A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

Csak a cigi

2010.03.24. 10:57 - Nádori Gergely

Címkék: tudomány hülyeség genetika gén áltudomány

Érdekes hír jelent meg a dohányos blogon:

Ismét újabb tudományos kutatás eredménye látott napvilágot a tüdőrák kapcsán - kiderült megint, genetikai okok miatt alakul ki elsősorban, és nem csak dohányosok között. Én mindig örülök az ilyen híreknek, hiszen segít világosabban látni, nem minden rossz okozója a dohányzás.

A bejegyzés ezt követően az OrientPress hírügynökség sajtóközleményéből idéz. A sajtóközlemény elég félreérthetően fogalmaz és a megjelent cikk mellé beidéz különféle brit tudósokat is. Ha azonban megnézzük, mi tudható az eredeti közleményről (itt is), kiderül, hogy semmiképpen sem az, amit a dohányos blog állít. A vizsgálatban nem azt hasonlították össze, hogy a tüdőrákok esetében mekkora a környezeti hatás (dohányzás) és mekkora az öröklött hatás (genetika) szerepe. Erre ugyanis már nagyon sok vizsgálat készült és nagyon egyértelmű eredményei voltak. Tudjuk, hogy a tüdőráknak van öröklött hajlama is, de azt is tudjuk, hogy az elsődleges, legnagyobb, elsöprő erejű kockázati tényező a dohányzás (meg az azbeszt).

Az idézett vizsgálat azért sem mondhatott erről semmit, mivel nem vizsgálta a dohányzókat, csak és kizárólag a nem-dohányos tüdőrákosok genetikai hátterét próbálta felderíteni. Arra a megállapításra jutott, hogy a nem dohányos tüdőrákosok esetében (ez nyugaton a tüdőrákok 10%-a) azonosítható egy gén (a GPC5), aminek egy változata jóval nagyobb valószínűséggel fordul elő a nem dohányzó tüdőrákosoknál, mint általában. Maga a gén úgy látszik tumor elnyomó hatású, ezt szövettenyészetekben mutatták ki, tehát kétféle közvetett bizonyíték is mutat arra, hogy szerepe lehet a tüdőrák kialakításában azoknál, akik nem dohányoznak. Nagy meglepetés ebben nincs, az a tény, hogy a rákok kialakulásának van genetikai háttere régóta tudott. Természetesen a kutatás fontos, hiszen a gén ismeretében valamikor sokára terápiát is ki lehet majd dolgozni. A vizsgálatot végző Ping Yang kifejezetten arról beszél a nyilatkozatában, hogy a nem dohányzók tüdőrákja egy másik betegség, mint a dohányzóké és akként is kell kezelni.

Ha valaki dohányzik, tegye ezt abban a boldog tudatban, hogy roncsolja magát. Ne próbáljon ilyen kétségbeesetten felmentést találni ott, ahol az nincs.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr631864638

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szerintem ez nem igaz így 2010.04.13. 14:05:49

További érelmezési vitákkal ellenállóknak üzenem, nincs időm halőrködni.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

panka 2010.03.24. 13:18:35

@az igazi Sipi: Azért, mert nem akarom, hogy a gyerekeim szomorú árvaságra jussanak pár évesen, és még a történtek után egy évvel is végtelen sajnálatot érzek a lányomnak az egyik kis bölcsis csoporttársa iránt, akinek viszont meghalt az anyukája. És itt most mindegy, hogy miben (rákban), meg az is, hogy dohányzott-e, de én a részemről csökkentem az ártalmakat az életemben. Persze tudom, hogy senki se biztosíthatja be magát, én sem.
Ja, és tőlem mindenki azt csinál, amit akar. Beszélgetünk, nem?

Nádori Gergely 2010.03.24. 13:19:19

@AnnaKarenina: Pont arról írtam, hogy ez a vizsgálat nem ezt mutatja ki. Nem szól ugyanis egy szót sem a dohányzás által okozott tüdőrákról, így nem mondhatjuk azt, hogy "vannak, akiket a génjeik megvédenek". A vizsgálat csak a nemdohányzók tüdőrákjáról szólt és, ahogy a vizsgálatot végző kutató is állította, azt egészen külön betegségként kell kezelni a dohányzókétól. Éppen az a baj, hogy ennek a hírnek semmi keresnivalója egy dohányos blogon, hacsak nem azért, hogy felmentse a dohányzót (nem halt bele a nagyapám se, majd a génjeim megvédenek).

Schuerue 2010.03.24. 13:20:36

@fedélzeti kompót: Szörnyű lehet, hogy ott japánban, a kis eldugott hegyi falucskában azok a megátallkodott 100 éves pernahajderek eldobáljék a csikket és a füstjüktől bűzlik a fenyves.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.03.24. 13:23:20

@AnnaKarenina: te is félreérted. Szó sincs dohányzót "megvédő" génről. Legalábbis a hírben. A cigiblogon már van :)

neurotikk! (törölt) 2010.03.24. 13:25:25

Aaah! Ne rodd fel nekik. Elszivja a fust az oxigent, alig jut az agyukba, ez mar bonyolult nekik.
Persze van az is, hogy aki vak az nem kap jogsit, aki pedig szoveget sem bir feldolgozni, az blogolhat baromsagokat nagy nyilvanossag elott?
Uj felirat kellene a cigisdobozra: a dohanyzastol elhulyulsz. Persze oruljunk ha el tudjak olvasni ezek utan....

fedélzeti kompót 2010.03.24. 13:25:55

@Schuerue: már Japánban is? Mert itt Pesten már eléggé elviselhetetlen. Tudom, költözzek a fenyvesekbe, de sajna nem én szabom meg merre van munka.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.03.24. 13:26:34

@panka: szomoru arvasagra sokkal nagyobb esellyel juttatja a gyerekeket egy gepkocsi, mint a cigaretta...

es ez a turdorakra is igaz. tanyan dohanyozni sokkal egeszsegesebb, mint varosban nem..

ave 2010.03.24. 13:30:25

Oroklom azt, hogy a nagyapam fustolt, mint allat, es emiatt hajlamasabb vagyok a rakra... Kiraly, mondhatom!

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.03.24. 13:31:17

@fedélzeti kompót: "tüdőbetegségek jelentős része egyszerűen elkerülhető lenne. "

nem elkerulheto. vagy lehet, hogy elkerulod a tudobetegseget, de helyette lesz majrakod. vagy gyomorrakod. vagy hasnyalmirigyrakod. vagy siman elvisz egy agyi aneurizma, amirol nem is tudtal, de szuletesed ota idozitett bombakent ketyeg a fejedben.. vagy erzarodik egy arteriad.

egy biztos. meg fogsz betegedni es meg fogsz halni. akkor is, ha nem dohanyzol. es nem biztos, hogy tovabb huzod, ha nem dohanyzol. a dohanyzas valoban _hajlamosithat_, de azt allitani, vagy sejtetni, hogy dohanyzas nelkul orokelet var rank es elkerulnek a betegsegek, az enyhen szolva is demagogia es hazugsag.

tzi 2010.03.24. 13:35:11

A kedves posztironak mi a fasz koze van ahhoz, hogy ki mivel "menti fel" magat? Folyton ugyanazt a szart pofozza mindenki, hogy "jaaaj, cigiznek ahol vagyok, nyauuu". Unalmas es nevetseges. Ha zavar ossz ki par pofont es kesz. A cigiblogon meg hadd irjanak amit akarnak, nem kell mindig kurvaokosnak lenni.

