinek mennyi munkanap esik ki, hány ember kerül kórházba, mennyinek lesz vírusos tüdőgyulladása, stb. Jogos. A probléma az ezzel, hogy na, ezt aztán még nehezebb objektívan megítélni, mint a halálozást. A halálozásnál legalább egy dolog biztos: szegény beteg meghalt, nyugodjék békében. Vagyis "csak" azt kell eldönteni, hogy ha volt a szervezetében H1N1, akkor közvetlenül ez volt-e a halál oka.
A többinél összetettebb a helyzet. Kezdjük azzal, hogy pl. a kiesett munkanapok számában fokozattan jön be a hisztériakeltés (lásd a sok kommenttel ezelőtti spekulációmat a kimaradt munkanapok számáról), sőt, szerintem sokan most a hisztériakeltés miatt nem dolgoznak a H1N1-re hivatkozva. Az tuti, hogy én pl. ha nem lett volna a H1N1 mizéria, bementem volna azon a héten dolgozni, mikor elkaptam, persze szájmaszkot hordtam volna, és a szokásosnál is jobban ügyelek arra, hogy minden beteghez csak kesztyűben nyúljak, ez alap. De hogy nem maradtam volna távol a munkától még akkor is, amikor már két napja nem voltak tüneteim, az biztos. De a foglalkozás-egészségügyi orvos "rámsütötte a billogot", úgyhogy arra a hétre egy orvossal kevesebb volt a kórházban.
Ezek után mondja meg nekem valaki minden kétséget kizáróan, hogy az ilyen hatásoknak mekkora része tulajdonítható ténylegesen a betegségnek, és mekkora része "kamu".

bodzabokor 2009.10.25. 00:22:38

@István a.k.a. István:
Most h.mondod,meggondoltam magam.Mégse oltatok,a rohadt anyjukat még hogy én nekik pénzt?Hát dögöljön meg az ő tehenük is!Majd akkor oltatok ha olyan járvány jön,amire olyan cég adja az oltóanyagot,ami számomra megfelelő.De akkor dupla adagot lövetek és világgá kürtölöm,h.én tudatos vásárló vagyok:D

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2009.10.25. 00:29:04

@kovacsjancsYYYZZZ:

Megpróbálom megvilágítani, amit ellentmondásnak hiszel:

Vegyünk két hasonló óvodát, és vegyünk egy X meg egy Y influenzatörzset. Azért óvoda, mert ott feltehető, hogy minden gyerek fogékony mindegyik influenzára (főleg ha X és Y nem keringett mondjuk az elmúlt három évben). Egyik óvodában szabadon engedjük az X influenzát, a másikban az Y-t, és megnézzük mennyi óvodás fertőződik meg. Azt találjuk, hogy X sokkal többet megfertőzött, mint Y. Tehát X fertőzőképesebb, mint Y.
Most ha ugyanezt a két vírust szabadon engedjük az egész országban, akkor könnyen lehet, hogy sokkal többen fertőződnek meg Y-tól, mint X-től, amit az előbb fertőzőképesebbnek láttunk, ha éppenséggel X ellen védett a populáció része (mert mondjuk öt évvel ezelőtt az keringett).

Remélem, így érthető.

Tehát ha ráprüszkölsz tíz óvodásra H1N1-gyel, akkor lehet, hogy kevesebb kapja el közülük, mintha szezonálissal prüszköltél volna rájuk, de populációszinten mégis sokkal többen fognak megbetegedni H1N1-től, mint szezonálistól.

bodzabokor 2009.10.25. 00:31:47

@István a.k.a. István:
Most hogy mondod meggondoltam magamat!A bánatos anyjukat oltatom be magam,dögöljön meg a szomszéd tehene is!Majd akkor oltatok,ha olyan járvány jön,amire a nekem megfelelő cég gyártja az oltóanyagot!Végül is megtehetem,h.válogassak nem? Akkor viszont dupla adagot lövetek és világgá kürtölöm,h.tudatos vásárló vagyok.:D

bodzabokor 2009.10.25. 00:33:24

na ez jó oldal...biztos ami biztos:D

Anyatünde 2009.10.25. 00:34:15

@BarackObama:

Sztem te az étrendkiegészítőként forgalomba hozott vitaminokra gondolsz.
A gyógyszerként törzskönyvezett vitaminkészítmények tuti biztonságosabbak.

Kínai cuccok hááát...
Dolgoztam az OGYI-ban a két kisebb gyerekem születése előtt, többek között növényi gyógyszerek és vitaminok törzskönyvezési dokumentációinak gyógyszerhatástani értékelése volt a feladatom.

Időnként jött 1-1 gyorsriasztás Brüsszelből az OÉTI-n keresztül, hogyaszondja:
Kínai "kizárólag gyógynövénytartalmú" potencianövelő étrendkiegészítőben a Viagra hatóanyagához nagyon hasonló vegyületet találtak.
Meg olyan is volt, hogy izomtömeg-növelésre ajánlott (természetesen megint 100% természetes anyag-tartalmú!!) cuccban 5 féle anabolkus szteroidvegyületet mutattak ki. Meg hasonlók. Ha jól emlékszem, ez a szteroidos is kínai volt.

Anyatünde 2009.10.25. 00:35:54

ANABOLIKUS
Bocs. Gépelni tudni kéne.

whoamiohmy 2009.10.25. 00:45:59

@Nemlineáris:

Oké, értelek, tehát az algoritmus a következő:

Fogom a H1N1 vírustörzset, meg fogom mondjuk annak a pár törzsnek a kombinációját, amelyik valamikor szezonális influenza volt (vagy van, lesz).
Megnézem, hogy egy minta csoportban a csoport tagjainak hány százalékában alakul ki másodlagos immunválasz H1N1-re ill. a szezonális mixre.
A másodlagos immunválaszt nem kialakítók lesznek a fogékonyak az egyes csoportokban.
Majd ezek után fogom a fogékony csoportot, és exponálom őket az adott vírussal, aztán megnézem, hogy az expozíciónak kitett mintában mekkora százalék kapja el a betegséget (lesznek tünetei). Tiszta sor.
Egy dolgot felejtettél el. A szezonális attól szezonális, hogy a túlnyomó többség fogékony rá! Ezt pont magad mondtad az előző előtti kommentedben. Tehát azt állítani, hogy oké, a másodlagos immunválaszt nem mutatók között kisebb arányban lesznek fertőzöttek, de eleve több a H1N1-re fogékonyak száma azért pongyola és nehezen ellenőrizhető állítás, mert a szezonális eleve attól szezonális, hogy a túlnyomó többség fogékony rá! Ha nem lenne fogékony rá, akkor nem alakulna ki szezonális influenza-fertőzés!
Tehát akkor mért is lenne több H1N1 fertőzött, mint aktuálisan szezonális fertőzött? A szezonálisra ugyanúgy igen kicsi a másodlagos immunválaszt mutató népesség aránya, plusz a szezonális a fogékonyakban még jobban is fertőz. Újabb ellentmondás.
A legrosszabb eset, hogy a H1N1 az aktuális szezonális influenzajárvány részévé válik, hiszen szezonális, azaz az adott szezonban kevés a rá immúnis ember. Mivel azonban a fertőzőképessége a fogékonyakban kisebb, mint általában a szezonális vírusoké, ezért alapból nem igazán indul pole pozícióból a törzsek egymás közti versenyében, sőt, esélyes, hogy helyette más, már ismert, csak éppen aktuálisan széles körben fogékony törzs fog elterjedni. Jó eséllyel soha nem fog igazán széles körben elterjedni, mert a rá fogékonyakban kisebb a fertőzőképessége, mint más törzseké.
Tehát akkor hol a bizonyíték, vagy egyáltalán gyanú arra, hogy a H1N1 pandémiát fog okozni? Sokkal valószínűbb, hogy még ha meg is jelenik a szezonálisan elterjed törzsek között, nagyon kis arányban fertőz a többihez képest, mivel a rá fogékonyakban kisebb a fertőzőképessége. Tehát akkor hogy lesz itt 3 millió fertőzött meg 2000 háttérbetegség nélküli, egyébként egészséges halott?

Rive 2009.10.25. 01:04:05

@kovacsjancsYYYZZZ: Nem igazán értem a pontjaidat. Ha 'nagy' járvány jön, akkor azt olyan valami okozza, amire a népesség nagyrészének nincs védettsége. Ez úgy harminc-negyven évente következik be. Ha ránéz az ember a korfákra akkor ezt nem nagyon kell túlmagyarázni. Egy 'nagy' járvány már nagyon 'időszerű' - értsd: prognosztizálható.
A másik - a fertőzőképesség itt némileg definícióra szorul, úgy érzem. Az eddigi híradásokból nekem az jött le, hogy a H1N1 nagyon jól fertőz, még talán jobban, mint a szezonális cucc, még a szélesebb életképességi tartományt (száraz időben is fertőz! szezonális még sehol...) leszámítva is. Az okozott betegség az, ami a fertőzöttek negyrészénél enyhébb, mint a szezonálisé (megint más kérdés, hogy vannak, akiknél meg nem). Örülnék, ha kifejtenéd, mit értesz 'fertőzőképesség' alatt.
Az, hogy az aktív korúakat jobban érinti, megint a korfa dolga, lásd az első pontoddal kapcsolatos részt. Az eredményeket a nemrég közölt USA statisztikákból ismerjük.

A gazdasági hatásokról majd megpróbálok keresni valamit holnap.

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2009.10.25. 01:08:07

@kovacsjancsYYYZZZ:

A szezonálisra is fogékony a populáció egy jelentős része, a H1N1-re viszont mindenki. De a szezonális ellen ezen felül keresztvédettség is van, mert valamennyire hasonlít a korábban keringőkre, plusz még évi egymillió szezonálist oltást be szoktak adni. így is szokott lenni kb 10-15%-nyi megbetegedés a szezonálisra, a teljesen új H1N1-re meg potenciálisan 30%-ot mondanak, az összes epidemiológus.

Egyébként szerintem a H1N1 mivel nagyon különbözik a többitől, nem igazán versenyez velük. A hasonlóak versenyeznek egymással, mert azoknál van keresztvédettség. A H1N1 meg szépen terjed a saját tempójában.

whoamiohmy 2009.10.25. 01:20:31

@Rive:
A fertőzőképességről lásd a Nemlineáris nevű kommentelőnek írt előző kommentemet.
Hogy mikor lesz nagy járvány és mitől, azt persze lehet prognosztizálni, de a kérdés inkább az: ha az utóbbi években nem volt nagy influenza járvány, akkor most miért lenne? Mi változott? Ismétlem: a szezonális influenza attól szezonális, hogy a benne szereplő törzsekre a többségnek nincs védettsége. Ahhoz, hogy ebből világrengető járvány legyen, ennél több kell. Például egy nem várt biokémiai reakció, vagy egy olyan társadalmi-gazdasági helyzet, ami a hagyományos járványügyi lépéseket lehetetlenné teszi, stb. Ezek közül most egyik sem várható, vagy legalábbis nincs erre utaló jel.
A H1N1 összefüggésében az előző kommentem alapján a helyzet a következő:
A H1N1 a rá fogékonyak körében (legalábbis azok szerint a források szerint, amiket én olvastam) kevésbé fertőzőképes, mint a többi törzs, tehát az aktuális szezonális fertőzésben kicsi az esélye, hogy széles körben elterjedjen. Az, hogy nyáron is fertőz, nem olyan nagy szám, voltak már kisebb influenza járványok nyáron máskor is.
A halálozási arány valószínűleg nem magasabb, mint más influenza törzseknél, a különbség szerintem a hisztériakeltés eredménye. Persze, ez csak vélemény, de lásd be, ez egy eleve nehezen megítélhető kérdés (lásd előző kommentjeimet), amiben fokozottan érvényesülnek a szubjektív tényezők.
Összességében az a legnagyobb probléma, hogy statisztika és statisztika között is óriási a különbség. Nincs arany standard, nincs miben bízni. Én egy vizsgálatot olvasok, te egy másikat, valaki egy harmadikat, mind a háromnak más az eredménye. Pont ez a baj, hogy nincs miben bízni, az eredmények nehezen értelmezhetőek, ráadásul jó eséllyel korrumpáltak is. Így aztán nehezen lesz okos az ember.
Azt hiszem, a fő különbség az oltás hívők és a kétkedők között az, hogy a kétkedők más statisztikáknak hisznek, mint az oltás hívők. És az a baj, hogy vannak más statisztikák. Fölhívnám a figyelmedet arra is, hogy az apokalipszis négy biológiai lovasának eljövetelét nem most jósolták meg először, volt ugye a balhé a SARS-sal, utána meg a madárinfluenzával. Mindkét esetben elmaradt a több százmillió életet követelő biológiai holokauszt, de persze dollármilliárdok vándoroltak az arra érdemesek zsebébe, meg a madárinfluenzánál rendesen hazavágták kis hazánk baromfitenyészőit is. Ez az eset miért lenne más?

