A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

Babonás galambok és a talpmasszázs

2010.02.08. 23:41 - Nádori Gergely

Címkék: pszichológia áltudomány tévhit

Skinner a behaviorizmus atyja különösen izgalmas kísérletet végzett el 1947-ben. A behaviorizmus a viselkedést a kondicionáláson keresztül próbálta magyarázni, azaz annyit mondott ki, hogy azok a viselkedési mintázatok alakulnak ki és erősödnek meg az állatokban, amik valamilyen formában rendszeresen megerősítést nyernek. Így lehet megtanítani a kutyát arra, hogy leüljön vezényszóra vagy akár egy patkányt arra, hogy csak a szív alakú és sárga dolgokat egye meg. Skinner számtalan állatot tanított így be különféle dolgokra, sőt a pletyka szerint még a saját lányánál is kipróbálta a kondicionálást, de ahogy az egy igazán nagy tudóshoz illik, tudott a saját elméletén kívül is gondolkodni.

A kérdés amit feltett, már évszázadok óta foglalkoztatta a nihilista és szubjektívista filozófusokat és a világirodalom egy jelentős hányadának volt ihletője: mi történik akkor, ha a dolgoknak tényleg nincsen semmi értelme? Nem ő volt az első, aki ezt megkérdezte, de neki jutott eszébe elsőként galambokon végzett kísérletekkel keresni a választ.

Éhes galambokat rakott egy ketrecbe, amihez egy etetőautomata kapcsolódott. Az automata szabályos időközönként automatikusan kinyílt és pár szem mag hullott a ketrecbe. Egy idő után a vizsgált állatok jelentős része furcsán kezdett viselkedni. Az egyik a fejét egyfolytában a ketrec sarkába nyomta, kettő folyamatosan egyik lábáról a másikra állt, egy másik körbe-körbe forgott míg egy harmadik úgy tett, mintha csipegetne, de a csőre nem érintette a földet. Ha ezeket az állatokat hosszabb időre kivették ebből a ketrecből abbahagyták ezt a viselkedést, de ha visszakerültek ide és a véletlenszerű ételadagolóhoz, nagyon gyorsan újra felvették furcsa szokásaikat.

Skinner úgy vélte, a galambok viselkedése pontosan olyan, mint az emberi babona. A galambokban a kialakulásának nagyon egyszerű a magyarázata: a madár feje éppen a sarokban volt, amikor a kaja megérkezett, ez a viselkedés tehát pozitív megerősítést nyert, ennek köszönhetően már gyakrabban tartotta a fejét a sarokban, emiatt még nagyobb a valószínűsége, hogy a következő alkalommal is éppen ott találjuk, amikor az étel megérkezik, ami további megerősítést ad. Ez az öngerjesztő folyamat vezet ahhoz, hogy noha semmi kapcsolat nem áll fent a viselkedés és a jutalom között, mégis a viselkedés egy nagyobb és nagyobb megerősítést nyer.  Skinner szerint hasonlóan alakul ki a babona is. Éppen átmegy előttem egy fekete macska, amikor gödörbe esek. Ezentúl, ha fekete macska megy el előttem, visszafordulok és megerősítést kapok, hiszen nem esek gödörbe. Természetesen a tény, hogy gödörbe csak minden ezredik utamon esek amúgy is, nem befolyásolja, a megerősítést, kialakul a babona.

Mivel mi emberek valamivel racionálisabbak vagyunk, mint a galambok ezért többnyire babonáinkhoz magyarázatot is fűzünk: a fekete macska az ördög állata, a szenteltvíz távol tartja a démonokat stb. Nem nehéz belátnunk, hogy nagyon hasonlóan működhetnek egyes olyan alternatív gyógyászati módszerek is, amiket objektív (kettős vak, placebo kontrollált) vizsgálatok nem tudtak igazolni. Fáj a fejem és elmegyek a talpmasszázsra. A fejfájás amúgy is elmúlna egy nap alatt, de ekkor már összekötöm az elmúlását a masszázzsal. A legközelebb tehát, ha megfájdul a fejem azonnal megyek megint masszíroztatni a talpam és igen, újra megerősítést nyer számomra, hogy ettől múlt el a fájdalom. Ebben az esetben semmivel nem vagyok bölcsebb és okosabb, mint Skinner körbe-körbe forgó galambja.