AnnaKarenina 2010.03.24. 13:36:14

@Nádori Gergely: Pedig, hogy vannak ilyenek az valószínű, ugyanis vannak nagyon magas kort megérő dohányosok is. vannak más védő mechanizmusok is a szervezetben, mert már azt is olvastam, hogy a nők tüdőrákját a dohányzás okozza, tehát lehet valamiféle hormonális védelem is.

neurotikk: A gének és azok hibái valamennyi emberben ott vannak, ha most nem dohányzó csoportot vizsgáltak, nyilván az érdekelte őket, hogy ha nem dohányoznak, akkor miért lettek tüdőrákosok és megtalálták ezt a gént.
Idézem: "Az amerikai kutatók megtalálták azt a gént, ami a nem dohányzó embereket is hajlamosítja a tüdőrákra." És itt felhívnám az oxigénhiányos agyammal a figyelmedet arra, hogy IS. Remélem, azt nem gondolod, hogy a dohányosoknak másféle génkészletük lenne.

AnnaKarenina 2010.03.24. 13:37:33

@fedélzeti kompót: Közterületen azért elég sok levegő vesz körül ahhoz, hogy ne kelljen egy cigaretta füstjét szívnod. Nem értem.

Nádori Gergely 2010.03.24. 13:37:52

@shoviet: A kedves posztírót az zavarja, ha félreértelmeznek tudományos eredményeket.

Nádori Gergely 2010.03.24. 13:40:40

@AnnaKarenina: Tessék szíves lenni elolvasni az eredeti közleményt, abban nem szerepel az IS, az az utólagos (téves) értelmezés. Nem véletlen, hogy az eredeti kutatás semmit nem mondott a dohányosokról, ugyanis a dohányzás következtében teljesen más biokémiai folyamatok indulnak be a tüdőben. Ami igaz a nemdohányosokra egyáltalán nem általánosítható mindenkire, ezért is nem általánosították.

Schuerue 2010.03.24. 13:42:05

@shoviet: Az utóbbi időben divatba jött a dohányosokat cseszegetni. Most a beszólás a trendi.
Hatvan éve a zsidók cseszegetés volt divatos. Először a beszólogatás, aztán....

AnnaKarenina 2010.03.24. 13:42:28

@Nádori Gergely: Az előzőben írtam, hogy nem gondolom, hogy a dohányosok és nemdohányosok génkészlete eltérő lenne.

fedélzeti kompót 2010.03.24. 13:46:15

@az igazi Sipi: nem állítottam hogy a füst nélküli élet a megváltás csak annyit mondtam hogy kevesebb tüdőbeteg lenne. Nekem mindegy hogy ki mivel mérgezi magát, mindaddig amíg nekem nem muszáj. Az orrom alá füstölőt pont annyira kedvelem, mint a villamost telehányót, meg a kutyáját a járdára szaratót, meg a hajnalban részegen üvöltőt. Mindezek együttes lepofozása vidám egy ötlet, de valami hülye okból engem zárnának be. Szóval csak azt szeretném kérni, hogy ne kelljen pofozkodni. Köszönöm szépen:)

Nádori Gergely 2010.03.24. 13:47:08

@AnnaKarenina: A génkészlete nem eltérő, a génexpressziós mintázata, a biokémiai útvonalaik viszont igen. A dohányosokban például sokkal erősebben működnek a nikotin-bontó gének, amiknek természetesen más folyamatokra is van hatásuk. Hiába tehát, hogy hasonló a génkészlet (ez sem feltétlenül igaz, hiszen a függőségnek is van genetikai háttere), a biokémiai működés éppen így a tumorképződés mechanizmusa nagyon eltérő lehet.

neurotikk! (törölt) 2010.03.24. 13:47:46

@shoviet: ha te otthon a kutyadat analisan kenyezteted, ahhoz senkinek semmi koze. Csinalhatod nyugodtan (kiveve ha szukol az allat es nem lehet tole aludni)
De ha nagy nyilvanossag elott, forgalmas teruleten, ahol mindenki megfordul, ott tenned, abba nehogy mar ne pofazzunk bele apukam!!
Hintik itt a dezinformaciot, te meg arra biztatsz hogy kussoljunk?! Hat elmehetsz a bunkeredbe fustolni, de ne ossz ki itt minket vilagos? Mi a szart kepzelsz magadrol?

AnnaKarenina 2010.03.24. 13:48:02

@Nádori Gergely: Továbbgondolva: van olyan géneltérés, ami nemdohányosokban is létrehoz tüdőrákot (hogy ez más betegség-e? a tüdőráknak is többféle formája van, kissejtes, stb.), tehát akkor is beteg lesz, ha nem tesz érte semmi károsat. Ha dohányzóban van ez a géneltérés, ő is beteg lesz, de őrá mondhatjuk, hogy a dohányzás okozta. És tüdőrákos lehet a géneltéréssel nem rendelkező dohányos, mert megterheli a tüdejét rákkeltő anyagokkal.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.03.24. 13:48:28

@Nádori Gergely: "Nem szól ugyanis egy szót sem a dohányzás által okozott tüdőrákról"

mivel mind a mai napig nincs bizonyitva, hogy a dohanyzas tudorakot okoz....

az az egyetlen ami bizonyitva van az az, hogy genetikai hajlam eseten a dohanyzas megnoveli a tudorak kialakulasanak kockazatat.

az a kijelentes,hogy a dohanyzas barmifele rakot okoz, egyszeruen nem igaz onmagaban.

AnnaKarenina 2010.03.24. 13:49:49

@Nádori Gergely: A függőség genetikai háttere nem tudom mennyire tisztázott. A dohányzás felvett viselkedés, ha valaki nem kezdi el, nem lesz függő tőle. (Apám dohányzott, anyám nem, gyerekem szintén nem.)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.03.24. 13:50:48

@fedélzeti kompót: csak ovatosan, mert a dohanyosok kozott vannak igen jo kondicoban levo sportemberek is..;-)

en magam pl 19 eve dohanyzom de 24 eve sportolok..;-)

Schuerue 2010.03.24. 13:53:31

Na meg is jött az első cigi-náci. Szia neurotikk!

Én viszont megyek, tartva magam a ne vitatkozz hülyével, mert összekevernek vele elvhez.

neurotikk! (törölt) 2010.03.24. 13:54:32

@Schuerue: nah, masik hulyesegeket kovetkezteto. Johogynem mar muzeumot akarsz nyitni a szegeny elnyomott bagosoknak.
Nagyon is helyes hogy vegre szokas lett csesztetni titeket, akik szerteszet eregetitek a fustot. Bezzeg ha valaki budos fingot ereget nyilvanosan budos fust helyett, az bunko, de ti, aaaa, ti aldozatok vagytok, mi?
Szokj hozza kisapam hogy egyre tobbet csesztetnek a taho szokasod miatt. Ideje volt mar, hogy le lehessen szolni titeket.
Es ne felj, nem csinalunk beloled szappant, van valasztasod. Ha nem tetszik a dohanyosok csesztetese van valasztasod: ne bagozz, vagy bujj el egy barlangba.
Akkor beken hagyunk.

CSÉ 2010.03.24. 13:56:39

@panka: Igazad lehet abban, hogy a hivatkozott cikk a kognitív disszonancia feloldása miatt lehet népszerű néhány dohányos körében, de én is azt tapasztalom, hogy a dohányosok többségének nem okoz gondot a k. d., ők simán lesz@rják, vagy azt mondják, valamiben úgyis meg kell hallni, illetve hogy valami öröm nekik is kell az életben. És ezzel nem lehet vitatkozni. Ha valaki ebben az önállóságának, az egyéniségének, az egyetlen öröméneknek vagy a szabadságának a megtestesülését látja és nem úgy tekint a cigire, mit valamire ami ciki, akkor az nem fog róla leszokni soha.
AnnaKarelinával pedig abban értek egyet, hogy a dohányosok sokszor érzik úgy, hogy hátrányosan megkülönböztetik őket. Nehéz kérdés.
A dohányzás vs. alkoholizmus összehasonlítása nagyon húzós. Egyrészt az alkoholt elvileg csak annak az egészségét teszi tönkre aki használja (kivéve a terhes vagy szoptató nők esete), szemben a dohányzással ami ugye a környezetében lévő összes embernek árt. Az alkoholnak viszont társadalmi romboló hatása van, sok részeg agresszív, képtelen dolgozni. Viszont egyre gyakoribb, hogy az alacsonyjövedelmű családok a bevételeiknek az ötödét is dohánytermékekre költik. Adott esetben akár azt is mondhatjuk, hogy a gyerekeik szájából veszik el a falatot a cigi miatt. Ami pedig a legnagyobb különbség, hogy amíg az alkohol káros hatásáról már évszázadok óta tudunk, közismert, számos irodalmi műben találkozunk vele, addig a dohányzás káros hatásairól nem régóta tudunk, és nap, mint nap kétségbe vonják, tehát a köztudatban nem él még igazán.