whoamiohmy 2009.10.25. 01:30:02

@Nemlineáris:
A törzsek közti versenyt egy dolog zárná ki nagy biztonsággal: ha egyszerre egy időben ugyanazt az embert két különböző törzs is meg tudná betegíteni, márpedig ez influenza vírusok között igen valószínűtlen. Egyébként természetesen van verseny, pontosan ettől dől el, hogy egy új törzs mennyire lesz elterjedt.
Az elterjedtséggel kapcsolatban magad is elmondtad a varázsszót: potenciálisan. Potenciálisan az is előfordulhat, hogy holnap egy időben befagy a pokol, Magyarország aktuális miniszterelnöke 30 percig beszél folyamatosan anélkül, hogy akár egyszerre is hazudna, mindeközben pedig piros hó esik. Lehet, de gyakorlatilag csillagászati a valószínűsége.
De még ha meg is történik a 30%-os fertőzöttség (ami ismétlem, világtörténelmi jelentőségű pandémiát jelentene, az meg nem terem minden bokorban), ez miért lenne probléma? A fertőzöttek többsége low responder, ráadásul a halálesetek körül egyértelmű a hisztériakeltés torzító hatása (lásd számos előző kommentemet). Az igazság az, hogy semmi nem utal arra, hogy az elkövetkező egy évben több ember fog meghalni a világon influenzában, mint általában szokott (ami egyébként nem kevés, világszerte 2-300.000 ember). Sokkal valószínűbb, hogy még azt sem tudjuk majd meg, pontosan mekkora része kapta el a népességnek ezt az új vírust, mert az emberek lábon kihordják, és el se mennek orvoshoz. Ha a H1N1 annyira veszélyes lenne, az elmúlt hónapokban már rég kitört volna a balhé. Ehhez képest eddig sehol semmi. És ez így is lesz. A H1N1 szépen besimul majd a többi törzs közé, mint egy új, egyébként nem igazán veszélyes variáns. Ráadásul a hagyományos szezonális influenzajárvány kezdete pont a verseny miatt tovább nehezíti a H1N1 sorsát. Nemsokára jön az őszi szezon, a többiek is elkezdenek fertőzni, vagyis még hátrább szorul a versenyben.

whoamiohmy 2009.10.25. 01:31:38

Na, jóccakát mindenkinek.

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2009.10.25. 01:56:53

@kovacsjancsYYYZZZ:

Simán elkaphatja valaki a H1N1-et is meg valamelyik szezonálist is ugyanabban a szezonban. Ha nem így lenne, nem is kéne külön oltás.

Hogy éppen egy időben-e, az nem is érdekes ebből a szempontból. Ha X vírussal történt fertőzés nem ad semmilyen védettséget Y ellen, akkor nem versenyeznek. Ha ad valamilyen keresztvédettséget, akkor meg igen. Úgy tűnik, az új H1N1-nek nincs versenytársa.

Egyébként éppen úgy alakult ki ez az új vírus is, hogy ugyanaz a gazdaszervezet egyszerre többféle influenzával volt megfertőződve, aztán ezek összekeveredtek benne.

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2009.10.25. 02:02:58

@kovacsjancsYYYZZZ:

amit te folyton "csillagászati valószínűségű" esetnek nevezel, az átlagosan negyven évente rendre bekövetkezik, és legutóbb éppen negyvenegy éve volt ilyen :)

whoamiohmy 2009.10.25. 08:38:34

@Nemlineáris:
Ezt most ugye magad se gondoltad komolyan?
Kezdjük azzal, hogy a mikroorganizmusok között eleve ritka az, hogy egy már kialakult fertőzés egy másik fertőzést "beengedjen" a gazdaszervezetbe. Erre a vírusok világában bámulatosan hatékony mechanizmusok alakultak ki. Ez is része a mikroorganizmusok világában zajló versengésnek.
Aztán folytassuk azzal, hogy ha van egy pandémia, és azt egyszerre több vírustörzs okozza, akkor mi a valószínűsége annak, hogy egyvalaki egy időben több törzzsel is érintkezésbe kerül? Főleg, hogy súlyos beteg emberek nem szoktak a közösségben mászkálni, vagyis automatikusan csökken az esélye annak, hogy újból exponálódjanak.
Lehet, hogy előfordul néhány olyan eset, amikor egyszerre több vírus fertőz, például különösen legyengült immunrendszerű emberekben, de ennek népegészségügyileg kimutatható tömeges hatása aligha lenne. A keresztimmunitás valóban lehet, hogy nem alakul ki, de ismétlem, a szezonális influenza pont attól alakul ki minden szezonban, hogy az aktuálisan elterjedő vírustörzsekre kevés az immunis ember - vagyis ugyanott vagyunk, mint a H1N1-gyel.

whoamiohmy 2009.10.25. 08:51:29

@Nemlineáris:
Oké, utoljára 40 éve volt ugye a hong kong-i influenza. Ez végigsöpört ugye kis hazánkon is. Hong Kongban kb. 500.000 ember kapta el, ez a lakosság 15%-a. A case fatality ratio ennél a vírusnál kifejezetten alacsony volt, valamivel több, mint 0.1%. (a spanyolnáthára kb. 2,5%-ot számolnak ma). Ez alapján a hong kong-i influenza 2-es veszélyességi kategóriába tartozott a PSI skála szerint (Pandemic Severity Index).
Összehasonlításképpen: a sertésinfluenza bőven 1-es kategória (nézz utána).
Tehát akkor a legrosszabb esetben lesz egy olyasmi járvány, mint a 68-as, de ez ugye elég valószínűtlen, mivel a jelenlegi vírus jóval veszélytelenebb. Igen, jelentős járvány volt, de pl. Magyarországon ha azt mondod, 1968, 1000 emberből jó, ha egy, akinek eszébe jut az influenza. A maradék 999 egyből azt vágja rá, hogy Csehszlovákia meg Varsói Szerződés. Akkor azért a mindennapos élet szempontjából mégse volt ez olyan nagy dolog, nem? Gyakorlatilag be se került az érettségi történelmi tananyagba. Hol marad a biológiai világvége? A munkából kiesett, betegen szenvedő és haldokló milliók? A szolgáltatások, élelmiszer-ellátás stb. teljes összeomlása? Sehol, sose volt ilyesmi, még 1918-ban sem, pedig akkor 50 millióan haltak meg. Igen, 1968-ban sokan meghaltak, ez tény, többen, mint általában influenzában, kb. 4-szer annyian. Sajnálatos, jó lenne, ha elkerülhető lett volna. De akkor is, az élet nem állt meg, és főleg semmilyen bizonyíték nincs arra vonatkozólag, hogy ezeket az embereket megmentette volna a védőoltás, főleg, mivel az USA-ban már egy hónappal a járvány kitörése után volt védőoltás, mégis több, mint 30.000-en haltak meg. Apropó, azt ugye tudod, hogy az influenza védőoltás pont a leginkább veszélyeztetett korcsoportban a leginkább hatástalan? A 70 évesnél idősebb népességben a hatásossága 15 és 30% között van. Ez eleve igen erős kételyeket ébreszthet azzal kapcsolatban, hogy hány emberéletet is tudnánk megmenteni 5 millió ember vakcinálásával, mivel pont a leginkább veszélyeztetetteknél érné a dolog a legkevesebbet.

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.25. 09:01:04

@bodzabokor: Én majd akkor oltatom magamat, ha megbízható cég gyártja az oltóanyagot. Az a cég, amely ki tud csikarni 2 milliárd forintot a semmire, és utána monopolszerződést tud kötni a kormánnyal, számomra nem megbízható cég.

Azon felül, a védekezésnek vannak más módjai is, pl. karantén. Persze abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy megtehetem, tudok otthonról dolgozni, amíg van internet.

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2009.10.25. 16:30:20

@kovacsjancsYYYZZZ:

Sajnos megint nem érted a lényeget. Nem arról van szó, hogy egy emberen belül versenyeznek a különböző törzsek, hanem populációszinten. Ha van két influenzatörzs X és Y, és az X-szel való megbetegedésed után valamilyen szinten védett leszel Y-nal szemben, akkor ez a két törzs versenyez abban az értelemben, hogy ha X gyorsan elterjed a populációban, akkor utána Y már nem tud annyira elterjedeni (pont a keresztvédettség miatt).

Attól hogy valaki elkapta a szezonális influenzát, rá két hétre ugyanúgy elkaphatja a H1N1-et is.

A H1N1-gyel szemben nem ad védettséget más keringő influenzával való találkozás. Ezért a H1N1 nem versenyez a fogékony emberekért a szezonálissal. Ha máról holnapra mindenkit megfertőznénk valamelyik szezonálissal, a H1N1 magasról tojna rá és ugyanúgy terjedne tovább, 30%-ot megfertőzve.

whoamiohmy 2009.10.25. 17:12:37

@Nemlineáris:
Na, először is. Ha valaki elkapta a szezonális influenza valamelyik törzsét, akkor igenis jó esélye van rá, hogy más törzs már nem betegíti meg, még akkor is, ha az adott szezonban fertőző törzsek között nincs keresztrezisztencia. Méghozzá a valószínűségszámítás szabályai miatt (feltételes valószínűség). Ez olyan, mint a klasszikus vicc: a legjobb módszer arra, hogy elkerüld, hogy a repülőgépen, amivel repülsz, bomba legyen az, ha te magad viszed fel a bombát. Annak a valószínűsége ugyanis, hogy a repülőn egyszerre két bomba legyen, sokkal kisebb, mint hogy a repülőgépen egy bomba legyen (rémlik valszámból?)
De hogy egy kicsit másképp magyarázzam: Van három darab süteményem, és tíz ember között akarom elosztani. Beülök egy szobába, és egyenként behívogatok egy-egy embert. Feltéve, hogy egy embert kétszer (vagy akárhányszor) egymás után is behívhatok, mekkora a valószínűsége annak, hogy a száz ember közül egynek legalább 2 süteménye legyen? A válasz egyszerű. El kell osztani a kedvező esetek számát az összes esetek számával. Ha ismételten behívhatom ugyanazt, akkor 10 emberből egyet-egyet háromszor 10*10*10=1000 különbözőféleképpen hívhatok be. Ebből annak a valószínűsége, hogy egy ember kapja mind a három sütit, ugye 10/1000 Annak a valószínűsége, hogy három ember kap egy-egy sütit, 10*9*8/1000. Végül annak a valószínűsége, hogy lesz olyan a három közül, aki két sütit is kap, és egy második kap egyet, 10*9/1000. Könnyű kiszámolni, hogy ennek a valószínűsége pont a 8-a annak, hogy mindenki csak egy-egy sütit kap.
Vagyis még ha a már fertőzött gazdatestet nem is védi a mikroorganizmus a többi fertőzéstől (pedig igen, védi, nézz utána), akkor is a valószínűségszámítás elemi szabályai szerint is jóval kisebb a valószínűsége annak, hogy egyvalaki két különböző törzsben is megfertőződik. Nem beszélve arról, hogy aki beteg lesz, ráadásul viszonylag súlyos beteg (vagyis népegészségtani szempontból van esélye megjelenni az adott szezon influenza-statisztikáiban), az nemigen fog olyan helyekre járkálni, ahol újra megfertőződhet egy másik törzzsel, mivel vagy kórházba kerül, vagy otthon marad. Szóval most felsoroltam három érvet is az ellen, hogy valaki egy szezonban két különböző törzzsel is fertőződjön egyazon szezonban. Persze, biztos lesznek ilyenek, de nagyon kis számban.
Vagyis ha feltételezzük, hogy a következő influenza járvány a világtörténelem egyik legsúlyosabb járványa lesz, és a népesség összesen 30%-a influenzás lesz, akkor innentől az a kérdés, hogy a 30%-on belül mennyi lesz H1N1 fertőzött és mennyi fertőződik meg más törzsekben. Igen, a H1N1 egyik nagy előnye, hogy mindenkinek "szűz" az immunrendszere, valószínűleg elenyészően kevés lenne azok aránya, akik másodlagos immunválaszra lennének képesek vele szemben. Igen ám, de ez a szezonálisokra is jórészt igaz! Lehet, hogy nem 100%-ban, de mondjuk a három-négy fertőző törzs összességére 80-ban, vagyis a népességnek mondjuk 80%-a fogékony a három-négy aktuálisan fertőző törzs valamelyikére. Ha ez nem lenne így, akkor nem lenne szezonális influenza.
Na, ugye akkor adott a helyzet: H1N1 against the rest. A H1N1 valamivel jobb helyzetből indul, mert ellene feltételezzük, hogy egyáltalán nincs rezisztencia - ellenben ő meg lassabban fertőz, mivel kisebb a fogékonyak között mért fertőzőképessége. A kérdés tehát az, hogy melyik a nagyobb előny. Szerintem nyilvánvaló, hogy az a jobb szaporodóképesség nagyobb előny, mint az, hogy mondjuk néhány tíz százalékkal kevesebb a rezisztensek száma, ugyanis a vírusok nem lineáris dinamikával terjednek, vagyis a gyorsabban fertőző ágens a helyzeti hátrányát gyorsan le tudja dolgozni. Akkor pedig a H1N1 nem fog széles körben elterjedni a többiekhez képest. Nyilván valamivel többen kapják el majd, mintha lenne már rá a népesség egy részének immunitása, de a különbség szerintem nem lesz számottevő, pont azért, mert az influenza vírus szezonálisan aktív törzseivel szemben a többség általában nem rezisztens. Ha ez nem lenne így, nem lenne influenza járvány (soha). Ha a H1N1 fertőzőképessége nagyobb lenne, mint a szokásos vírusoké, na, az duplán baj lenne, mert nem lenne ellene immunitás sem, ráadásul gyorsabban is terjedne. Akkor tényleg lehetne rá számítani, hogy a szokásosnál jóval több ember lesz influenzás (és jó részük H1N1-gyel fertőződik).
Egy kérdés marad még: mennyivel veszélyesebb a H1N1 mint a szokásos törzsek. Na, ez az, amiben szerintem a jelenlegi képet jelentősen torzítja a hisztériakeltés. Az 1968-as hong kong-i influenzánál mindenképpen kisebb a CFR indexe, tehát a dolog valószínűleg még annyira sem lesz súlyos, mint a 40 évvel ezelőtti járvány (lévén, hogy egy kisebb fertőzőképességű és kisebb CFR indexű vírussal van dolgunk most). Márpedig 1968-ban sem állt meg az élet attól, hogy influenzajárvány volt. Vagyis most még annyira sem fog megállni. A összes feltételezés, miszerint kiugróan sok ember fog meghalni, leállnak az alapvető szolgáltatások, összeomlik a gazdaság, stb. stb. mind megalapozatlan. Csak ha ezt elmondanák az embereknek, akkor nem keresnének egy petákot se a védőoltással. Merthogy a Tamiflu meg nem fogy úgy, ahogy szeretnék. Apropó, tudtad, hogy a Tamiflut 2007-ben a madárinfluenza ellen gyártották le nagy tételben? "Sajnos" elmaradt a pandémia, úgyhogy gyorsan csinálni kellett egy kis hisztériát, nehogy rájuk romoljon már az a sok jó gyógyszer. Merthogy az sem biztos, hogy a Tamiflu egyáltalán ér-e valamit a H1N1 betegek gyógyításában.