Skinner eredeti cikke itt olvasható.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr921740960

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Babonás galambok és a talpmasszázs 2010.02.10. 17:53:49

Szkeptikus emberek mindig is létezni fognak, akik egy gyógymód hatásosságát és eredményességét -ami jelen esetben a masszázs- akkor sem ismerik el, ha az egyértelműen bizonyított: beka.blog.hu/2010/02/08/babonas_galambok_es_a_talpmasszazs

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tarkabab 2010.02.09. 07:49:52

Van egy nagy különbség a körbeforgó galamb és a talpmasszíroztató ember között: az ember nem egy teljesen független hatalomtól, véletlenszerûen kapja a fejfájást, hanem az ugyanabban a szervezetben van, mint az elméje. Fogalmazzunk úgy, hogy vannak olyan fejfájások, amik fölött a fejfájó elméjének lehet hatalma. A talpmasszázs szerintem egy olyan mankó, amire támaszkodva a saját elméjét tudja effektívebben használni a saját jólétének eléréséhez. Lehet, hogy így még lila, de egy másik párhuzam: az ember fájdalmát sok esetben lehet hipnózissal (önhipnózissal) csökkenteni, de egy galambnak nem lehet hipnózissal (önhipnózissal) kukoricát varázsolni a ketrecébe.

tarkabab 2010.02.09. 08:06:40

A talpmasszázs azért sem jó példa, mert ellentétben a homeopátiával, biorezonanciával, varázsszerekkel ezt bárki csinálhatja magának otthon, ingyen is, ha a fájdalomcsökkentés önhipnózisához ez neki megfelelô indukció :)
Érdekes egyébként, hogy egy hipnoterapeuta ismerôsömnek az önhipnózishoz a szemhéját kell végigsimítania - attól függetlenül, hogy ha valaki, ô aztán tökéletesen tisztában van vele, hogy közben melyi agyterületei jönnek ingerületbe, milyen átvivôanyagok segítségével stb., de az átlagembert jobban beindítja a "reflexpont" metafora.

és ha galambok, egy klasszikus: www.youtube.com/watch?v=yhuMLpdnOjY

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.10. 21:04:05

Mondjuk a következtetés egy kicsit merésznek tűnik (nem olvastam az eredetit).

"Mivel mi emberek valamivel racionálisabbak vagyunk, mint a galambok ezért többnyire babonáinkhoz magyarázatot is fűzünk: a fekete macska az ördög állata, a szenteltvíz távol tartja a démonokat stb."
Erre mondta Freud, hogy az ember nem racionális, hanem racionalizáló. Igaza volt.

A fejfájás szerintem nem jó példa, mert ott nagy a placebohatás szerepe, ezért lehet, hogy tényleg elmúlik tőle.

Nádori Gergely 2010.02.11. 10:47:52

Félreértés ne essék, nem azt állítottam, hogy a fejfájás nem múlik el. Hanem azt, hogy az ok-okozati kapcsolat nem az , amit feltételezünk. Magyarán nem a talp megfelelő pontokon történő masszírozásától múlik el, hanem például éppen a placebo hatástól. A galamb számára is megérkezik a mag, de nem az az oka, amit gondol, hanem valami más.

sorica123 (törölt) 2010.02.13. 17:50:04

@Lord_Valdez: meg a talpmasszázs nem éppen placebohatású. Más baj nincs is a példával.
@Nádori Gergely: nekem a talpmasszázs (vagy bármilyen más masszázs) pont nem tűnik egy ilyen kamu hókuszpókusznak. Ezért sántít kicsit a példa. A testet idegek hálózzák be. Az más kérdés, hogy pszichésen is használnak ezek a masszázsok, mert ellazítják az izomzatot, és az megnyugtató.

Nádori Gergely 2010.02.14. 10:45:36

@sorica123: Az, hogy a testet idegek hálózzák be még nem jelent sokat. A kontrollált vizsgálatok arra jutottak, hogy teljesen mindegy, hogy hol nyomkodnak a masszázs során, a hatás ugyanakkora. Ez pedig arra utal, hogy ebben nem az idegvégződéseknek, hanem a placebonak van szerepe.

alte trottel 2010.02.15. 14:42:15

@Nádori Gergely:
Esetleg az sem mellékes, hogy az emlősök többségére (a főemlősökre meg pláne) megnyugtató hatással van a fajtárs érintése.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.02.15. 17:04:25