[c] 2010.03.24. 13:56:59

@az igazi Sipi: "es nem biztos, hogy tovabb huzod, ha nem dohanyzol."

Szvsz senki nem állította, hogy a nemdohányzó életmód örökéletet garantál. A dohányzás kockázati tényező, és természetesen nem az egyetlen.
De ezt a "hát, lehet, hogy amúgy is megdöglenél ötvenévesen, akkor meg nem mindegy?"-et revideálni szokták, amikor tényleg baj van.

KenSentMe 2010.03.24. 13:58:23

Na várj, jól értem akkor a posztból, hogy a tüdőrákosok 90%-a dohányos és 10%-a nem az?

[c] 2010.03.24. 14:00:20

@CSÉ: "azt mondják, valamiben úgyis meg kell hallni, illetve hogy valami öröm nekik is kell az életben"

Éa 5-10-20 év múlva az orruk alá dörgölhetem, "ugye, én megmondtam"?
Na jó, ez demagóg kérdés, arra akarok rámutatni, hogy ez a "leszarom" hipergyorsasággal át szokott menni kétségbeesésbe és a fej falba verésébe, amikor a delikvenssel közlik, hogy súlyos beteg. Persze ez nem csak a dohányzásra vonatkozik.

AnnaKarenina 2010.03.24. 14:01:03

@CSÉ: Értsétek meg, az ésszerű tilalmakat már megvalósították, jogi rendelkezések szabályozzák a dohányzást ott, ahol nemdohányosok is vannak. De van egy olyan érzésem, hogy valakiknek semmi sem elég, és ezt nem értem. Ez egy magánügy, ha egy családban étel, vagy más fontos szükséglet helyett költenek cigire, alkoholra, ott más baj is van.
Egy biztos a jót sem lehet erőltetni. Egy dolgunk lehet, ami közös, hogy a gyerekek ne szokjanak rá.

AnnaKarenina 2010.03.24. 14:02:04

@neurotikk!: De miért kell ilyen agresszívan? Ld. CSÉ-nek írt kommentem.

Schuerue 2010.03.24. 14:02:18

@VRbagoly: Az viszont biztos, hogy rákbetegek 90%-a fogyasztott savanyú uborkát. Már ha a felmérést a magayar hadseregben később honvédségben sor- vagy egyéb szolgállatot teljesített férfi rákbeteg körében végezzük.

neurotikk! (törölt) 2010.03.24. 14:02:20

Ti most itt tenyleg lealltok a bagosokkal vitazni, hogy karos e vagy sem?
Bagozzanak ahogy a csovon kifer, ki nem szarja le?!

Addig amig magukban csinaljak, elzart helyen.
Ahol mar ket ember elofordulhat, onnan ki veluk!

Otthon, hermetikusan elzarva felolem akar kiszeltundere is verhetik amig el nem kopik, csak olyanokra ne legyen hatassal akiknek nincs szuksege ra.
Amig ezt betartjuk, addig beke lesz.
Es addig azt magyaraznak maguknak (szigoruan maguknak! tehat nem nyilvanosan) amit akarnak, azbesztot is tekerhetnek, ahogy ezt jelezte valaki.

[c] 2010.03.24. 14:03:01

@az igazi Sipi: Tudjuk, nem minden dohányos kap tüdőrákot, és nem minden tüdőrákos dohányos. Csak többségében.
Ettől most jobb?

neurotikk! (törölt) 2010.03.24. 14:04:28

@AnnaKarenina: mert tele a tokom aze!!

Zarojelben: : ) es elnezest

Schuerue 2010.03.24. 14:07:23

Azon gondolkodom, hogy mi lesz, ha a közeljövőben, a vérnősző barmoknak lesz divat beszólogatni, netán felkérik őket, hogy csak a localhoston postoljanak?

[c] 2010.03.24. 14:09:58

@Schuerue: Persze, meg vizet is ittak. 100%-uk. Mégsem gondolja senki, hogy a vízivás rákot okoz.

Az, hogy felhozol egy fiktív, ordítóan téves ok-okozati összerendelést, még nem bizonyítja, hogy a dohányzás és a rák gyakorisága között felfedezett összefüggés téves (vagyis hogy hibás a vizsgálati módszertan).

Schuerue 2010.03.24. 14:16:39

@lúzer_: Csak jelezném, elsőként írtam, hogy értem én, de leszarom.
Szóval a cigi rákot okozhat. A nemdohányzók is lehetnek rákosok. A nem dohánygyárak által megrendelt statisztikák szerint a dohányosok esetében magasabb a valószínűség. A dohánygyárak által megrendelt statisztikák esetében viszont nem.
Én meg Churchil nyomdokait követve csak annak a statisztikának hiszek, amit magam hamisítok meg.

Schuerue 2010.03.24. 14:25:08

Mellesleg arról is kéne már egy statisztika, hogy a dohányosok épületből történő kitiltása milyen arányban növeli meg a mérségelt égövi országok öszi-téli időjárási szakaszában a megfázás és kapcsolód betegségeinek kockázatát.

Esetleg arról, hogy a saját egyéni véleményüket megásíthatatlan igazsként értelmező, de ezt közzétenni csak az interneten merészkedő szelleni minoritások milyen fokú mentális orgazmusélményben részesülnek, mikor a az általuk ellenségéé nyilvánított tetszőleges csoportra mért csapás post formájában materializálódik.
Van ilyesmire pályázati pénz?

neurotikk! (törölt) 2010.03.24. 14:34:29

@Schuerue: masreszt, neked is elszivta az osszigent a fust?!
Ezek nem lesznek kerdesek onnantol hogy van onuralmad es publikus helyen nem akarsz fustolni!!
Hadd ne adjunk mar egy bolhafsznyi figyelmet sem a megfazott bagosoknak, legyszi. Maguknak okoztak, legyenek boldogok vele, ha az az oka a megfazasuknak, hogy ki kell menniuk a huvosbe.
Ugyanigy, tolerans bagos otthon fordul fel tudorakban es nem terheli a kozossegi kasszat a bajaval a korhazakban.

[c] 2010.03.24. 14:39:39

@Schuerue: Na és ezek közül melyik nagyobb eséllyel hamisított, a nem dohánygyárak által rendelt vagy a dohánygyárak által rendelt?

Na mindegy, te tudod.

neurotikk! (törölt) 2010.03.24. 14:41:10

@Schuerue: jah, masik, ellenseg.
Nem vagy ellenseg amig nem bagozol nyilvanosan. Kapis??
Aki szart dob az arcomba azt hadd utaljam mar kedvem szerint, legyszi, hadd ne kelljen mar kutatasi penzeket pazarolni arra az egyszeru tenyre, hogy a bagos zavar masokat a hobbijaval. Magukat teszik 'ellensegge' azzal hogy nyilvanosan teszik es masokat is rakenyszeritenek a hobbijukra akaratukon kivul.
Miert tudjak a szadomazo elvezok privat elvezni azt ami masokat esetleg zavar, mig a dohanyosok elvarjak, hogy masok mosolyogjanak a gusztustalan hobbijukhoz? He?!
Igazabol nem is erdekel, nem koltenek ra egy turorudinyit sem, hogy megertsem, a lenyeg, hogy magukban elvezzenek. Ennyi.