advocatusdiaboli 2009.10.25. 18:03:36

A rense.com honlap közvetítésével sok száz cikk érhető el influenza témában. Aki ráér, könnyen profi lehet, ha mindent elolvas.

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2009.10.25. 18:38:47

@kovacsjancsYYYZZZ:

"Ha valaki elkapta a szezonális influenza valamelyik törzsét, akkor igenis jó esélye van rá, hogy más törzs már nem betegíti meg, még akkor is, ha az adott szezonban fertőző törzsek között nincs keresztrezisztencia. Méghozzá a valószínűségszámítás szabályai miatt (feltételes valószínűség)."

NEM! Ugyanannyi esélye lesz rá, mint ha nem kapta volna el az elsőt. Mivel a két esemény független. Ezt is félreérted.

Valahogy az a kényszerképzeted van, hogy lesz 30% megbetegedés, és annak egy kis része lesz majd H1N1.
NEM.
A H1N1 önmagában képes megfertőzni 30%-ot (itt már figyelembe van véve a fertőzőképessége, OK?!). Ez kb. a világ összes epidemiológusának a véleménye.

Persze ennyi nem lesz, mert már most vagy egymillió embert beoltottak és még sokkal többet fognak, és más óvintézkedések is csökkentik ezt a számot.

A Tamiflu hatékony a H1N1 ellen, minden tapasztalat ezt mutatja.
Amúgy meg a Tamiflu gyártójával úgy lehetne a legjobban kiszúrni, ha mindenki beoltatná magát és akkor egy kanyi Tamiflura sem lenne szükség.

BarackObama 2009.10.25. 19:02:28

A tamiflu vacak és az oltás is! Ráadásul drágák is és mellékhatásokat okozhatnak. A világon ezzel minden olyan orvos egyetért, aki valós tapasztalattal rendelkezik ezeknek a szereknek a használatával.
:(

BarackObama 2009.10.25. 19:35:22

Valaki belinkelte a "Miert_biztonsagos_a_Fluval_P_vakcina" nevű dokumentumot. Elolvastam. Egészen korrek leírásnak tűnt. Az egyetlen rész ahol nem az elvárható részletességgel ismerteti az információkat a dokumentum, az a dokumentum vége, ahol a hatékonysági vizsgálatokról írnak. Nem akarják az olvasót számokkal terhelni, ezért inkább csak mintegy összegezve állapítják meg, hogy a hatékonyságvizsgálatok során megállapították, hogy az oltóanyag hatékonysága minden mutatóban megfelel a nemzetközi standardoknak... Még csak nem is azt írták, hogy hatékony.
Mindezeken túl megtudtam a dokumentumból néhány fontos dolgot:
1. A vakcina nem a 30as években megjelent vírustörzset tartalmazza, mert a "klasszikus reasszortáns" kifejezés egy eljárást takar, amely a vadvírus "szelidítésére" vonatkozik.
2. Az oltásokban felhasznált vírustörzseket a WHO által megbízott nemzetközi laborokból lehet beszerezni a WHO ajánlásával összehangban.
3. Bizonyos allergiák esetében az oltás nem ajánlott: tojás, antibiotikum és thiomersal.
4. Már régóta fejlesztik a magyar vakcinát (az ominvest 1995 óta, de a vakcinagyártás 1961-ig nyúlik vissza) csak a vírustörzseket cserélgetik benne. Ezért nem kell annyit tesztelni mint egy új fejelsztést, írják.
5. Amióta oltanak, állítólag súlyos mellékhatást nem regisztráltak.
6. Ismertetik a vakcinában található kémiai anyagokat, amelyek között megtalálható a szerveshigany egy fajtája is: etil-higany. Ez állítólag egyáltalán nem veszélyes, mert a széklettel együtt 7 napon belül távozik. ...arról nem írnak, hogy mi van, ha valakinek egy szorulásos időszaka van... :) Remélem neki is kiürül.
7. A hatékonyság tesztek során azt vizsgálják, hogy az oltottak savómintáiban (hogy ez mi nem részeltezik) a vírus specifikus ellenanyag szintek milyen szinteket érnek el. Írják, hogy van egy ún. challenge teszt, amely során az oltottakat megfertőzik a vírussal és azt vizsgálják, hogy az illető elkapja-e, de ezek költséges és nehézkes vizsgálatok, amelyek etikai kérdéseket is felvetnek, ezért ezt nem csinálják. ...bár szerint ezzel lehetne igazán megahtározni az oltások hatékonyságát.
8. Az oltásról hol 176, hol pedig 352 önkéntesen történt teszetelést írnak. Mint kiderült 2x 176 önkéntesen tesztelték. Egyik csapat csak a fluval-p-t, a másik csapat pedig a fluval-p-t és a szezonális influenza oltást is megkapta.

whoamiohmy 2009.10.25. 20:12:28

@Nemlineáris:
"A H1N1 önmagában képes megfertőzni 30%-ot (itt már figyelembe van véve a fertőzőképessége, OK?!). Ez kb. a világ összes epidemiológusának a véleménye."
Na, itt a probléma.

Akkor még egyszer: SOHA A VILÁGTÖRTÉNELEMBEN nem volt még olyan, hogy egy szezonban influenzában (legyen az bármilyen törzs, vagy azok bármilyen keveréke) több ember fertőződött volna meg, mint 30%. Semmi nem utal rá, hogy ez a tapasztalati tény nem lenne érvényes a jövőben.

Vagyis ha a H1N1 önmagában is képes lenne megfertőzni 30%-ot az két dolgot jelentene:
1. Képes maradéktalanul kiszorítani az összes többi törzset, vagyis igen nagymértékű előnye van a többivel szemben. Ez igen valószínűtlen, lévén, hogy a fertőzőképessége kisebb, mint a már ismert törzseké általában. Igaz, van előnye, annyi, hogy vélhetően senki sem immúnis rá - egyelőre. Kérdés, hogy melyik nyom többet a latban: a helyzeti előnye vagy a szaporodását gátló hátránya. Szerintem egyértelmű, hogy a hátrány az erősebb, mivel a szezonális influenza járványok során elterjedő törzsekre is alacsony a rezisztencia. De erről is volt már szó.
2. A valaha ismert fertőző betegségek közül a leginkább fertőzőek közé tartozik - ezt ismét igen nagy botorság volna állítani, ugyanazon ok miatt.

Az, hogy nem lesz 30%-nál több influenzás beteg, ill. hogy a különböző törzsek fertőzése valószínűség szempontjából nem független esemény, az több tényezőnek köszönhető, az egyik, már említett ilyen tényező, hogy a mikroorganizmusok általában szeretik "védeni" az általuk megfertőzött gazdatesteket. Ez az influenzavírusokra is igaz. A másik fontos tényező, amiről már szintén volt szó, hogy ha valaki megfertőződik, az általában nem megy olyan helyekre, ahol újabb fertőzéseket kaphat el, a közegészségügyi ellátás ill. a járványügyi lépések is ezt szolgálják. Egy harmadik nagyon fontos tényező, hogy az elsődleges immunválasz kialakulása miatt a szervezet védekezőképessége az újonnan jövő fertőzésekkel szemben eléggé megnő, nehezebb új dolgokat elkapni.

Összehasonlítva korábbi pandémiákkal: az 1968-as járványnál a H3N2 nemcsak, hogy fertőzőképesebb volt, de utoljára talán a 19. században jelent meg H3N? szerotípusú vírus, ezért mindkét szempontból előnyben volt. Így tudott elérni kb. 15%-ot. Az 1918-as vírussal kapcsolatban sajnos kevés az ismert tény.

Tehát összegezzük: a H1N1 jóval kisebb veszélyt jelent, mint a H3N2 jelentett 1968-ban, márpedig az a vírus sem tudott összehozni 15%-nál többet.

Akkor hol lesz itt 30%???

"Amúgy meg a Tamiflu gyártójával úgy lehetne a legjobban kiszúrni, ha mindenki beoltatná magát és akkor egy kanyi Tamiflura sem lenne szükség." - Ismét azt feltételezed (nem tudom, honnan veszed ezt a marhaságot), hogy az oltás 100%-ban hatékony. Ismétlem: az influenza védőoltásnak pont a leginkább veszélyeztetett, 70 év fölötti populációban csak 15-30% a hatékonysága, vagyis azok, akik a leginkább rászorulnak a Tamiflura, profitálnak a legkevesebbet az oltásból. Eleve fizikai képtelenség bármilyen orvosi beavatkozástól 100%-os hatékonyságot elvárni, még a 80% is kivételesen jónak minősül. Az oltás miért lenne kivétel?

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2009.10.25. 20:56:25

@kovacsjancsYYYZZZ:

Sorry, de itt az én tanítási képességeim végetértek.

H1N1 nem szorít ki semmilyen másik törzset, már többször elmagyaráztam.

Aki túlesett az influenzán, azok 99%-a utána visszamegy a munkahelyére és éli tovább ugyanúgy az életét (vagy te egész télen otthon ülsz ilyenkor?). Egy jókora részük teljesen tünetmentes (de terjeszteni ők is tudják).

A 30%-nak nézz csak utána, íme az európai CDC kockázati elemzéséből:
Planning assumptions to mid-May 2010:
potential effects of A(H1N1) infection for the general population
Clinical Attack Rate up to 30% of population
Complication Rate up to 15% of clinical cases
Hospitalisation Rate up to 1% of clinical cases, of whom up to 25% could require intensive care at any given time
Case Fatality Rate up to 0.1% of clinical cases
Peak Absence Rate up to 12% of workforce

Továbbá: In previous pandemics it was unusual to observe population clinical attack rates of less than 20%,

írd meg nekik, hogy hülyék.

Amúgy a 68-as influenza Kansasban 40% megbetegedést okozott. Az 57-es Londonban 30% felett volt. A mostani H1N1 is okozott 30%-ot több mexikói településen.

Nem kell 100%-os hatékonyságú vakcina: elég sok védett ember -> 'nyájvédettség' -> nincs járvány -> nem kell Tamiflu.
De már ezt is elmondtam.

Továbbá a H1N1 fertőzőképessége több országban is nagyobbnak tűnt a szezonálisénál.

BarackObama 2009.10.25. 21:29:40

... nekem úgy tűnt, hogy itt ketten vitatkoznak, de most megtudtam, hogy nemlineáris tanította kovacsjancsYYYZZZ-t.