Konrad Lorenz a csókamegfigyelések nyomán úgy vélte, egy csomó tulajdonságot ilyen babona okozza, véletlen kondicionálás. Azaz olyan tulajdonságok, vislekedési formák, amiket a csókánál alapvetőnek hittünk, valójában nem determináltak. Az is igaz, hogy ugyanakkor a kiváltó "véletlen" olyan cselekvés vagy történéssorozat, aminek elég nagy a valószínűsége, így majdnem biztos, hogy a fiatal csókánál az adott viselkedés kialakul.

tarkabab 2010.02.20. 14:40:02

@Nádori Gergely: akkor a galambok gondolkoznak? :)
a placebo hatás meg a babona szerintem elég nehezen szuszakolhatók egy kategóriába...
azt elhiszem, hogy a galamb "babonás" a maga galambmódján és azt is, hogy hasonlóan alakulhat ki néhány emberi babona is, emberi körítésekkel körítve, csak a talpmasszázs nem babona

szil5 · http://psycho.blog.hu/ 2010.02.21. 23:03:31

2o évvel ezelőtt kipróbáltam a talpmasszást, mert 3 ismerösöm is járt ilyen tanfolyamra. Ők gyakoroltak én meg lazáztam. Egymástól függetlenül mind a 3-an arra a következtetésre jutottak, hogy baj van a vesémmel. Ugyan semmi ilyen jellegű panaszom nem volt, de a kíváncsisg csak hajtott, így utánajártam a dolgonak. Vérvétel, vizelet, ultrahang. Minden tökéletes. Azóta is. Viszont ha sokat megeyk pont ugyanaz a pont lesz érzékeny a talpamom, ami 2o évvel ezelött is.

sorica123 (törölt) 2010.03.02. 18:49:02

@Nádori Gergely: csak hívőkkel ne vitatkozzon az ember.
@alte trottel: a szkeptikusokra nem. Rájuk csak az hat megnyugtatóan, hogy mindenki hiszékeny balfasz, csak ők nem.
@szil5: az, amikor valaki két hét tanfolyam után műguruskodik, egy külön műfaj. Ekkor szoktak ilyen nagyarccal előadott félrediagnózisok születni.

Bobby Newmark 2010.03.24. 14:12:38

Uh, jól gondolom, hogy ebből az következik, hogy mi szinte kizárólag a kommunikációnk miatt vagyunk értelmesebbek a galamboknál?

Mert mi legalább meg tudjuk beszélni, hogy "hülye vagy, nem is a fejed kell a sarokba dugni, hanem a bal lábadon kell ugrálni, hogy jöjjön a kaja!".

Na jó, talán ennyire messzemenő következtetéseket nem lehet levonni, de egy kicsit most megrendült az "értelmes ember" értelmességébe vetett hitem/meggyőződésem...

reikitanfolyam · http://reiki-tanfolyamok.hu 2010.10.05. 06:54:26

"Nem nehéz belátnunk, hogy nagyon hasonlóan működhetnek egyes olyan alternatív gyógyászati módszerek is, amiket objektív (kettős vak, placebo kontrollált) vizsgálatok nem tudtak igazolni."

Azt miért nehéz belátni, hogy lehetnek dolgok, melyeket nem lehet kettős vak, placebo kontrollált tesztekkel igazolni?

Persze, ezek a módszerek akár az általad említett módon is működhetnek, de bármi más módon is. A kettős vak teszt csak addig kivitelezhető, amíg kémiai anyagokat tesztelünk. Amikor a gyógyításban a gyógyítónak legalább, vagy majdnem olyan fontos szerepe van, mint a gyógyszernek vagy gyógymódnak, a fenti teszt használhatatlan, de miért bizonyítaná ez, hogy az adott módszer placebo?

kszabo 2011.01.10. 21:16:50

A mai tudományos kutatás kb. ezzel egyenlő:
Józsi bácsi írt aszexorvosválaszolba: Doktor úr, még elemlámpával is belenéztem, de akkor sem tudom, mitől olyan jó.
A talpmasszázs a hegyekben kedvenc reggeli tornánk volt. Amikor kikelsz a hálózsákból, mindened fáj, igen rosszul érzed magad. A talpaink pár perces ösztönös masszírozása helyrehozta az embert :)
Ami jó azt tenni kell, ami jól esik azt enni kell:)
Nagyapáék így éltek 80 évet jó egészségben. Üdv