KenSentMe 2010.03.24. 14:41:29

@Schuerue: Jó ez a vicc, mert valami hibára azért rámutat az érvelésben, nevezetesen, hogy egy ilyen adat nem független attól, hogy a lakosság hány százaléka dohányzik. A "tüdőrákosok 90%-a evett már uborkát" állítással az a baj, hogy az emberek 99%-a evett már uborkát, és ez nyilván annyira eltorzítja az adatokat (mivel a nem uborkaevők nem tudják képviselni magukat a mintában), hogy az egész adat értelmetlenné válik. Egy olyan országban, ahol az emberek 90%-a dohányzik, tényleg nem jelent semmit, hogy a tüdőrákosok 90%-a dohányos. (Illetve pont azt jelenti, hogy semmi összefüggés nem mutatható ki a dohányzás és a tüdőrák között ezzel az egyszerű módszerrel.)

minket elsősorban a P(tüdőrákos | dohányzik) / P(tüdőrákos | nem dohányzik) arány érdekel, tehát, hogy dohányosoknál hányszor gyakoribb a tüdőrák.

Kis Bayes-tétel-szerű átírással:
(P( t | d) / P (t | nd)) = (P(d|t)*P(t)/P(d))/(P(nd|t)*P(t)/P(nd))=(P(d|t)/P(nd|t)) * (P(nd)/P(d))

Itt "(P(d|t)/P(nd|t))" a "tüdőrákosok 90%-a dohányzik" felvetés, olyan formában szövegezve, hogy "a tüdőrákosok között a dohányosok aránya 9:1-hez". Mint láttuk, ezen kívül az, hogy a dohányosoknál hányszor gyakoribb a tüdőrák, csak egy tényezőtől függ, a (P(nd)/P(d))-től, a nemdohányzók és dohányzók arányától.

Például, ha a dohányzók és nemdohányzók aránya 1:1, akkor az, hogy a tüdőrákosok között a dohányosok aránya 9:1, azt jelenti, hogy a dohányosoknál 9x gyakoribb a tüdőrák. Ha a dohányosok és nemdohányzók aránya 9:1, 9:1 arányú dohányzó tüdőrákos esetén ugyanolyan gyakori a tüdőrák dohányzók és nemdohányzók esetén. Ha a dohányosok és nemdohányzók aránya 1:3, az azt jelenti, hogy 27x gyakoribb a tüdőrák dohányosok esetén.

Szóval jó a vicc, mert rámutat humorosan, hogy ismerni kell az adat helyes értelmezéséhez a dohányzók és nem dohányzók arányát (az uborkaevők túl magas aránya eltorzítja az értéket a második tényezőn keresztül).

Tény, hogy az adat értelmezéséhez tudni kell, hogy nyugaton az emberek hány százaléka dohányzik.. az USA-ban például a népesség 23%-a dohányzik, ez mondjuk 3:1 arány (nem dohányzó: dohányzó).. ha tehát az USA-ról valaki kijelentené, hogy a tüdőrákosok 90%-a ott dohányos, ezzel azt mondaná, hogy a dohányosok között 27x gyakoribb a tüdőrák, mint a nemdohányosok között. (Ezt én túlzóan magasnak találom.)

[c] 2010.03.24. 14:47:21

@Schuerue: Ja, lehetne statisztika arról is, hogy milyen arányban növeli meg a megfázás és a kapcsolódó betegségek kockázatát az, ha télen egy szál pólóban mész ki az udvari budira. Csak éppen ez józan paraszti ésszel minimálisra csökkenthető kockázat (megoldás: kabát).
Ismét felhívom a figyelmed, hogy abból, hogy a statisztika, mint olyan, felhasználható a példáidhoz hasonlóan röhejes és hamis dolgok igazolására is (legfőképpen olyanok felé, akik nem értenek hozzá), még nem következik, hogy minden statisztikai összefüggés hamis - hogy konkrétan a dohányzás és a tüdőrák összefüggése hamis.

Schuerue 2010.03.24. 14:50:54

@VRbagoly: És akkor az uborka zugevőkről nem is beszéltünk. Akik eszik, de valják be...

[c] 2010.03.24. 15:00:23

@VRbagoly: Namármost én nem értek a statisztikához, de úgy tudom, az efféle összefüggések felderítésénél nem pusztán arányokat számolgatnak, ugyanis már rég rájöttek, hogy ez torz eredményekhez és hamis következtetésekhez vezet.

Ez egy kiemelt fontosságú tudományos probléma - tudniillik hogy hogyan lehet kideríteni, mi minek a következménye.
Annál a nyilvánvaló módszertani tévedésnél, hogy "ha a rákos dohányosok 90%-a evett uborkát, akkor az uborkaevés rákot okoz", vannak jóval nehezebben felderíthető látszatösszefüggések is.

Szóval ne higgyük már, hogy a statisztikák készítői puszta százalékokkal akarják kiszúrni a szemünket.

ergerberger 2010.03.24. 15:01:31

Az emberek nagy része olyan végtelenül hülye, hogy nem fogja fel a saját jövőjét, akkor is, ha tudja.
Most, amíg egészséges vagy, könnyen szarod le, hogy később beteg leszel tőle.
Majd később, mikor már benne leszel a szarban, NA majd akkor megbánod keservesen, hogy miért szartad le korábban.

Egyszerűen olyan végtelenül ostobák, hogy egy "A-ból következik B" logikai láncot sem képesek felfogni az értelműkkel.

[c] 2010.03.24. 15:02:50

@lúzer_: Na, ezt Schuerue-nak kellett volna írnom.

Peter T. Sinclare 2010.03.24. 15:28:09

@panka: Én bevállalom. Számos olyan embert tudok mutatni példának, akik dohányoztak, és komoly értékekkel gyarapították a közös kultúrkincset, vagy értek el kiemelkedő tudományos eredményeket.

És jusson eszedbe mindig: a leghíresebb antidohányos, antialkoholista, vegetáriánus, testedzéspárti állatbarát Adolf Hitler volt.

Peter T. Sinclare 2010.03.24. 15:29:03

@ergerberger: vannak olyan "hülyék" akik tudják, hogy a mennyiség sosem csaphat át minőségbe és inkább tartalmasan akarnak élni, mint sokáig.

Peter T. Sinclare 2010.03.24. 15:31:23

@VRbagoly: Tedd hozzá, hogy kizárólag a dohányzás meglétét nézni demagóg ostobaság. Életmód, környezeti hatások, étellel-itallal elfogyasztott vegyszerek mennyisége, levegőminőség, lelki nyavalyák - mindez legalább annyira fontos, mint hogy dohányzik-e.

Peter T. Sinclare 2010.03.24. 15:33:42

@Schuerue: A tüdőrákosok 100%-a hihetetlen mértékben fogyasztott élete során dihidrogénoxidot is!

Peter T. Sinclare 2010.03.24. 15:35:06

@az igazi Sipi: Tudjuk azt is, hogy a zsír, meg a tojás milyen veszélyesek :D

Mi a neved lator?? 2010.03.24. 15:36:00

@Schuerue:
pont mintha a nagybátyámat hallanám. Mikor tüdőrákja lett, akkor azért aztán minden felelős volt (kocsik, csernobil, mittudomén) csak a cigi nem. A Te logikád lényegében ugyanez, a kocsi füstje károsabb, mint a cigi, ergo mindenkinek Budapesten tüdőrákban kellene meghalni. Ez ugye nyilván nonszensz.

A cigi sajnos káros. függőséget okoz, ezért duplán káros. Fogadd el, hogy szerencsére egyre több embert zavar, ha étteremben bárban az arcába fújod a füstöt. Ezen lehet poénkodni, de ez van. megszívtátok.