Én nem néztem utána, hogy mit mondanak a múltbéli járványokról a hivalatos adatok, azt azonban kiszámoltam, hogy az egyik német fővirológus szerint a megbetegdések száma Németorszgában eléri majd a 30milliót, ami a német népességre vetetítve, annak 37%-a. Ehhez állítólag akár 35ezer halott is tartozhat, ami megbetegedések számának 0,1167%-a. Persze mindez most még csak fikció.

kovacsjancsYYYZZZ: Engem sokkal inkább az érdekelne, hogy valóban várható-e, hogy főként az életerős fiatalokat és középkorúakat veszélyezteti a h1n1, mégpedig úgy, hogy náluk a legsúlyosabb kimenetelek valamelyike várható.

BarackObama 2009.10.25. 21:41:18

@Nemlineáris:
"Nem kell 100%-os hatékonyságú vakcina: elég sok védett ember -> 'nyájvédettség' -> nincs járvány -> nem kell Tamiflu."

Ez a fenti állítás mindjárt az elején boruhat, ha a vakcinálás csak mondjuk 50%-os hatékonyságú vagy egyes csoportokban 15-30%, ahogy azt kovacsjancsYYYZZZ írta. Hogy a fluval -p mennyire hatékony, arrólég az ismeretterjesztő dokumentumban sem vallottak (remélem nem azért mert nem túl hatékony). Azt azonban elismerték ebben a doksiban, hogy a leginkább hatékony védelem a legyengített vírust tartalmazó spray (bár erről azt is írják, hogy egyben veszélyes is).

"H1N1 nem szorít ki semmilyen másik törzset, már többször elmagyaráztam."
Szerintem itt túl sok magyarázás nem történt, inkább csak annyi, hogy kijelentetted, hogy a H1N1-et nem érdekli a többi vírustörzs, az velük nem versenyez, hanem mindezektől függetlenül fertőz. Én nem látom, hogy enek a kijelentésnek mi
az alapja, persze ettől még lehet, de itt, be kell látnod, csak annyi történt, hogy te leírtad, hogy szerinted ez így van. De lehet, hogy nem így van, hanem inkább úgy, ahogy azt kovacsjancsYYYZZZ írta a vírustörzsekről, ami személy szerint nekem valószínűbb magyarázatnak tűnik.

whoamiohmy 2009.10.25. 22:26:24

@Nemlineáris:
"Sorry, de itt az én tanítási képességeim végetértek." Inkább BarackObamának van igaza. Elfogytak az érveid. Vagy ötször nekimentünk ugyanannak a témának, vagy ötször elmagyaráztam, hogy amit mondasz, annak nincs semmi valóságalapja és mindannyiszor kijelentetted, hogy nem, ez így van, punktum. Érvek sehol. "a világ összes epidemiológusa így gondolja". Ezt magad se gondolhatod komolyan. Rengeteg féle szakvélemény van, nem csak az, amit te szajkózol.

"H1N1 nem szorít ki semmilyen másik törzset, már többször elmagyaráztam." - nem magyaráztál el semmit, kijelentetted. Én itt izzadtam neked mindenféle valószínűségszámítási modellel, elmagyaráztam, hogy miért van verseny az egyes kórokozók között (még egymástól teljesen különböző kórokozók között is van érezhető verseny, ha az egyik járványt okoz valamelyik évben, akkor a másik visszaszorul), te erre egyszerűen a képembe vágtad, hogy nem, rosszul gondolom, a te véleményed mögött pedig epidemiológusok hada áll. Szóval akkor ki tanított kit?

"Aki túlesett az influenzán, azok 99%-a utána visszamegy a munkahelyére és éli tovább ugyanúgy az életét (vagy te egész télen otthon ülsz ilyenkor?). Egy jókora részük teljesen tünetmentes (de terjeszteni ők is tudják)." - pontosan. De akkor miből lesz itt gazdasági összeomlás meg rengeteg halott????

"Planning assumptions to mid-May 2010:
potential effects of A(H1N1) infection for the general population
Clinical Attack Rate up to 30% of population
Complication Rate up to 15% of clinical cases
Hospitalisation Rate up to 1% of clinical cases, of whom up to 25% could require intensive care at any given time
Case Fatality Rate up to 0.1% of clinical cases
Peak Absence Rate up to 12% of workforce"

Csak egy ellentmondásra hívnám fel a figyelmedet az itt idézett statisztikával kapcsolatban (bár van több is). Ugyebár 30%-os clinical attack rate. Jjjó. 15% complication rate. Jjjó, bár nekem itt a foglalkozás-egészségügyi orvos azt mondta, 98% a low responderek aránya, de legyen, még ezt is elfogadom (mellesleg ennyit arról, hogy minden epidemiológus egyetért a kérdésben).
Akkor ugye adott a népesség 30%-a, ennek a 30%-nak 15%-a valamilyen szövődménnyel is küszködni fog. Vélhetően a munkaképes korú lakosság körében nem fog jobban terjedni a vírus, mint a népesség egészében általában, már csak azért sem, mert az influenzára fokozattan veszélyeztetett populáció pont, hogy a 65 évesnél idősebb, tehát már nem aktív korú. A 30% 85%-a low responder. Ebből a 85%-ból 2/3 el se megy a háziorvosához. A maradék 1/3 mondjuk elmegy az orvoshoz, és kiíratja magát egy hétre, plusz ugye ott vannak a komplikált esetek, azok nyilván nem mennek dolgozni. 30%*(15%+1/3*85%)=30%*(15%+28,3333%)=30%*43,333%=Ez összesen 12,9999%. Látszólag kijöhet ilyen arányú munkaerő-kiesés, de ehhez az kéne, hogy mindenki EGYSZERRE legyen beteg!!!!! Márpedig ez tényleg fizikai képtelenség, ehhez valami olyasmi kéne, hogy a vírus szabadon tudjon teleportálni a tér-idő kontinuumban. Lehetetlen.
Vagyis akkor hol is reális ez az általad idézett statisztika? Az pedig, hogy a CDC-től vagy nem tudom melyik intézettől szedted, egyáltalán nem hat meg, kapásból azzal kezdtem itt a kommentelést, hogy az orvostudomány hazudik, mint a vízfolyás. És ennek ez az élő bizonyítéka. Az egyetlen ok, ami miatt tényleg bekövetkezhet ilyen arányú munkaerő-csökkenés, az csakis a hisztéria lehet. Ha nem az emberek 1/3-a megy el az orvoshoz, hanem mondjuk 80%, és az orvos minden esetben kiírja az illetőt egy hétre, na, akkor el tudnám képzelni. Csakhogy ez csakis az ilyen hisztériakampányok hatására jöhet létre.

"Amúgy a 68-as influenza Kansasban 40% megbetegedést okozott. Az 57-es Londonban 30% felett volt. A mostani H1N1 is okozott 30%-ot több mexikói településen." - na, ezt ugye nem valós érvnek szántad? Az, hogy volt a világon olyan mexikói falu, város, szövetségi állam, stb., ahol meghaladta a fertőzöttek száma a 30%-ot, az korántsem jelenti azt, hogy a világ vagy akár az egyes nemzetállamok szintjén erre számítani lehetne. Helyi anomáliák mindig is lesznek, ez kb. olyan, mintha azt mondanád, hogy akár 100% is lehet a fertőzöttek aránya, mert az én háztartásomban mindenki elkapta (én is meg a barátnőm is).

"Nem kell 100%-os hatékonyságú vakcina: elég sok védett ember -> 'nyájvédettség' -> nincs járvány -> nem kell Tamiflu.
De már ezt is elmondtam." - csakhogy a vakcina NEM HATÁSOS!!!! Én meg ezt mondtam már el többször is. És ezt speciel a CDC szakemberei is tudják (lásd az egyik előző kommentemet). Ha a vakcina hatásos lenne, vagyis közegészségügyi szempontból jelentős mértékben fékezné a vírus terjedését, akkor nem lenne járvány! Márpedig szezonális járvány minden évben van, sőt, évente akár többször is.

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2009.10.25. 22:36:33

@BarackObama:

influenza vakcinák 80%-os hatékonyságúak általában, de akiknél nem hatékony náluk is enyhíti az influenza lefolyását.
Időseknél valóban alacsonyabb a hatékonysága, de a H1N1 egyik sajátos jellegzetessége a szezonálissal szemben hogy nem elsősorban az idősek közül szedi az áldozatait.
A nyájvédettséghez pedig elég 50% körüli védettségi szintet elérni az influenzánál.

A másik kérdést igenis többször elmagyaráztam.Utolsó kísérlet: a H1N1-re mindenki fogékony, mert korábbi szezonális vírusokkal való találkozás nem ad védettséget. Ez nem szerintem van így, hanem ez egy alapvető tény, emiatt okoz pandémiát. Emiatt a szezonális oltás sem véd H1N1 ellen, és a H1N1-nek az egész populáció egy szűz terület, teljesen függetlenül attól, hogy mit csinál a szezonális (maximum aki szezonálissal éppen beteg az kivonódik egy-két napra a forgalomból, de ez az egész populációra és a több hónapos szezonra vetítve nem túl jelentős).

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2009.10.25. 23:05:15

@kovacsjancsYYYZZZ:

Persze kiindulhatunk abból is, hogy az US CDC, az európai CDC, a WHO szakértői, a Lancet és a New England Medical Journal összes szerzői mind hazudnak, és valójában nincs is H1N1 egyáltalán, nem halt meg senki, csak odacsaptak néhány random hullát és meghamisították a chartokat, a Tamiflu se használ (hazugság az a sokezer ember akit azzal kezeltek) és a vakcina se hatékony persze - és ez igaz mert a CDC szakemberei mondták, aki különben hazudnak. Kösz, de én ebben nem kívánok részt venni.

Így is túl sok energiát pazaroltam erre.

Megjegyzem a valszám példádat is kapásból egy nagy hülyeséggel indítottad.

Bye-bye.

whoamiohmy 2009.10.25. 23:38:02

@Nemlineáris:
Akkor egy dolgot magyarázz el nekem. Ha elég a populáció 60%-át leoltani, az oltás 80%-ban hatékony, így 50%-ban kialakul az immunitás és ez a nyájvédettség révén megakadályozza a járvány kialakulását, akkor hogy a jó bánatos életben van minden áldott évben legalább egy járvány? És most ne gyere azzal, hogy mert a sok marha nem oltatja be magát, mert az USA-ban pl. évente 30.000 -en halnak meg influenzában, úgy, hogy a lakosságnak nem 60, hanem 80%-át oltják. Akkor hogy is van ez? Nem inkább arról van szó, hogy eleve értelmetlen oltani, mivel az oltás gyakorlatilag hatástalan? Ráadásul a hatástalanság nem feltétlenül csak abból fakad, hogy nem "találják el", és nem a megfelelő törzsekre oltanak, az influenzavírusok annyira gyorsan képesek változni, hogy még ha sikerül is megjósolni, hogy az adott szezonban melyik törzsek lesznek a "főkolomposok" a járványban, akkor se garantált, hogy nem lesz járvány, mivel az adott törzsek nagyon gyorsan megváltoznak, és máris hatástalan rájuk az oltás.

Megint nem magyaráztál el semmit, ugyanis ebben a kérdésben korábban már egyetértettünk. Igen, TUDOM, hogy az H1N1-re kevés az immunis ember, ezt korábban már többször elmondtam/tuk. Valóban reális a feltételezés, hogy a másodlagos immunválaszt adók aránya kb. 0%. Ez rendben is van. Csakhogy a szezonális influenzára szintén kevés az immúnis!!!! Ezért alakul ki minden évben járvány! Mivel lehetetlen valamennyi törzsre mindenkinek immunitást szerezni, ahogy az is lehetetlen, hogy oltással biztosítsák az immunitást. Persze, lehet, hogy az éppen aktuálisan járványt okozó szezonálisra mondjuk 20% a másodlagos immunválaszt adók aránya (tehát ha mondjuk az adott járványban tegyük fel 3 különböző törzs vesz részt, akkor 20% azoknak az aránya, akik mindhárom törzs esetében képesek másodlagos immunválaszra, 80% az aránya azoknak, akik valamelyik törzzsel szemben nem védettek), a különbség nem kicsi, de erre mondtam én azt, hogy igen, de cserébe a H1N1-nek kisebb a fertőzőképessége, tehát egyáltalán nem garantált, hogy képes a szokásosnál súlyosabb járványt okozni. Ehhez az kéne, hogy amellett, hogy a népesség immunrendszere ne ismerje ezt a törzset, még a fertőzőképessége is kiemelten agresszív legyen. Ez történt a hong kong-i vírussal, az még ráadásul halálozás szempontjából is veszélyesebb volt a H1N1-nél (PSI 2-es volt, a H1N1 csak PSI 1-es). Mégse omlott össze semmi 68-ban, csak a berlini fal, de az is csak jó 20 évvel később.