Schuerue 2010.03.24. 15:37:00

@lúzer_: Aki dohányzik tüdőrákot kaphat, aki nem dohányzik az is. Any hogy a két csoport milyen arányban veszélyetetett csak a statisztikai nézőpont kérdése. Statisztikailag rarra is van esélyed hogy megnyed a lottó meg arra is hogy nem.
Aki akar vegyen szelvényt, én meg elszívok egy cigit és nem azért mert nem értem hogy ezzel növelem a tüdőrák kockázatát, hanem azért mert az pillanatnyilag a kedvemre való. Ugyanakkor egy percig nem fogom gyűlölni azokat akik nem fognak rágyújtani.
Akik meg a személyes szabadságomat akarják megnyirbálni, azokkat a statisztikák értelemezésével ellentétben még csak nem is értem, de....

neurotikk! (törölt) 2010.03.24. 15:47:53

@Peter T. Sinclare: Ez kihivas lenne?!!
Mondvan, bevallaljatok az utalatot azert mert baztok masra es telefustolitek a kozossegi helyeket?!! Akkor is fustoltok ott es ahol akartok ha ez nekunk masoknak nem jo?!!
Akkor nana hogy utalunk faskalap!!!
De inkabb fulladj meg a szar tudod miatt, az az igazi, horogj taho, eljen a kinhalal!
Utalok minden nyilvanos bagost! Eljen a mozgalom!!

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.03.24. 15:55:11

hűha, nehezen megy itt egyeseknek az értelmezés, tehát akkor még egyszer: (a vizsgálat) "...csak és kizárólag a nem-dohányos tüdőrákosok genetikai hátterét próbálta felderíteni. Arra a megállapításra jutott, hogy a nem dohányos tüdőrákosok esetében (ez nyugaton a tüdőrákok 10%-a) azonosítható egy gén (a GPC5), aminek egy változata jóval nagyobb valószínűséggel fordul elő a nem dohányzó tüdőrákosoknál, mint általában."

ez mindössze azt mondja ki, van egy olyan gén, amely a vizsgálatok szerint tumorelnyomó hatású általában, DE van egy bizonyos változata (ezek szerint ez egy "hibás" változat), ami így nyilván nem rendelkezik a tumorelnyomó hatással. Emiatt akikben ez a génváltozat van, kevésbé védettek, így gyakrabban lesznek tüdőrákosok (sőt, mivel ezt nem vizsgálták, még az is lehetséges, ÁLTALÁBAN bármiféle rák kialakulásának a veszélye így nagyobb).

Jelen poszt írója mindössze azt kifogásolta, hogy ezt hibásan úgy értelmezték a cigis blogon, hogy lám-lám, vannak, akiket megvédenek a génjeik. Oh nem. HA dohányzol, és "védő" génekkel bírsz, akkor is nagyobb, jóval nagyobb a tüdőrákod kockázata, mint ha nem dohányoznál. Azt nem vizsgálták, gyanítom, nehéz is lenne, hogy jó génekkel dohányozni nagyobb veszély-e, mint rosszakkal nem... én azt sejtem, a dohányzás veszélyfokozó hatása erősebb, mint a gének védőhatása, különösen azért, mert mint rámutatott a cikk írója, egy dohányos biokémiája merőben más, mint egy nemdohányzóé.

Én magam 13 évig dohányoztam és 4 éve egyszerűen leraktam. Mélységesen egyetértek azzal, hogy a függőség genetikai eredetű, a hajlam arra, hogy "rákattanjunk" dolgokra, legyen az cigi, kávé, zene vagy csajok. Viszont higgye el minden dohányos, igaz, amit állítanak, és amit én sem hittem: bizony, akárhány köbkilométer szabad levegőn gyújtasz rá az utcán, akkor is érezni. miután letettem a cigit, pár héttel később már éreztem én is, 30-40 méterrel előtted dohányzó füstje bizony nehézség nélkül kiszagolható, kellemetlen.

Ami a lényeg, és amiről a cikk szólt: ne használjanak egy kísérletet önigazolásra, ha a vizsgálat merőben másra irányult.

neurotikk! (törölt) 2010.03.24. 16:01:53

@Peter T. Sinclare: Churchill alkoholista volt es bagos, de hogy jon ez hozza hogy ti manapsag tahok vagytok?!?
: |
Mutatsd meg mennyivel jarultal hozza az emberiseg boldogulasahoz, mint ok, es akkor lehet elnezem neked hogy taho vagy bago teren.
Az hogy tudsz valakire mutogatni aki egy iciripiciri teren kozoskodik veled, es klasszisokkal jobb mint te, az mennyiben igazolja, hogy fazkalap vagy te, egyenileg, az embertarsaiddal szemben?

[c] 2010.03.24. 16:02:34

@Schuerue: "Statisztikailag rarra is van esélyed hogy megnyed a lottó meg arra is hogy nem."

Persze, hogy van, de mekkora?
Nem mindegy, pölö, hogy 90-ből vagy 15-ból kell eltalálni ötöt.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.03.24. 16:05:25

@Peter T. Sinclare: senki (vagy csak a nagyon hülyék) tagadják meg tőleda jogot, hogy dohányozz. Hatályos törvényeink szerint jogod van dohányozni, inni rogyásig vagy libatepertőt enni pacallal. Remélem egyetértünk abban, hogy ezen jogod addig terjed, amíg nem korlátozod mások szabad döntési jogát, élni kíván-e a felkínált lehetőségekkel. Értem én, hogy ott van a difi, amiről írtam: amíg dohányoztam, én sem hittem el, hogy egy szabad légtérben zavarhat bárkit a cigi. Pedig de, ugyanmis érezni. Mondok jobbat: ha dohányoztál, egyetlen cigit elszívtál, és utána átmész mondjuk egy kisebb helyiségbe, 1 órán belül cigarettaszagú lesz az egész szoba. Nem kamuzok, ez sajnos így van. Ezzel pontosan ugyanolyan mértékig zavarhatsz másokat, mint azzal, ha nem fürdesz napokig és büdös vagy, ha részegen ordítozva hajnal kettőkor felvered az embereket vagy ha a libatepertőt úgy eszed, hogy közben a csámcsogsz és darabkákat köpködsz szét. Nem azt kérjük, hogy ne egyél pacalt, csak azt, úgy tedd, hogy a szomszéd asztalnál ülők salátájába ne potyogjona te szádból... ha érted gyenge kis hasonlatomat.

Picsasereghajtó 2010.03.24. 16:08:07

@Oppenheim: "de azt nagyon utálom, mikor passzív dohányosként bizonyos helyeken (de akár az utcán is) én is ugyan úgy szívom azt a rohadt füstöt. "

Passzív dohányosként valószínű hogy több füstöt és PM10et szívsz be az úton elhaladó autókból. Az nem zavar? Én bringázok, és ha választhatnék hogy a dohányzó gyalogosok tűnjenek el a járdáról, vagy az autók az úttestről, akkor hezitálás nélkül megjelölöm a B-t :)

[c] 2010.03.24. 16:09:15

@Peter T. Sinclare: Nehéz tartalmasan élni, amikor épp félóránként öleled a vécékagylót, mert a kemoterápia legyalulta a bélrendszeredet, vagy alig kapsz levegőt, mert elvesztetted a fél tüdődet.
Mondom, ez a "leszarom", meg "áh, majd ha megbetegszem, kiugrom az ablakon,amúgy is minek száz évig élni?" meg szokott változni, ha tényleg baj van.

neurotikk! (törölt) 2010.03.24. 16:09:45

@az igazi Sipi: ki nem szarja le hogy rakot okoz annak aki maganak csinalja.
De miert kenyszerit ra masokat is a hobbijara?
Magyarazd meg nekem kerlek!

[c] 2010.03.24. 16:10:46

@az igazi Sipi: "Bizonyos valószínűséggel rákot okoz", és ez a valószínűség nagyobb, mint a nemdohányzók esetében.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.03.24. 16:11:57

@lúzer_: mint ahogy a jogositvannyal rendelkezok nagyobb valoszinuseggel halnak meg kozuti balesetben, mint a jogositvannyal nem rendelkezok...

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.03.24. 16:15:36

@neurotikk!: nem vagy rakenyszeritve..
ha nem akarsz vilagvarosban elni, vvegyel egy tanyat magadfnak az alfoldon es kurvara nem kell a legteredet masik ezer emberrel megosztani nap mint nap, akik mas szokasok es ertekrend szerint elnek, mint te.

ha viszont tetszik az infrastruktura, a kozlekedes, az internet, a folyoviz, az elektromos aram, a csatorna, a szorakozasi lehetosegek, a munkalehetosegek, a kiskozertek es szupermarketek, akkor kompromisszumokat _kell_ kotnod.

ugy, ahogy en is megkotom a magam kompromisszumait es csak olyan helyen gyujtok ra, ahol ez nem tilos. mert ha nem tetszene, hogy korlatozzak a dohanyzasi lehetosegeimet es nem ott gyujtok ra, ahol nekem tetszik, akkor en mennek el tanyara. de mivel szeretek olyan helyen lakni, ahol sok ember van es azok egy resze ohatatlanul nemdohanyzo, igy tudomasul veszem, hogy nem gyujtok ra mindenhol.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.03.24. 16:16:06

@az igazi Sipi: úgy látom, te egy alapvető félreértésben vagy. Azt mondod, nem igaz, hogy a dohányzás rákot okoz. idézet tőled: "az az egyetlen ami bizonyitva van az az, hogy genetikai hajlam eseten a dohanyzas megnoveli a tudorak kialakulasanak kockazatat."

ebben tévedsz: bizonyított, hogy a genetikai háttértől FÜGGETLENÜL is növeli a dohányzás a kockázatot. Nyilván, aki hajlamos ÉS dohányzik, az kiemelten veszélyeztetett. Te abban akarsz megkapaszkodni, hogy valóban, van, aki dohányzik és nem lesz tüdőrákos. Senki nem állította, hogy aki dohányzik, BIZTOSAN tüdőrákban fog meghalni. Csak azt, nagyobb valószínűséggel (ez a valószínűség nem 1-2%, mellesleg)

egy példa: tegyük fel az autód olyan típus, amiben egy szériahiba miatt a lengéscsillapító hajlamosabb eltörni, mondjuk anyaghiba miatt. Életmóddal (autóra értve) hogyan tehetsz ellene? kímélő módon közlekedni. plö nem viszed terepre. mi a lényeg ebből?

ha csak sima utakon közleedsz, előfordulhat, hogy mégis eltörik a lengéscsillapító

ha terepezel, megtörténhet, hogy nem törik el.

Szted ez azt jelenti, a terepraly nem növeli a lengéscsillapítő eltörésének kockázatát?

[c] 2010.03.24. 16:21:49

@az igazi Sipi: Tulajdonképpen mit szeretnél bizonyítani?
Hogy
(i) a dohányzás nem növeli a (tüdő)rák kialakulásának kockázatát, vagy
(ii) az a kockázat nem akkora kockázat, mint ahogy a csúnya agymosóbácsik állítják, vagy
(iii) a kockázatnövekedés nem számít, mert úgyis meg kell dögleni valamiben?

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.03.24. 16:24:34

@vészmadár (pica pica): inkabb kezdjuk az alapoknal..
mit jelentenek a magyar nyelvben az "okozat" es "valoszinuseg" kifejezesek?

mert itt ugy latom, hogy funkcionalis analfabetizmussal allunk szemben es/vagy ordas nagy hazugsagokkal..:-)

ezsert is hiteltelen az egesz dohanyzasellenes lofaszjoskakapmany..
minek kell annyit hazudni benne?

igen, a dohanyzas karos az egeszsegre. igen, noveli a rak kockazatat.

de minekhazudozni, hogy tuti rakot okoz?

az ugyanis, ha valaki azt irja le, hogy a dohanyzas rakot okoz - nem okozHAT, hanem okoz - az azt mondja, hogy minden korulmenyek kozott aki dohanyzik az 100%ban rakot fog kapni.

nem. nem fog rakot kapni 100%ban. tehat az a kijelentes, hogy a dohanyzas rakot okoz, egyszeruen hamis.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.03.24. 16:26:27

@lúzer_: azt, hogy

1. a dohanyzasellenes kampanyok siman hazudnak, mert azt hiszik, hogy a jo erdekeben a hazugsag nemes dologga valik. valik a szart. a hazuigsag akkor is hazugsag.

2. tisztaban lenne a jo edes anyank nyelvet megerteni. jo lenne tudni, mi is az a feltetelesmod. mit jelent a valoszinuseg. mit jelent az okozat.

es ezek fenyeben nem hulyesegeket szajkozni, hanem gondolkodni.

[c] 2010.03.24. 16:26:40

@vészmadár (pica pica): "Senki nem állította, hogy aki dohányzik, BIZTOSAN tüdőrákban fog meghalni. Csak azt, nagyobb valószínűséggel (ez a valószínűség nem 1-2%, mellesleg)"

Pontosan.
Hozzátenném: az ellenpéldák létezése, vagyis az, hogy "de hát a Józsibá is százhúsz évig élt, pedig naponta megvolt a két doboz Munkás", valójában NEM ellenpélda. Hiszen valamekkora valószínűség(ek)ről beszélünk, ebből következően Józsibá pusztán abba a kisebbségbe(!) tartozik, akinek nem okozott egészségkárosodást a sokévtizednyi dohányzás.
Magyarán, az, hogy Józsibá bezzeg százhúsz évig élt és akkor is csak azért dobta fel a pacskert, mert ráesett egy tégla, NEM cáfolja azon állítást, hogy "a dohányzás növeli a (tüdőrák) kialakulásának kockázatát".

Interlock (törölt) 2010.03.24. 16:34:44

@lúzer_: "az ellenpéldák létezése, vagyis az, hogy "de hát a Józsibá is [..]", valójában NEM ellenpélda"

Na végre, valaki jól leírta, amit nekem nem sikerült. Józsi bá' kivétel volt, fehér holló.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.03.24. 16:37:06

@Interlock: miert, a dohanyosok hany szazalek hal meg tudorakban, vagy b armilyen rakban?

mert ha ez az arany olyan 1/3 vs 2/3 - teljesne mind1, hogy kinek a javara - akkor az mindjart nem feherhollo...

harcsabajuszos 2010.03.24. 16:42:38

Ó, dehogy is cseszegetem én a dohányosokat.
Elég csak időt tölteni egy onkológián, hallgatni a kemoterápiától okádókat, nézni ahogy cafatokban hullik ki a hajuk, s számolni az áttéteket, ami után már csak néhány nyomorult, szenvedéssel teli év marad hátra a békés arany évtizedek helyett.
Ki nem szarja la, hogy mennyi szenvedésben lesz része egy ilyennek.
Jó dohányzást.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.03.24. 16:43:37

na? kit tud egy olyan statisztikat hozni, ami azt vizsgalja, hogy a dohanyosok hany szazaleka hal meg rakos megbetegedesben es hany szazaleka a nemdohanyzoknak?

tuti nagy meglepetes lenne..:-)

de mint tudjuk, a dohanyzasellenes kampanyolasra rengeteg adofizetoi penzt lehet eltenni a vilag osszes allamaban.

azert mar eleg sokat megeri hamisitani, hazudni, csusztatni, kozmetikazni..;-)

harcsabajuszos 2010.03.24. 16:44:49

Egyébként jelezném, a tüdőrák csak egy formája a rákoknak.
Három emberből kettő valamilyen rákban hal meg Magyarországon, ha nem előzi meg valami egyéb, a káros szenvedélyeiből keletkező végzetes kórság.
Mindegyik nyomorult, fájdalmakkal teli véget hoz.
A döntés mindenkinek a sajátja.

[c] 2010.03.24. 16:50:10

@az igazi Sipi: Tisztában vagyok vele, hogy meg fogok dögleni, és ennek tudata nem is tölt el rettegéssel - de nem mindegy, mennyi szenvedés után.