Nemlineáris · http://nemlinearis.blog.hu 2009.10.26. 00:26:59

@kovacsjancsYYYZZZ:
"Akkor egy dolgot magyarázz el nekem."

Ez tök egyszerű lesz: nem oltanak 80%-ot (honnan szedsz állandóan ilyen légbőlkapott számokat??). Kb. 30%-ot oltottak tavaly.
www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5839a1.htm#tab.
Tehát még ha telibe is trafálják a törzset, akkor sincs nyájvédettség. Ergo van járvány.

Legközelebb használd a googlet.

átmeneti kommentelő 2009.10.26. 07:24:24

kovacsjancsi, és az rémlik valszámból hogy a véletlennek nincs emlékezete?
Ha ötösöd van a lottón, két hét múlva pont ugyanolyan esélyekkel indulsz.
Ha elkapsz egy influenzát és kigyógyulsz, a másik fertőzésre pontosan ugyanannyi a valószínűséged két hét múlva. (leszámítva hogy ha az immunrendszered legyengül, azért szerintem több lehet)

whoamiohmy 2009.10.26. 09:00:54

@Nemlineáris:
Oké, igazad van, a 80%-ot megint olvashattam valahol és valamit elértettem. Elnézést érte.
De:
Ha elolvasod ezt a linket, láthatod, hogy a 65 év feletti korcsoportban 67% körül volt az oltottság aránya. Ennek ellenére az tény, hogy a szezonális influenza leginkább ebben a korcsoportban szedi áldozatait. Akkor hol van itt nyájvédettség? Inkább az igaz, amit már korábban beszéltünk, hogy az igazán veszélyeztetett korcsoportban semmit sem ér a vakcináció. Ha 100%-ot oltanának, akkor sem lenne számottevő népegészségügyi hatása ebben a korcsoportban, nem halnának meg kevesebben. Márpedig a többi korcsoport ugyebár kevésbé veszélyeztetett. Tehát adott a következő helyzet: van egy betegség, ami ellen oltani csak abban a betegeknek abban a csoportjában bír számottevő jótékony hatással, akik eleve nem érzékenyek rá. Azok, akik veszélyeztetettek, gyakorlatilag szinte semmit nem profitálnak az oltásból. Akkor miért is éri meg oltani? Minimális az elvárható hatás, hiszen azok, akiknél lehet eredményeket elérni, eleve jó eséllyel átvészelik a fertőzést low responderként. Azok, akiknél tényleg szükség lenne védelemre, pedig semmit sem profitálnak belőle. Szerintem ez kimeríti a falra hányt borsó esetét.

whoamiohmy 2009.10.26. 09:14:47

@zolnaid:
Nem egészen, pont ebben volt köztünk a legnagyobb véleménykülönbség.
Ugyanis az tény, hogy a véletlennek nincs emlékezete, csakhogy az nem igaz, hogy ha egyszer valaki elkapta a fertőzést, akkor nem lesz kisebb az esélye, hogy újra elkapja. Általában minden járványra igaz, hogy akik átestek rajta, kisebb valószínűséggel lesznek ugyanabban a szezonban újra betegek. Ennek okairól lásd az előző kommenteket.

Egyébként abban a modellben, amit felvázoltam, számításba vettem a véletlennek nincs memóriája effektust is. Ezért lehetséges, hogy a 10 emberből legyen olyan, akit egymás után kétszer vagy háromszor is behívnak süteményért.

De gondold végig a következőket:
Egyszerűsítsük le a lottót, hogy ne kelljen olyan nagy számokkal számolni.
Tegyük fel, úgy működik a lottó, hogy minden hónapban kihúznak 10 számból kettőt (a már kihúzott számot nem teszik vissza, tehát a két kihúzott szám mindig különböző). Valaki egy darab fix számsorral lottózik.
Mekkora az esélye, hogy az adott hónapban kihúzzák a számait? 1/10*9=1/90.
Mekkora az esélye, hogy két egymást követő hónapban húzzák ki ugyanazt a számot?
1/10*9*10*9=1/810.
Tehát igen, a véletlennek nincs memóriája, megvan az esélyed rá, hogy két egymást követő hónapban is nyerj, méghozzá ez az esély minden adott hónapban ugyanakkora (ezt jelenti, hogy nincs memória, egy adott esemény valószínűsége nem függ attól, hogy az adott esemény bekövetkezett-e korábban), de nyilvánvaló, hogy jóval kisebb esélyed van két egymást követő hónapban nyerni, mint egy hónapban.

BarackObama 2009.10.26. 09:35:01

@kovacsjancsYYYZZZ:
A h1n1-el az a probléma, a média szerint, hogy a veszélyeztett csoport nem a 65 évnél idősebbek, hanem a fiatal és középkorú korosztály. Állítólag a korházi kezelés szükségessége és a halálozás is ebben a korcsoportban várható leginkább (ha jól emlékszem arra amit olvastam).

Ehhez képest mo-n 4-en haltak meg eddig ebben a betegségben, amiből három esetében, úgy tudom, bebizonyosodott, hogy a h1n1-en kívül egyéb betegségeik is voltak. Ráadásul, ahogy írtad valahol nem egyértelmű, hogy a h1n1 fertőzés következtében halltak meg, hiszen az alapbetegségeik is súlyosak voltak. Viszont állítólag volt egy olyan férfi, aki úgy halt meg h1n1 fertőzésben, hogy semmilyen alapbetegsége nem volt, ráadásul tünetei sem voltak.

Mellesleg a gyógyszeres kezelések átütő erejében én sem hiszek. Anyukám a legjobb példa rá. Vérnyomás betegséggel, diabétesszel, depresszióval kezelték. Most már egy csomó gyógyszet szed és az állapota a kezdeti javulás után ugyanolyan mint volt, csak talán a hangsúlyok tolódtak át egy kicsit:
- az orvos megállapította (magánorvosnál voltunk), hogy komoly szervi probléma nincs nála (ami a vérnyomásemelkedést okozná)
- felírt antidepresszánst, többféle vérnyomáscsökkentőt, vérhigítót, nyugtatót, stb.
- a kezelésnek köszönhetően az történt, hogy a vérnyomása nagyon leesett, annyira, hogy már tüneteket okozott. majd ezt követően ingatsaggá vált a vérnyomása, ami azt jelenti, hogy hol nagyon magas (190/110), hol pedig nagyon alacsony. Persze azért a normál tartományban is megfordul. Emellett időnként nagyon erős depresszió tör rá. A vércukorszintje is ingadozik. A jó és a kicsit magas tartományokban. Bár talán ez az egyetlen, ami tartósabban a jó irányba változott, igaz, hogy igyekszik az étkezéssel is mindent megtenni ennek érdekében.

Az előbbi részlet nem komondottan a vírusról szól, de jül példázza azt, hogy a gyógyszeres kezelések, legalábbis nem minden esetben hatékonyak. Azt persze azért nem állítom, hogy egyetlen gyógyszer sem hatékony, semmilyen mértékben....

whoamiohmy 2009.10.26. 09:36:55

@kovacsjancsYYYZZZ:
Bocsánat, 90x90=8100, nem 810. Mea culpa.

whoamiohmy 2009.10.26. 09:49:07

@BarackObama:
Igen, tény, a H1N1 nagyobb arányban fertőz fiatalokat (ha hinni lehet a statisztikáknak), csakhogy azt ne felejtsük el, hogy a fiatalok viszont egészségesebbek, köztük kisebb a valószínűsége, hogy szövődmény vagy haláleset alakul ki. A normál szezonális influenza egyébként nem kis részben ezért is veszélyes az idősek körében.
Ha ebből a szemszögből nézzük, akkor a H1N1 ismét hátrányban van a szezonálishoz képest, ami megint csak rontja az esélyeit egy jó kis pandémiára. Ugyanis valamilyen okból kifolyólag sokkal ellenállóbb korcsoportot fertőz jobban. Ez tehát nem előny, hanem hátrány pl. a halálozás szempontjából.

Rive 2009.10.26. 09:56:44

@BarackObama: "Állítólag a korházi kezelés szükségessége és a halálozás is ebben a korcsoportban várható leginkább (ha jól emlékszem arra amit olvastam)."

Nem jól emlékszel: ez nem 'várható', hanem az utolsó amerikai statisztikák szerint már massziv tény. Az, hogy kinek-kinek miféle mellékbetegsége van emellé, igazából mindegy, a magyar átlag egészségügyi állapot mellett.

BarackObama 2009.10.26. 10:04:08

@Rive:
Hol lehet ezt mint "masszív" tényt olvasni? Meg tudnád adni a linkeket?

BarackObama 2009.10.26. 10:06:49

@kovacsjancsYYYZZZ:
Rive szerint már tény, hogy leginkább a fiatalokat és középkorúakat fertőzi a vírus és náluk jelentkeznek a leggyakrabban a szövődmények és a halál. Ha ez igaz, akkor hiába egészségesebbek a fiatalok. :( ha hinni lehet a híradásoknak. de gondolom Rive rövidesen megadja azokat a linkeket, ahol erről bővebben lehet olvasni)

Rive 2009.10.26. 10:23:41

@BarackObama: www.cdc.gov/h1n1flu/njem_qa.htm

Röviden: egy szezonális baj esetén a korházba kerülők között 60% fölötti a 65+ korosztály aránya. Most 5%.

A minta még nem nagy, a vizsgált időszelet júniussal végződik. Mindazonáltal riasztó.

Rive 2009.10.26. 10:28:21

@Rive: Az eredeti cikk itt: content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMoa0906695v1

Mellesleg a magyar hirportálok is lehozták a lényegét valamikor tizedike körül.

senpai 2009.10.26. 10:53:36

sziasztok!
csak pár kérdésem lenne. eddig az 1 igazolt h1n1 halálozásnál, a fiatalembernél, akinek nem volt semmilyen más betegsége, miért követték a következő járványügyi stratégiát: 1. a hozzátartozókat nem tették karanténba. 2. nem oltottak senkit eszeveszett gyorsasággal a faluban 3. nem derítették fel a fertőzőforrást, nem tették karanténba.
szóval ha ez ennyire fertőzőképes és halálos, miért ez a járványügyi stratégia?? azóta hány h1n1-es van tengelicen?
az eddigi szezonális influenzának nem volt vérzéses tüdőgyulladásos szövődménye? hány oltott beteg kapta el az influenzát mégis? miért írták a mexikói hatóságok, hogy az előző évben oltottak nem haltak bele idén az újinfluenzába? honnan tudhatom, hogy az idén májusban kihordott influenzám milyen típusú volt? ha az idősebbek kevésbé betegednek meg, mégis létezik védettség?
oltani vagy nem oltani... kié a felelősség? a megtévesztett,összezavart, pánikoló laikusoké, vagy az orvostársadalomé, akiknek a korrekt tájékoztatás úgy tudom, kötelessége.

BarackObama 2009.10.26. 11:08:15

@Rive:
Köszi a linkeket. Nyagyjából tényleg lehozta ezeket a magyar média is. Bár a média ugrik a szenzációra és midenből szenzációt csinál, abból is amiből nem kellene: szóval nem túl megbízható. A minta azért amint ezek a statisztikák alapulnak tényleg nagyon kicsi és minden évben egy viszonylag szűk mintán valamilyen orvosi horror megy. Ettől függetlenül, ha maradnak az arányok az tényleg aggasztó. Azért azt is olvastam az általad küldött linken, hogy a legtöbb korházi kezelés esetében volt alapbetegsége a páciensnek, és ezeknek a pacienseknek a körében a leggyakoribb alapbetegség az asztma volt. Szóval mintha nem mindenki lenne egyformán veszélyeztett. Valamint az egyik írás végén arról is írtak, hogy aki a tünetek megjelenésát követő 48 órán belül kapott antivirális szereket és antibiotikumot az mind megúszta a betegséget (magyarán élve maradt). Ez mondjuk remek, azonban úgy tudom, ha valakinek influenza szerű tünetei vannak, akkor azon nem végeznek h1n1 tesztet és ezért kicsit az esélye, hogy 48 órán belül antivárlis szereket kap antibiotikummal. Persze ebből következik, hogy a legjobb az oltás, mert akkor abban bízhatsz, hogy nem betegedsz meg. Itt azonban szerintem továbbra fennállnak a következő megfontolások:
- Valóban hatásos-e az oltás. Szerintem ez nem bizonyított kellőképpen. A bizonyos challenge teszteket nem végzik el, pedig leginkább az adna képet arról, hogy tényleg hatékony-e.
- Nem tudni biztosan, hogy az oltásnak vannak-e hosszútávú mellékhatásai. Tény, hogy úgy tűnik a gáyrtó hisz abban, vagy meri kommunikálni, hogy nincsenek komolyabb mellékhatásai az oltásnak.
- Ismerőseim közül többen azért nem oltatják magukat, mert: egyiküknél a cég állja évek óta az oltást, de többnyire az oltottak betegednek meg az influenzába és anem oltottak pedig nem (persze ez szubjektív megítélés, nem tudom ellenőrizni), egy másik ismerősöm pedig állítja, hogy tavaly kapott influenza oltást követően olyan beteg volt mint még soha (erős, sportos harmicas évei végén jár).