[c] 2010.03.24. 16:55:05

@az igazi Sipi: "es hany szazaleka a nemdohanyzoknak"

Sok. De mi következik ebből? Szerintem az, hogy a dohányzás az egyik (a dohányzásellenesek szerint az egyik legnagyobb) kockázati tényező a sok közül. Ennek állította valaki az ellenkezőjét?

[c] 2010.03.24. 17:03:38

@az igazi Sipi: Ööö... nem értem, mit nem értesz.
Vészmadár pontosan megfogalmazta a két állítás [
(a) "a dohányzás rákot okoz"/"ha dohányzol, tutira megdöglesz tüdőrákban"
(b) "a dohányzás rákot okozhat"/"a dohányzás megnöveli a rákos megbetegedés kockázatát/valószínűségét" ]
közti különbséget.
Továbbá hozzátette, hogy tudomása szerint az (a)-t valójában nem állítja senki, csak a (b)-t. Viszont te eddig az (a)-t cáfoltad, holott mi sosem állítottuk, hogy (a).

Nádori Gergely 2010.03.24. 17:08:45

@az igazi Sipi: Ha érdekel, hogy ki és mikor bizonyította a tüdőrák és a dohányzás közti kapcsolatot:
Elsőként két náci tudós Schairera és Schönigerb 1943-ban. Mivel őket elsődlegesen a fajtisztasági szempontok érdekelték, ezért nem nagyon vették komolyan vették figyelembe a cikküket, pedig ez pont egy rendes tanulmány volt. Itt az angol fordítás:
ije.oxfordjournals.org/cgi/content/full/30/1/24

Utána pedig 1950-ben Doll és Hill 1950-ben végezte el azt a definitív tanulmányt, ami után a kapcsolat már tudományosan tagadhatatlan volt.
www.jstor.org/pss/25358512

Ez pedig egy 50 éves vizsgálat:
www.bmj.com/cgi/content/abstract/328/7455/1519

Interlock (törölt) 2010.03.24. 17:28:24

@az igazi Sipi:
Majd ha az összes halottat, dohányzót és nemdohányzót évtizedeken keresztül gondosan felboncolnak, és környezeti körülményeket, örökletes hatásokat, miegyebet figyelembe véve készítenek statisztikákat, akkor lehet olyanról beszélni, hogy ennyi vagy annyi százalék. Az igen aktív, azaz erős dohányosok között ritkának számít az időskori kicsattanó egészség, ezt kár lenne vitatni.
A domboldalon kószáló macskát kifektetheti egy róka, állatcsapda, villanypásztor stb., vagyis eleve van némi kockázat az életében. Ha emellé még az úttesten is kolbászol, a rizikófaktor sokszorozódik, jármű azért csak több van, mint róka. A dohányos számára ugyanígy emeli a kockázati szintet a füstölés; már eleve vannak veszélyesnek mondható dolgok az életében (lég-, vízszennyezés, élelmiszeradalékok stb.), de ő erre még rátesz egy lapáttal, és "elkezd cikázni az autók között".
Én 7 évig szívtam, most egy hete már nem, és ehhez a szokásomhoz ragaszkodom is (nem is hiányzik). Nem azért, mert érdekel a rák veszélye, nem azért, mert számolgattam a százalékokat, és nem tetszett a végeredmény. Azért raktam le, mert egy-két hosszú műszakban beugrott 2 doboz (mielőtt bárki hőbörögne, kollégáktól nagyon helyesen izolált helyiségben), utána másnap délig mintha ült volna valaki a mellkasomon, és este, amikor a fiamat fürdettük, szégyelltem magam az ő tiszta illata mellett. Azért tettem le, mert elegem lett abból, hogy pár percnyi (sok esetben csak magamnak bemesélt) nyugalomért cserébe haszontalanul pocsékoltam időt, pénzt, egészséget. Azért tettem le, mert egyszerűen hülyeség volt elkezdeni.
Lehet, hogy éveken belül kinyiffanok rák, meszesedés, magas vérnyomás, közlekedési baleset következtében, de akkor sem fog a gyerekem, feleségem szemrehányóan állni az intenzív osztályon az utolsó napon, amiért cserben hagyom őket.
Ettől függetlenül nem vetem meg, nem nézem le a dohányzókat; már nem tartozom közéjük, de szurkolok nekik, hogy mielőbb ők is "észhez térjenek".

KenSentMe 2010.03.24. 17:52:15

Na utóljára ide..

valójában 2-3% annak a valószínűsége, hogy te, mint magyar állampolgár éppen tüdőrákba fogsz meghalni (összesen az emberek 4%-a hal bele tüdőbetegségekbe, és ugye van a tüdőgyulladás is meg az influenza, ami együtt kitesz 1 vagy 2%-ot). Ha tudod, hogy ennek a 2-3%-nak legalább a 80%-a dohányos, akkor sejted, hogy kik halnak meg ebben:) .. mellesleg mivel az emberek fele keringési betegségbe hal bele, negyede pedig balesetben, ezért általában a dohányosok is előbb patkolnak el motorosként egy kamion kereke alatt vagy egy jó kis infarktustól, mintsem hogy a tüdőrák végezne velük. Az is igaz, hogy aki nem dohányzik, az hasonló valószínűséggel belehalhat egy szezonális influenzába & tüdőgyusziba, és akkor jól megszopta.

Viszont a számok ismeretében az ok-okozatiságot, meg a 20x-os gyakoriságot nem lehet elbagatelizálni.. ha valaki 0,1% esély helyett szeretne 2% esélyt a tüdőrákra, megadhatja magának.. egyéni szempontból ez talán egy vállalható kockázat.. állami szinten talán annyira nem, hiszen ha mostantól egy újszülött sem dohányozna, és nem létezne dohányzás, akkor -ha nincs valami láthatatlan ok a tüdőrákra, amit most a dohányzás "elfedez" - akkor a hetedére esne vissza a tüdőrákosok száma. Olyan láthatatlan okok, hogy pl. az, hogy az ufók minden éjszaka besugározzák álmukban azokat az embereket, akik dohányoznak, és ha nem dohányozna senki, akkor is besugároznának ugyanennyi embert.. ilyen képtelen logikai egérutak konstruálhatóak. Vagy ha pl. a dohányosok amúgy is meghalnának valami genetikus "bomba" miatt tüdőrákban, csak egy tudat alatti hang megsúgja ezt nekik, ezért addig is élvezik az élete, két végén égetik a cigarettát, hogy ne maradjanak ki semmi jóból.

Én az "USA-ban csak 4 emberből 1 dohányzik, mégis 10 tüdőrákosból 9 dohányos" állításból kiérzem az okozatiságot, de korrektül bebizonyítani nem tudnám matematikailag itt és most.. a nehézséget az okozza, hogy az emberek belehalnak egy csomó minden másba is, és azt nem lehet bebizonyítani, hogy "ha alacsonyan tartaná a koleszterinjét, nem vezetne, nem inna, szinten tartaná a súlyát és kondícióban az izmait, és nem volna genetikus hajalma az agyvérzésre sem, és nem kapna influenzát vagy tüdőgyulladást, és nem volna lelkibeteg vagy elmebeteg, akkor a dohányzás okozta tüdőrák vihetné csak el".

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.03.24. 18:01:55

@az igazi Sipi: "az ugyanis, ha valaki azt irja le, hogy a dohanyzas rakot okoz - nem okozHAT, hanem okoz - az azt mondja, hogy minden korulmenyek kozott aki dohanyzik az 100%ban rakot fog kapni."

egyetértünk. éppen ezértt egyetlen kampány sem azt állítja, hogy a dohányzás rákot okoz, hanem azt, okozHAT.

OFF: amúgy ez valóban szemantikai szőrszálhasogatás, hogy minden sima jelen idejű mondatba bele kell-e érteni, hogy általában. Például ha azt mondom, a igaz. focisták edzettek, akkor persze bele lehet kötni, hogy van edzetlen focista is, de mondjuk ha 90%-ban igaz, az általánosítás akkor már talán némiképp helyénvaló. azt sem teszed minden mondatod elé oda, hogy "véleményem szerint", de ttől még a legtöbb mondatunk vélemény. Ezektől függetlenül igazad van, az OKOZ szó azt jelentené, BIZTOSAN.

ON: én nem emlékszem olyan kampányra, vagy kijelentésre itt, hogy a dohányzás minden körülmények között rákot okoz. Csak arra, okozHAT. mondjuk 27szer gyakrabban, mint ha nem dohányzol... vagy mondhatni, akkora kockázattal, hogy átlagosan 11 évvel rövidebb ideig élnek a dohányosok. Ennél többet nem állít senki, csak a nagyon hülyék. Ettől még sztem nem illene elbagatellizálni a kockázat mértékét. A másik felvetés viszont érdekesebb volt, hogy hol húzódik a személyes szabadságod és a mások ilyen jogának határa...

neurotikk! (törölt) 2010.03.25. 11:18:35

@az igazi Sipi: te neked nagy a pofad hogy en vagyok a Taho! Te osparaszt!!
Azt mondod, huzzon el videkre akit te, a fotaho direktbe zavar a fustjevel, mikozben MEGTEHETNE hogy NE tegye, de aaa nem, te vagy a pelakep, te csinalhatod, mas meg huzzon el a sunyiba.
Hat ki az aki nem tud mas emberekkel egyuttelni, mondd mar meg ratyikam? Ki az aki konfrontaciot szul, fel tudod ezt a pondronyi dolgot fogni a szetfutolt agyaddal?
Te generalod a feszultseget.
Ha nem csinalnad nyilvanosan akkor nem lenne gond!
Nem tusszentunk mas pofajaba, nem fingunk ahhol sok ember van, nem beszelunk kiabalva, nem reggelzunk fokhagymat mnkahelyre menet, nem hallgatunk hangosan nekunk tetszo zenet, ezeket nem hallottad ostulok baromarcu?! Honna veszed a dohanyzas kivetel, ki mondta neked ezt a marhasagot?! Ahhh, ertem, te talaltad ki az egysejtu agyadban.
Hol eltel eddig, ratyifalavan?
Ha te fustolsz akkor huzzon az ember a faszba? Minek kepzeled magad?! Es meg az a Taho akit te zavarsz. Esz hulye!
Jobban tenned ha fognad a pofad ha ilyen meretes marhasagokat beszelsz, csak keresztbeteszel magadnak es a kulturalt dohanyosoknak. De hat keptelen vagy felfogni, ez latszik, IQ zero.

Asidotus 2010.03.25. 23:24:09

Az, hogy a rákra genetikai hajlam van, és van, aki védettebb ellene, az számomra gyanús, hogy így van. Saját családomban, felmenőim között csak nagyon elvétve volt rákos beteg, messze a nemzeti átlag alatt. Szívbeteg már annál inkább.
Vagyis, aki védett a rák ellen, az nem fog tüdőrákban meghalni, ez erősen lehetséges. Majd meghal szívinfarktusban, az sokkal jobb...

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.03.28. 10:43:51

@Nűnű: amihez tegyük hozzá, és ez ma még el sem hangzott, a dohányzásnak azért szintén lehet némi köze... aki hajlamos a szívbetegségekre, annak a dohányzás nem tesz jót, van egy ilyen sejtésem...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2010.04.05. 10:23:26

Az immunrendszer igyekszik felismerni és kitakarítani a nem odavaló sejteket, ezért a jó vérellátottságú területeken nehezebben alakul ki daganat. Gondolom mindenki sejti, hogy a tüdő a legjobb vérellátottságú szerveink közé tartozik, vagyis nagyon radikális külső behatás kell ahhoz, hogy valami gond legyen vele. A saját - sugárterápiás - tapasztalataim (napi szinten van szerencsém látni, hogy nyírják ki magukat ezek az idióták) alapján 2-300 tüdőrákos esetből egy nemdohányos.

Ezentúl, mivel a dohányzás erodálja az érfalat, vagyis a szív- és érrendszeri betegségek kockázatát is számottevően növeli. Szerintem átlagban kb minusz tíz-húsz évet jelent napi egy doboz.

Tehát, aki dohányzik, az segg hülye.

SzaboZsee 2010.05.01. 14:15:28

Hogy még ennél is jobb legyen, tegnap találtam a Komment.hu oldalon az alábbi cikket. A szerző képes volt ezt leírni: "Még ha nem is bizonyított a passzív dohányzás káros hatása, el kell ismerni, hogy a dohányfüst egy nemdohányzó számára kellemetlen." MI VAAAN???

A dohányzást ellenzők gondolkodása totalitárius - A füstmentes utópia
www.komment.hu/tartalom/20100427-velemeny-a-dohanyzast-ellenzok-gondolkodasa-totalitarius.html

Szaros gerle / Lighting Enchanted Multiple Shots · http://gerlefeszek.blog.hu/ 2010.06.15. 20:37:01

Én csak azért dohányzok hogy a sok OMG RÁKBAN KÍNBAN DÖGÖLJÖN MEG MINDEN DOHÁNYOS!!!! frusztrált embereket idegesítsem.

feelsgoodman.jpeg

Török Szultán 2010.06.16. 14:56:04

Az összes halálozás 54 százalékát teszik ki a szív- és érrendszeri betegségek, míg 27 százalékban daganatos betegségek felelnek a halálozásért.
Emésztőszervi betegségek 8 százalékban, légzőszervi betegségek 4 , míg 7 százalékban felelnek a halálozásért külső okok (baleset, öngyilkosság). A haláloki struktúra viszonylag lassan változik, hosszabb időt figyeleve mutatkoznak csak különbségek.
http://www.medicalonline.hu/cikk/mibe_halunk_bele__–_halaloki_statisztika_magyarorszagon/index.php

Török Szultán 2010.06.16. 15:14:51

A rák oka mindig valamilyen genetikai változás, defektus. Az esetek többségében több lépésben, hosszú idő alatt alakul ki. A genetikai hajlam tulajdonképpen azt jelenti, hogy valakinek veleszületett mutáció miatt eleve nem hibátlan valamelyik génje, amelyik közvetlenül v közvetve pl. a sejtosztódásban , differenciációban, a génhibák javításában, vagy az apoptózisban (programozott sejthalál) játszik szerepet. Ehhez jönnek a környezetből származó kémiai, fizikai, vagy biológiai mutagének, amelyek folyamatosan károsítják a génállományt. A szervezet javító apparátusa ezeket a károsodásokat igyekszik folyamatosan kijavítani, de ez a mechanizmus sem tökéletes. Így az idő előrehaladtával egyre több hiba halmozódik fel, egyre nagyobb zavarokat okozva a sejtek működésében, aminek következtében a szervezet öregszik, és bizonyos esetekben rák alakul ki. Ilyenkor olyan génhibák keletkeznek, amelyek hatására a sejt elkezd korlátlanul osztódni, kikerülve az ezt korábban megakadályozó szabályozás alól. Az osztódó sejt minden utódja is osztódni fog, számuk így exponenciálisan növekszik, egy idő után a daganat betüremkedik a környező szövetekbe, és áttéteket képez.
Ez most persze nagyon le van egyszerűsítve, részben mert nincs hely részletesen kifejteni, részben mert én csak egy egyszerű biológus hallgató vagyok, nem szakértő.
Mindebből valami olyasmit akarok kihozni, hogy:
- egyértelmű, hogy a dohányfüst tele van mutagén anyagokkal
- ha tehát dohányzol, a jszervezeted javító mechanizmusainak sokkal több dolga van, ezért nagyobb az esély hogy előbb-utóbb hibázik
- nemdohányzó is lehet rákos, és erős dohányos is megúszhatja rák nélkül, de ha dohányzol, a rákra nagyobb esélyed van, mint a nemdohányzóknak.