Rive 2009.10.26. 11:09:36

@senpai: az eddigi olvasmányaim szerint némelyik kérdésedre egy-egy válasz:

A karantén akkor használható hatékonyan, ha a népesség fennmaradó részében nincs több járványgóc. Ennek megfelelően a kezdet kezdetén a beutazással kapcsolatos egyedi eseteknél voltak különféle karanténintézkedések.

Később, amikor már a járvány a lakosság között terjed, effélének nem sok értelme van. Engedélyezett oltás pedig heveny emlékeim szerint akkor még nem állt rendelkezésre, bár a dátumoknak ezzel kapcsolatban érdemes lenne utánanézni.

A vérzéses tüdőgyuszi minden infulenzánál előfordul, csak más-más arányban. A madarasnál szinte mindig: a malacosnál néha: a szezonálisnál meg _szinte_ soha.

Úgy fest, hogy a tavalyi szezonális oltás egyik komponense ad valamennyi keresztvédettséget a jelen H1N1 ellen. Arra nem feltétlen elég, hogy ne legyen beteg az ember, de arra igen, hogy ne haljon bele.

Igen, valamilyen szintű természetes védettség előfordulhat az idősebbek között, de ennek mértéke eléggé kiszámithatatlan.

Rive 2009.10.26. 11:21:56

@BarackObama: Kérdések azok vannak a statisztikával kapcsolatban - eleve más rendszer van érvényben ott és itt, meg mások az általános egészségügyi állapotok is - de az arány az bizony idegesitő. Az, hogy főleg a fiatalok (nem-idősek) vannak veszélyben, lényegében erős tényként kezelhető már most.

BarackObama 2009.10.26. 12:04:16

@Rive:
Én azt hallottam a rádióban egy orvostól, hogy a normál infulenza alatt is előfordul vérzéses tüdőgyuszi, de tány, hogy nagyon ritka (hogy ez mit jelent azt nem mondta: szezononként párszor vagy pár évente egyszer). Mivel nálunk egyelőre csak egyvalakinek volt ilyen bajka, azt még nem állíthatjuk, hogy ez egy gyakori szövődmény. Bár a nemzetközi tapasztalatról nem sokat tudok ezügyben.

senpai 2009.10.26. 13:29:00

@Rive: a hozzátartozók szürése is felesleges, meg a környezeté? elég érdekes, egy olyan járvány estén, ami annyira fertőzőképes, hogy a lakosság 30%-át sőt!! az egész népességet fenyegeti, mert nincs ellene immunitás . a szerencsétlen fiatalember minden rokona védett??? meg az egész falu.
Miért más a california 2009 h1n1, mint a brisbane, vagy az ausztál vagy a solomon islands vagy a tanganyikai? azzal se találkoztam eddig! szóval a kérdés még mindig. az eddigi influenza halálozás és megbetegedés, valamint a szövődmények hol lettek monitorozva? miben más ez, mint az eddigiek?

átmeneti kommentelő 2009.10.26. 14:10:20

k@kovacsjancsYYYZZZ:
Kisebb esélyed van két lottó ötösre mint egyre,
de nincs a másodikra kisebb esélyed, mint annak aki nem nyert sose.
Azért amíg nem érted a két esemény közti különbséget, ne szaladgálj vizsgázni valszámból.

Rive 2009.10.26. 14:24:42

@BarackObama: vérzéses tüdőgyuszi/H1N1 ügyben nem tudok konkrét statisztikáról (ez nem azt jelenti, hogy nincs is). Emlékeim szerint volt valami laborkisérlet, ami alapján magasabb előfordulási arányt lehet prognosztizálni. De linket inkább ne kérj :-)

@senpai: a hirek alapján a család nem volt fertőzött - valamiféle szűrés tehát volt.

A virustörzs neve utáni megkülönböztető szám/név egy, a többitől kismértékben különböző variánst jelent.

Az infulenzavirus eléggé változékony. Evről évre változik.
A változások miatt kell minden évben új vakcinát csinálni az aktuális évi törzsekből. A korábbi vakciák illetve túlélt fertőzések a megváltozott virus ellen nem, vagy csak korlátozottan védenek.
A szezonális infulenzák esetén ez a korlátozott védelem is elégséges arra, hogy a lakosságnak csak 10-15 százaléka betegedjen meg egy szezonban.

Aki életében átesett már H1N1 fertőzésen/oltáson, az a mostani törzs ellen valamilyen fokú részleges védettséget élvez. Nagyarányú H1N1 fertőzés utoljára ~40 éve volt. A tavalyi szezonális oltásban volt egy H1N1 komponens. Mindezzel együtt is a lakosság nagyrésze egyáltalán semmiféle H1N1 törzsbe tartozó virussal se találkozott életében, tehát még részlegesen se védett.

Magyar vonatkozásban nem tudok olyan megbizható, rendszeres forrásról, ahol akár csak közel naprakész adatokkal szolgálnának. A WHO illetve a CDC oldalait érdemes figyelemmel kisérni, illetve a külföldi szakmai lapokat. Néhány link már előfordult fentebb.

whoamiohmy 2009.10.26. 14:36:18

@zolnaid:
Ha megnézed, nem is állítottam mást, a második lottó megnyerésének az esélyeit ugyanazokkal számokkal kalkuláltam (az első megnyerésének feltétele mellett). A helyzet így fest:
Megnyered a lottót. Következő héten újra lottózol. Természetesen ugyanannyi esélyed van, hogy megint megnyerd a lottót, mint bárki másnak (feltéve persze, hogy mindenki ugyanannyi szelvénnyel lottózik). Ugyanannyi az esélyetek nyerni, csak te ugye már nyertél egyszer. Ez ugyebár egy feltétel, ami valamekkora valószínűséggel vagy teljesül, vagy nem. Ennek a feltételnek a megléte esetén van ismét valamekkora esélyed nyerni. Tiszta sor. De:
Akkor is az a helyzet, hogy annak az esélye, hogy kétszer lesz egymás után nyered meg a lottót, jóval kisebb még ahhoz képest is, hogy egyszer nyerj.
Ha ezt a modellt használjuk a fertőzésre (ami persze abszolúte irreális, mert a járványos betegségek esetén egy sor más tényező is van, de most egyelőre használjuk ezt), akkor azt látod, hogy igen, ha egyszer elkaptad, ugyanannyi esélyed van, hogy még egyszer elkapd, mint másnak, aki még nem kapta el. Csakhogy ehhez teljesülnie kell annak a feltételnek, hogy egyszer már elkaptad. Az meg nem biztosan teljesül, csak valamekkora valószínűséggel. Tehát jóval kisebb az esélyed arra, hogy kétszer legyél beteg a szezonban, mint hogy egyszer (ezt a lottós példában magad is elismerted). A népességre vonatkoztatva ez nyilván azt fogja jelenteni, hogy az összes beteg között viszonylag kevesen lesznek, akik kétszer is fertőződtek (feltehetőleg két különböző törzzsel). Akkor ez nyilván azt jelenti, hogy a népesség nagy része jó eséllyel vagy az egyik, vagy a másik törzsben betegszik meg, tehát ha a törzsek között a betegség súlyossága szempontjából különbség van, akkor nem elhanyagolható tényező az, hogy kit melyik törzs betegítette meg. Vagyis az egész népesség arányában nagyon fontos, hogy a fertőzések mekkora részéért volt felelős a H1N1 és mekkora részéért a szezonális influenza (feltételezve, hogy aki H1N1-ben fertőződik, az rosszabbul jár). Márpedig ha a H1N1 fertőzőképessége a fogékonyak körében kisebb, ráadásul a népesség nagy része a szezonális "mixben" szereplő törzsekre eleve fogékony (még ha nem is 100%-ban, mint a H1N1-re gondoljuk), akkor feltehető, hogy a H1N1 nem fogja majd "elhappolni" a fertőzöttek többségét. Ennyi.
A valszámos példát egyébként csak azért hoztam fel, hogy szemléltessem: még ha nem is vesszük figyelembe a fertőző betegségek jellemző tulajdonságait, akkor is igen kicsi az esélye valakinek arra, hogy egy szezonban kétszer is beteg lesz. Persze más kérdés, hogy a valóságban még sokkal kisebb az esélye, mert egy sor tényező van, ami mind-mind abba az irányba mutat, hogy kisebb eséllyel leszel még egyszer beteg (a vírusok gazdatestet védő hatása, az immunrendszer megnövekedett aktivitása, a tény, hogy ha egyszer megbetegedtél, feltételezhetően jobban vigyázol magadra, járványügyi lépések, stb. stb.)

senpai 2009.10.26. 17:30:00

Szolnoki István szerint ugyanakkor egy elhúzódó, sokakat érintő járványra érdemes felkészülnünk, hiszen az elmúlt hetek vizsgálatai alapján Magyarországon és Európában a korábbiaktól jelentősen eltérő vírusvariáns terjedt el: a H1N1 Solomon Islands/3/2006 vírus az izolált esetek 80-90 százalékáért felelős. Erre gyakorlatilag a teljes populáció fogékony, mivel az újonnan megjelenő változatok ellen a korábban szerzett immunitás már nem elegendő.

2008. január 15. 07:00

senpai 2009.10.26. 17:31:26

ez a 2008-as mitöl más? miért kell ilyen világméretű katasztrófával bizonygatni azt a 300 magyar fertőzöttet. vagy nem annyi?

senpai 2009.10.26. 17:32:13

@Rive: a családot nem szűrték. 15000-ért sem.

Rive 2009.10.26. 17:43:48

@senpai: amit hirtelen találtam: "A diagnózis után vettek mintát, így derült ki, hogy H1N1-vírus fertőzte meg a férfit. A miniszter szerint a férfit egy könnyebb sérülés miatt három hete látta a körzeti orvos, akkor azonban még nem volt semmi baja. Az ÁNTSZ vizsgálja a férfi családját és az ellátásában részt vevő egészségügyi dolgozókat is."
De hasonló a szöveg a többi találatnál is. Ha úgy tudod, nem volt ellenőrzés valamelyik esetben, akkor arra szivesen fogadnék valami linket.

Az igazolt fertőzések száma volt 300 körül szeptember végén. Ennél a valós fertőzések száma jóval több volt már akkor is, az igazoláshoz szükséges tesztet nem alkalmazák nyakra-főre.

Nem tudom mi a különbség a konkrét virusvariánsok között. Mindenesetre ez a mostani eléggé terjedőképesnek mutatkozik.

bodzabokor 2009.10.26. 18:01:17

@senpai:
Légyszi küldd el a forrást: )Mikor harangozták be?
Én ugyanis 2008 januárjában estem bele a kórságba,szövődményem is lett.Talán a jövőben elkerülhetem,köszi: )

senpai 2009.10.26. 18:14:38

Pénzt kértek a H1N1-tesztekért a múlt héten új influenzásban meghalt magyar férfi családjától - állítja az áldozat édesapja. Az ÁNTSZ szerint bizonyos esetekben a vizsgálatért valóban fizetni kell, de a "járványügyi érdekből" végzett tesz mindig ingyenes. A regionális tiszti főorvos szerint a Tolna megyei Tengelicen múlt héten elhunyt férfi nem adta tovább a fertőzést. A fizetési kötelezettséget Schäffer Károly dél-dunántúli regionális tiszti főorvos is "elképzelhetőnek" tartja. Megerősíteni nem tudja a 15 ezer forintos számla hírét, de az MTI-vel közölte: elképzelhető, hogy amennyiben indokolatlan a laboratóriumi vizsgálat, azért térítést kell fizetni.

Az [origo] megkereste az Országos Tiszti Főorvosi Hivatalt, hogy megtudja, valóban van-e ilyen fizetési kötelezettség, illetve hogy nem fogja-e a valódi fertőzötteket is elriasztani az orvosi vizsgálattól az esetleges fizetési kötelezettség. Az ÁNTSZ sajtóosztályán közölték: a járványügyi érdekből elvégzett vizsgálat mindig ingyenes, ha tehát valakit azért kell tesztelni, mert lehet, hogy egy fertőzött ismerősétől elkapta a vírust, annak nem kell fizetnie negatív eredmény esetén sem.

Vannak olyan esetek, amikor azonban indokolatlannak számít a vizsgálat, ezért fizetni kell: ilyen például az az eset, ha valaki korábban beteg volt, túlesett a fertőzésen, és később szeretné kivizsgáltatni, vajon H1N1-es volt-e. Az ÁNTSZ sajtóosztálya szerint elképzelhető, hogy az áldozat családja is érzékelt magán tüneteket korábban, és erről akart megbizonyosodni. Korábban a Független Hírügynökség arról számolt be, hogy az elhunyt férfi apja, anyja, felesége és három gyereke is mind betegek, köhögnek, és fújják az orrukat, az ÁNTSZ szerint azomban nem a H1N1 miatt (erről bővebben itt olvashat

senpai 2009.10.26. 18:17:28

@bodzabokor: a figyelőneten volt.
május 9.én volt nálam egy francia csoport. utána volt egy influenzám, 39.9-el, négy napig. olyan tünetekkel, amit még soha nem tapasztaltam. a háziorvosom csak a szövődményes arcüreggyuszit kezelte valami első generációs ab-al. szerintetek? érdemes azon morfondírozni, melyik vírus volt?

senpai 2009.10.26. 18:19:38

@Rive: Swine Flu Cases Overestimated?
CBS News Exclusive: Study Of State Results Finds H1N1 Not As Prevalent As Feared
Font size Print E-mail Share 174 Comments By Sharyl Attkisson

Play CBS Video
Video

CDC Quiet On Swine Flu Stats

After repeated attempts made by CBS News asking the CDC to provide state-by-state data of swine flu testing before they halted individual testing and tracking, Dr. Thomas Frieden, CDC Director was asked directly at a recent news conference.

Photo

(iStockphoto)

Interactive

Swine Flu's Impact

The latest numbers, photos and information to keep you safe.
Stories
CDC: H1N1 Vaccine Behind Schedule
H1N1 Flu Still a "Young Person's Disease"
(CBS) If you've been diagnosed "probable" or "presumed" 2009 H1N1 or "swine flu" in recent months, you may be surprised to know this: odds are you didn’t have H1N1 flu.

In fact, you probably didn’t have flu at all. That's according to state-by-state test results obtained in a three-month-long CBS News investigation.

The ramifications of this finding are important. According to the Centers for Disease Control and Prevention (CDC) and Britain's National Health Service, once you have H1N1 flu, you're immune from future outbreaks of the same virus. Those who think they've had H1N1 flu -- but haven't -- might mistakenly presume they're immune. As a result, they might skip taking a vaccine that could help them, and expose themselves to others with H1N1 flu under the mistaken belief they won't catch it. Parents might not keep sick children home from school, mistakenly believing they've already had H1N1 flu.

Why the uncertainty about who has and who hasn't had H1N1 flu?

CBSNews.com report on H1N1

In late July, the CDC abruptly advised states to stop testing for H1N1 flu, and stopped counting individual cases. The rationale given for the CDC guidance to forego testing and tracking individual cases was: why waste resources testing for H1N1 flu when the government has already confirmed there's an epidemic?

Some public health officials privately disagreed with the decision to stop testing and counting, telling CBS News that continued tracking of this new and possibly changing virus was important because H1N1 has a different epidemiology, affects younger people more than seasonal flu and has been shown to have a higher case fatality rate than other flu virus strains.

CBS News learned that the decision to stop counting H1N1 flu cases was made so hastily that states weren't given the opportunity to provide input. Instead, on July 24, the Council for State and Territorial Epidemiologists, CSTE, issued the following notice to state public health officials on behalf of the CDC:

"Attached are the Q&As that will be posted on the CDC website tomorrow explaining why CDC is no longer reporting case counts for novel H1N1. CDC would have liked to have run these by you for input but unfortunately there was not enough time before these needed to be posted (emphasis added)."

When CDC did not provide us with the material, we filed a Freedom of Information request with the Department of Health and Human Services (HHS). More than two months later, the request has not been fulfilled. We also asked CDC for state-by-state test results prior to halting of testing and tracking, but CDC was again, initially, unresponsive.

Watch CBS News Videos Online

Video above: A CBS News producer asks the director of the CDC, Dr. Thomas Frieden, for this information at a press conference on Sept. 19.

While we waited for CDC to provide the data, which it eventually did, we asked all 50 states for their statistics on state lab-confirmed H1N1 prior to the halt of individual testing and counting in July. The results reveal a pattern that surprised a number of health care professionals we consulted. The vast majority of cases were negative for H1N1 as well as seasonal flu, despite the fact that many states were specifically testing patients deemed to be most likely to have H1N1 flu, based on symptoms and risk factors, such as travel to Mexico.

(CBS)
It’s unknown what patients who tested negative for flu were actually afflicted with since the illness was not otherwise determined. Health experts say it’s assumed the patients had some sort of cold or upper respiratory infection that is just not influenza.

With most cases diagnosed solely on symptoms and risk factors, the H1N1 flu epidemic may seem worse than it is. For example, on Sept. 22, this alarming headline came from Georgetown University in Washington D.C.: "H1N1 Flu Infects Over 250 Georgetown Students."

H1N1 flu can be deadly and an outbreak of 250 students would be an especially troubling cluster. However, the number of sick students came not from lab-confirmed tests but from "estimates" made by counting "students who went to the Student Health Center with flu symptoms, students who called the H1N1 hotline or the Health Center's doctor-on-call, and students who went to the hospital's emergency room."

Without lab testing, it's impossible to know how many of the students actually had H1N1 flu. But the statistical trend indicates it was likely much fewer than 250.

CDC continues to monitor flu in general and H1N1 through "sentinels," which basically act as spot-checks to detect trends around the nation. But at least one state, California, has found value in tracking H1N1 flu in greater detail.

"What we are doing is much more detailed and expensive than what CDC wants," said Dr. Bela Matyas, California's Acting Chief of Emergency Preparedness and Response. "We're gathering data better to answer how severe is the illness. With CDC's fallback position, there are so many uncertainties with who's being counted, it's hard to know how much we're seeing is due to H1N1 flu rather than a mix of influenza diseases generally. We can tell that apart but they can't."

After our conversation with Dr. Matyas, public affairs officials with the California Department of Public Health emphasized to CBS News that they support CDC policy to stop counting individual cases, maintaining that the state has the resources to gather more specific testing data than the CDC.

Because of the uncertainties, the CDC advises even those who were told they had H1N1 to get vaccinated unless they had lab confirmation. "Persons who are uncertain about how they were diagnosed should get the 2009 H1N1 vaccine."

That's unwelcome news for a Marietta, Georgia mom whose two children were diagnosed with "probable" H1N1 flu over the summer. She hoped that would mean they wouldn't need the hastily developed H1N1 flu vaccine. However, since their cases were never confirmed with lab tests, the CDC advises they get the vaccine. "I wish they had tested and that I knew for sure whether they had it. I'm not anxious to give them an experimental vaccine if they don't need it."

Speaking to CBS' "60 Minutes," CDC Director Dr. Frieden said he has confidence that the vaccine will be safe and effective: "We're confident it will be effective we have every reason to believe that it will be safe."

However, the CDC recommendation for those who had "probable" or "presumed" H1N1 flu to go ahead and get vaccinated anyway means the relatively small proportion of those who actually did have H1N1 flu will be getting the vaccine unnecessarily. This exposes them to rare but significant side effects, such as paralysis from Guillain-Barre syndrome.

It also uses up vaccine, which is said to be in short supply. The CDC was hoping to have shipped 40 million doses by the end of October, but only about 30 million doses will be available this month.

The CDC did not response to questions from CBS News for this report.

Washington Unplugged: H1N1 Cases Exaggerated?
H1N1 Misdiagnoses Could Have Consequences

senpai 2009.10.26. 18:25:47

@Rive: mi alapján? ki a fertőzőforrás? ki az aki már átesett rajta, és ki aki hordozza? mivel igazoljuk, hogy melyik törzs az, ha nincsenek szűrővizsgálatok, melyik vírus okozta az influenzádat? ha átestél egyen, mivel oltasd be magad? a szezonálissal vagy az újjal?

senpai 2009.10.26. 18:43:39

Még nincs járvány, de az ország több megyéjében (Békésben, Fejérben, Szabolcs-Szatmár-Beregben, Győr-Moson-Sopronban és Vasban) már van influenzás beteg - tájékoztatta a Népszabadságot dr. Melles Márta, az Országos Epidemiológiai Központ főigazgatója.

Az elmúlt három hétben körülbelül húsz százalékkal nőtt a háziorvosi rendelőkben influenzaszerű panaszokkal jelentkezők száma, a többség azonban csak influenzagyanús. A háziorvosi figyelőszolgálat által beküldött 400 mintából tizennyolcban találtak influenzavírust. Dr. Melles Márta főigazgató-főorvos közölte: az észlelt megbetegedések egy részét az influenza A vírusának H1N1-es és H3N2-es változata okozza, de kimutatható a B vírus jelenléte is. Egyelőre kérdés, hogy az elszórtan jelentkező megbetegedések járvánnyá terebélyesednek-e.

Az influenzának most van a szezonja, a járványügyi hivatal szakemberei november óta készülnek rá, s a megelőzés érdekében a háziorvosok tavaly ősszel csaknem egymillió adag védőoltást adtak be. A lakosságnak kiosztott vakcina véd a most fertőző vírusok ellen. Ennek ellenére előfordulhat, hogy valaki védőoltás ellenére is influenzás lesz, ám a betegség lefolyása sokkal enyhébb, mint azoknál, akik nem védekeztek oltással.

A kontinensen Spanyolországban, Olaszországban, Németországban és Ausztriában már tombol a járvány. Nyugati szomszédunknál mintegy 250 ezren betegek, három felnőtt pedig meghalt.

Az influenza a krónikus betegségben szenvedőknél, illetve az amúgy is legyengült immunrendszerű embereknél lehet végzetes - mondta el lapunknak Melles Márta. A fiatalok egy hét alatt túljuthatnak a betegségen. A vírus a légutak hámját teszi tönkre, ezért léphet fel szövődményként bakteriális fertőzés. A klasszikus influenza hirtelen, 39-41 fokos magas lázzal kezdődik, borzongással, végtag- és izomfájdalommal jár. Aki ilyen tüneteket észlel magán, ne menjen közösségbe, maradjon otthon. A vírus cseppfertőzéssel terjed, s finom aeroszolos formában van jelen a levegőben, tehát nagyon könnyű - különösen zárt terekben, bevásárlóközpontokban - megfertőződni.

[forrás: nol.hu, 2005.02.22.]

senpai 2009.10.26. 18:45:28

mitől más ez a h1n1, mint az eddigiek?
minden évben van cikk róla. nem akarom elfoglalni a blogot, és feltenni mindegyiket.
van valaki, aki tudja a választ?

bodzabokor 2009.10.26. 19:09:07

@senpai:
Ilyen komoly tüneteim még 1999-2000 ill.2003-2004 telén voltak...2 napig láz,a teámért se tudtam elmászni.Idén februárban is kiütött,de nem "haltam"meg tőle annyira,csak az orrom folyt 3 hétig utána.Azt hiszem jobb ha tényleg beoltatom magam,csak már lehetne kapni végre:( A szezonálist már megkaptam 1 hete.

whoamiohmy 2009.10.26. 19:18:42

@senpai:
Teljesen jogos a kérdés. Az általad idézett cikk is bizonyítja, hogy a H1N1 körüli "tudományos" adatok jó része valószínűleg puszta hisztéria. És, ahogyan az szintén kiderül a cikkből, a CDC a végsőkig asszisztál ehhez.
Nem tudom, hányaknak "esett le", de a fönti cikkben világosan benne van, hogy a CDC először leállíttatta a tesztelést, majd utána mégis javasolta az oltást olyan gyermekbetegeknek is, akikről korábban "csípőből" feltételezték, hogy H1N1 fertőzöttek. Vagyis amikor betegek voltak, nem derült ki teljes bizonyossággal, hogy H1N1 fertőzöttek-e, de a CDC úgy vette, hogy igen. Aztán most, amikor oltásra kerül a sor, úgy nyilatkoznak, hogy nem voltak betegek, hiszen a tesztek (amiket ők állíttattak le) ezt nem igazolták.
Ez már elég nagy pofátlanság, nem?

senpai 2009.10.26. 19:30:39

@kovacsjancsYYYZZZ: igen, de ez a hazai őrület is viszi a prímet. pedig nem vagyok oltásellenes. sőt. az orvostudomány egyik legnagyobb vívmányának tartom. de hogy azt mondják nekem, hogy márpedig a fluval p vagy a halál, hát eléggé elkeserít... egy olyan vírussal fenyegetnek, ami lehet hogy holnap már más törzzsel kombizik.. és más infót elhallgatnak vagy nem hangsúlyoznak. anglia komoly tapasztalatokat szerzett már... a japánok is másképp készülnek, az amerikaiak pedig orrspray-t használnak...., én meg fogadjak el gondolkodás nélkül egy olyan készítményt, ami európában sehol nincs, és a szerződéseit 10 évre titkosították...

BarackObama 2009.10.26. 19:54:26

A fő kérdések az oltáshoz ezek:
- Nem lehet megítélni, hogy mekkora a veszély.
- Nem lehet eldönteni, hogy pontosan mit kockáztat az ember az oltással. Lehet, hogy semmit, de ki tudja pontosan. Az ominvest tájákoztatása szerint az elmúlt több évtizedben még sosem "regisztráltak" (így írják) az oltáshoz kapcsolódó súlyos egészségkárosodást, ezért szerintük az oltás biztonságos.
- Nem lehet megítélni, hogy az oltás mennyire hatékony. az ominvest tájákoztató erre nézve csupán annyit közöl, hogy az általuk gyártott vakcina hatékonysága megfelel a nemzetközi elvárásoknak...

bodzabokor 2009.10.26. 20:07:54

@BarackObama:
A "nemzetközi" elvárásokon kívül még minek kellene megfelelnie?

BarackObama 2009.10.26. 20:14:26

Az én elvárásaimnak! :)
a viccet félretéve, egy termék hatékonyságát az azt leíró jellemzőkkel szokás reklámozni/bemutatni, nem pedig különféle standardokra történő utalással. Még egy mosópor sem adható el úgy, hogy a konkrét hatékonyság helyett (milyen jól kiveszi a foltot a ruhából) arra hivatkoznak, hogy az megfelel a nemzetközi standardoknak.

BarackObama 2009.10.26. 20:39:11

www.hirszerzo.hu/cikk.uj_virus_oltasi_akcio_nemetorszagban_.128075.html
Mellesleg a német hatóságok nem ajánlják az oltást a gyerekeknek illetve a kismamáknak (illetve csak kellő körültekintéssel, vajon ez mit jelent...?).

BarackObama 2009.10.27. 09:15:01

A magyar vakcina nem felel meg az unios szabványoknak, ezért csak az union kivülre lehet értékesíteni ...
inforadio.hu/hir/belfold/hir-311411

BarackObama 2009.10.27. 10:10:19

Ezért nehéz itt mo-n tisztán látni és bízni a hivatalos kommunikációban: "Helyes, de önző gondolkodásmód az, amely szerint oltás nélkül is túl lehet élni a vírust - mondta az országos tiszti főorvos, aki szerint elsősorban azok oltassák be magukat, akiknek krónikus betegségük van." - mondta Falus Ferenc
Így puhul fel az, hogy szörnyű járvány lesz, hullanak majd a fiatal egészségesek és ezért mindenkinek muszáj beoltatni magát.
Ez az ami végül az egész eddigieket hiteltelenné teszi, és ez azért gond, mert ha egyszer tényleg baj lesz, akkor sem fog hinni nekik senki. :(

Morus 2009.10.27. 10:46:39

Valószínűleg kár vitatkozni a szezonális vírusok és az új vírus arányáról, esetleges kombinációjáról. Ha jól emlékszem, már nyáron megjósolták állatkísérletekkel, hogy az új H1N1 nagyon jelentős előnnyel bír a régebbiekhez képest. Íme a legfrissebb amerikai és kanadai adatok:

United States Update
Data as of 23 October 2009 16:00 CEST, for week ending 17 October, 2009 (Week 41)
Virology: 100% of all subtyped influenza A viruses reported to CDC were 2009 influenza A (H1N1) viruses.
99.8% of all specimens were type A and 0.2% were type B. 2009 influenza A (H1N1) viruses continue to be
similar to the strain chosen for the vaccine.

Canada Update
Data as of 23 October 2009, for week ending 17 October, 2009 (Week 41)
Virology: 99.9% of all subtyped influenza A viruses being reported to Public Health Agency of Canada (PHAC)
were 2009 influenza A (H1N1) viruses. One type B was reported.

Szerintem meglehetősen nyugtalanító, hogy a vírus most már bizonyítottan ide-oda pattog a sertések, madarak és emberek között.

Más: egyik orvos ismerősöm szakmai látogatáson volt Hollandiában, és azt mondta, hogy saját elmondásuk szerint a hollandok eléggé örülnének, ha akármilyen oltásuk is lenne, de csak novemberben szállítanak nekik.

Morus 2009.10.27. 12:38:10

@BarackObama: Persze, hiszen az uniós szabványok mögött főleg azok a nagy cégek állnak, akiknek a terméke megfelel (még akkor is, ha esetleg tök új gyártási eljárással készült). Anno a H5N1 oltásnál világosan értésükre adták a magyaroknak, hogy meg ne próbáljanak konkurálni velük a fejlett országok piacán, különben szétszedik őket. A kompromisszum eredménye láthatóan az, hogy megengedik az itthoni gyártást/terítést. Nyilván ezért nem is próbáljuk engedélyeztetni az Unióban.
A teljes viriont tartalmazó oltások már valóban nem elterjedtek a gazdag országokban, mert több oltási kellemetlenséget (fájdalom, hőemelkedés) okozhatnak, mint a split típusúak. Az egyéb hosszú távú kockázataik semmivel nem nagyobbak a split-nél. Viszont sokkal robusztusabb immunválaszt váltanak ki, azaz jobban védenek megváltozott vírus esetén. Ez sem érdekük a nagy cégeknek, mert a specifikus védettség miatt van alapja, hogy "minden évben oltasd be magad". Kisebb gyerekeknek határozottan nem valók a teljes virionos oltások. Másrészt kimutatták, hogy a rendszeresen split vakcinával oltott gyerekek pont a keresztvédettség hiánya miatt egy új vírus esetén (pl. most) sokkal nagyobb veszélyben vannak, mint azok a társaik, akik néhány alkalommal átestek a normál szezonális influenzán. Tehát egészséges gyerekeket ebből a megfontolásból valószínűleg nem érdemes oltani.
De van ellenérv is: Japánban, ahol jól szervezett az iskolások szezonális oltása, kiszámolták, hogy kb. minden 400 oltással megmentik egy idős ember életét, aki tipikusan nagyszülőként gondozza a beteg gyereket, és megfertőződik.
Érdemes még megjegyezni, hogy az illetékes uniós szervezet mindhárom multi cég oltásából még mindig kettőt ajánl legalább 3 hét különbséggel.

whoamiohmy 2009.10.27. 15:03:38

@BarackObama:
Gondold végig:
Ha jól emlékszem, 1997-ben tetőzött a SARS őrület. A híradóból ömlöttek az olyan képek, hogy a Távol-Keleten mindenki maszkban jár, folyamatosan jöttek a híradások, hogy százmilliók fognak meghalni, stb., stb. Mi lett a vége? Semmi, ha jól emlékszem, összesen 200 halott volt, azóta se történt semmi SARS fronton.
Aztán azt hiszem, 2003-ban indult a madárinfluenza hisztéria. A CDC akkori feje azt nyilatkozta, hogy szerinte 100 és 200 millió közé várható az áldozatok száma 5 éven belül. És mi lett a vége? Összesen kb. 1000 áldozata lett a dolognak, azok közül is sokan azért fertőződtek meg, mert nem megfelelő körülmények között éltek együtt szárnyasokkal.
És akkor most higgyük el, hogy oké, eddig kettőből kétszer hülyeségeket beszéltek, de most tudják a tutit, és tényleg itt a világvége - hacsak nem oltatod be magad.
Ahogy az ifjabbik Bush mondta: Fool me once - shame on you. Fool me twice - shame on me. És ez már a harmadik alkalom.
Akkor ki csinál hülyét magából?

BarackObama 2009.10.27. 15:52:34

@kovacsjancsYYYZZZ:
Igen én is hajlamos vagyok ezt hinni, hogy az egész csak hisztériakeltés, csak hát nem értek hozzá és ez azért ad egyfajta bizonytalanságot a véleményemnek, mert mi van, ha tévedek.
Az egyes járvány hisztériák végével pedig a virológus szakértők azt mondják, hogy most szerencsére megúsztuk, de már nagyon közel az idő amikor tényleg lecsap a nagy halálvírus és akkor majd meglesz a baj. Egy kicsit kezd ez az egész a próféciákra hasonlítani. Csak sajnos ez egy olyan prófécia ami semmi jót nem ígér. Hirdetik az igét a tudomány nevében. Tiszta középkor. :) Azért annyi különbség mindenképpen van, hogy nem a szószékről hirdetik az igét, hanem a modern médiumokon keresztül. De egy áltagember számára tök ugyanaz a dolog: a középkorban azt mondtkák, hogy Isten nevében így és így kell tenni, ma meg azt mondják, hogy a tudomány nevében így és így kell tenni. Ráadásul akárcsak a középkorban aki nem veszi a kenetet azt megbélyegzik, bár az is tény, hogy a megbélyegzés eszközei az esetek nagy részében finomodtak: nem küldik máglyára a renitenseket.

átmeneti kommentelő 2009.10.27. 20:13:59

Kovvacsjancsi, így kibontva teljesen korrekt :)

whoamiohmy 2009.10.27. 21:57:34

@zolnaid:
Köszi, akkor nem hiába vettem fel a biostatisztikát annakidején fakultációnak az egyetemen
:)

vomit 2009.10.30. 11:41:22

@Morus: ez a trutymo labdaba sem rug a fejlett orszagok piacan. a magyarik megritkitasara viszont pont jo lesz. kiveve ha eszmeletukre ebrednek, es eloveszik a vasvillat.

A magyar oltóanyag a "leghiganyosabb" oltóanyag, a Pandemrix higanymennyiségének 10-szeresét tartalmazza, ami az EPA (USA környezetvédelmi hivatala) idevonatkozó egészségügyi határértékei alapján egy 245 kg testsúlyú embernek megfelelő adag.
Ezzel a higanymennyiséggel nem engedélyeztethető az Unióban.
giulio.freeblog.hu/archives/2009/10/30/VESZELYTELEN_HIGANY_TIZSZERES_ADAGBAN/

www.inforadio.hu/hir/belfold/hir-311411
"Falus Ferenc szólt arról is, mivel a magyar vakcina nem felel meg az uniós szabványoknak, az Omninvest által gyártott oltóanyagot csak az unión kívül lehetne eladni, amennyiben Magyarországon nem tudják értékesíteni."

alte trottel 2009.10.30. 19:43:34

@vomit:
Akkor viszont, ahogy a nagy marxista postagalamb-tenyésztő és diszműbádogos, Arany János elvtárs mondotta volt: Nosza hát!
Rögvest, tüstént, hamarjában netántán ihajcs tégy bejelentést az EU illetékes fórumain. Kies hazánk ugyanis (ha még nem ült a nyakamra dr. Alzheimer) az Unió tagja, ergo az unióban tiltott izéket nálunk se szabad.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.31. 10:57:33

@vomit:
A határérték napi bevitelre vonatkozik, nem?
Azt mondod 50 ug egy oltás.
Az FDA szerint 0,3 ug/kg/nap megengedhető. Ez kb. azt jelenti, hogy egy 50 kg (sovány felnőtt/kamasz) 3,5 naponta kaphatna biztonságosan egy 50 ug-os oltást, ha nincs máshonnan bevitele.
Ugyanakkor azt is érdemes szem előtt tartani, ha valami tengeri ragadozó halat eszel, abban találsz fajtól függően 1-140(!) ug/100g mennyiséget és ez metil-higany, ami felhalmozódik, szemben az etil-higannyal, ami kb. két hetes felezési idővel ürül.

Morus 2009.11.05. 13:51:20

@vomit: Ez igy ebben a formaban nem igaz. A Sanofi 5ml-es unioban hasznalt (multi-dose) kiszerelese valamint pl. az ausztral CSL vakcinaja pontosan ugyanannyi higanyt tartalmaz, mint a magyar. Hiaba, ok se tudtak jobb megoldast kitalalni arra, hogy ne romoljon meg az oltas. A mai legalabb huszoneves korosztaly altal gyerekkorban (tobb alkalommal) kapott di-per-te oltasok szinten ugyanennyi higanyt tartalmaztak. Nem emlekszem szeles koru tiltakozasra, es olyasvalakire sem, akinek baja lett volna az oltastol. Kotelezo volt, benyomtak, es kesz. Biztosan kevesbe voltak "felvilagosultak" az emberek. Az utobbi kb. 15 evben ugyanezzel a technologiaval keszultek a Fluval oltasok, megsem hisztizett senki, es az orvosok sem probaltak alairatni beleegyezo nyilatkozatokat. (Pedig biztosan sokat "segitett" volna a hiszteria mar evekkel ezelott is.) A kisgyerekek, terhesek oltasa mas kerdes, azt valoban gondosan merlegelni kell.

Tamararara · http://autostat.hu/cikk-kereso 2009.12.08. 11:03:29

Engem az oltás kapcsán csak az gondolkodtat el, hogy talán ha elegen beoltatnánk magunkat, akkor hamarabb megállna a járvány. Persze ki tudja. Szóval egyelőre még nem döntöttem el, hogy mit tegyek.