A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

Génjében él a nyelv?

2010.06.16. 11:27 - Nádori Gergely

A nyelv és a genetika kapcsolata izgalmas és forró téma. Ma már teljes bizonyossággal tudjuk, hogy léteznek olyan gének, amik befolyásolják a nyelvhasználatot és a nyelvtanulást, az is biztosnak látszik, hogy létezik egy velünk született általános nyelvtan, amit azután a gyerek mintegy felöltöztet az éppen megtanult nyelv jellegzetességeivel. De most nem erről lesz szó.

Sokkal inkább arról, hogy vajon milyen kapcsolat lehet a genetikai és a nyelvi leszármazás között. A nyelvészek már nagyon régóta készítgetnek a nyelvek leszármazásáról családfákat, családokba, alcsaládokba és csoportokba sorolják őket a rokonsági fokok szerint. Minthogy ez egy biológia blog, nem áll szándékomban hosszasan elemezni, mindazon módszereket, amit erre használtak, a lényeg, hogy nem a közös szókincs a lényeg (pl.: ház-haus-house), hanem a hangok szisztematikus megfelelése, egyes nyelvtani sajátosságok. Mindezek alapján alakult ki a különféle nyelvek családfája, ez például az indoeurópai nyelveké:

Amikor a genetika odáig jutott, hogy képes legyen kisebb populációk genetikai vizsgálatára, azonnal adódott a lehetőség arra, hogy a ma ismert népek és nemzetek családfája is elkészüljön. Jelenleg az ilyen családfák készítésére két fő módszer van. A korábban alkalmazott a mitokondriális DNS-t használja fel, annak is azokat a szakaszait, amik nem kódolnak semmilyen fontos információt, tehát könnyen és gyorsan változnak. A mitokondriumok DNS-e csak az anyán keresztül öröklődik, így könnyen készíthető el az anyai ág családfája. Van egy másik olyan DNS darab is az emberben, ami nem keveredik minden generációban, így jól megőrzi a változásokat és könnyen követhető benne a leszármazás. Ez az férfiak Y kromoszómája, ennek alapján pedig az apai ág leszármazása vizsgálható. Minderről a Békán már volt szó itt. Ezekből az adatokból tehát könnyedén elkészíthető az emberi populációk családfája is, például így:

 

 Adódik az ötlet, hogy vessük össze a kétféle törzsfát, nézzük meg, mennyire vágnak egybe. Eszébe jutott ez Luigi Cavalli-Sforzának is, aki elsőként foglalkozott az emberi populációk genetikai analízisével. Többek között erről is szól magyarul is megjelent könyve a Genetikai átjáró. Cavalli-Sforza nagyfokú egyezést talált a kétféle fa között, olyannyira, hogy például az indián nyelvek három nagy családjának is megtalálta a genetikai nyomait, vagy például a magyar népességben is felfedezett némi urali hatást. Fontos azonban megállapítani, hogy azóta a genetikai vizsgálatok módszere nagyon sokat fejlődött és az új eredmények nem nagyon igazolták ezeket az állításokat. Úgy tűnik, Cavalli-Sforzát kissé elragadta a hév és néhol az adatait úgy magyarázta, hogy azok megfeleljenek az elméletének. Még a nyelvek családfáján is módosítgatott, bizonyos adatokat figyelembe vett másokat nem, hogy jobban passzoljon egymáshoz a két családfa.

A mostani kutatások alapján úgy tűnik, hogy a nyelvi és a genetikai törzsfűk közötti hasonlóság legfeljebb elnagyolt és nagyon esetleges. Az európai népek vizsgálata alapján az derült ki, hogy a genetikai keveredés olyan mértékű volt a kontinensen, hogy a genetikai eloszlás majdhogynem megegyezik a földrajzival. A földrajzi gátak (pl. a Pireneusok) pedig genetikai gátak is. Minderről részletesebben volt szó a Critical biomass blogon. Nagyobb gond, hogy úgy látszik, a nyelvek és a populációk származására nem ugyanazok a törvények érvényesek. Ismert például a nyelvcsere jelensége, amikor egy hódító nép akár átadja a nyelvét a leigázottaknak, akár átveszi azt a leigázottaktól. Ilyesminek biológiai párhuzama nincs. Annak sem láthatjuk sok biológiai hasonlóságát ahogyan egyes új nyelvek keletkeznek. A nyelvészetben jól ismert az az út, ahogyan a pidgin nyelv előbb kreollá majd akár teljesen saját nyelvvé is alakulhat. Ilyet a biológiában hiába is keresnénk, hiszen a biológiai fa szigorúan dichotomikus, nincsenek benne keresztkapcsolatok (persze lehetnek vírusok, amik ide-oda szállítanak géneket, de ezek a mi szempontunkból nem lényegesek és ennek a horizontális géntranszfernek a jelentősége is vita tárgya). Úgy tűnik tehát, hogy a gének és nyelvek között nem meghatározott, nem 100%-os a kapcsolat. A kultúra és genetika egymástól független rendszerek.

Mi mindennek az aktualitása? Természetesen a belengetett Julianus barát program, ami szinte megelőlegezve az elvárt eredményeket kívánja a magyarság genetikai és nyelvi származását felülírni. Eltekintve attól, hogy ezeket a genetikai vizsgálatokat elég alaposan elvégezték már (pl. a fentebb idézett cikkben is, vagy akár itthon Raskó István munkacsoportja), alapvető tévedésnek tűnik, ha a nyelvi eredetre genetikai válaszokat keresünk.

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr332085770

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Génjében él a nyelv? 2010.06.16. 14:39:50

Vajon milyen kapcsolat lehet a genetikai és a nyelvi leszármazás között?...

Trackback: Génjében él a nyelv? 2010.06.16. 14:39:50

Vajon milyen kapcsolat lehet a genetikai és a nyelvi leszármazás között?...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

óðinn 2010.06.16. 16:23:26

Jó, hogy itt van példának az indoeurópai nyelvfa. Az olaszok és az írek rokon nyelvet beszélnek, mégsen lehet köztük túl nagy a genetikai rokonság. A norvégok és perzsák nyelve is rokon, genetikailag azonban biztosra veszem, hogy semmi közük egymáshoz.
Azt is megkockáztatom, hogy genetikailag nem léteznek "finnugor népek", csak nyelvi közösség létezett. Az viszont mindenképpen.

Sir Galahad 2010.06.16. 16:38:52

Lehet, hogy tévedek, de ha jól tudom, a Julianus barát nevét viselő program nem a nyelvi, hanem csak a genetikai rokonság kérdését vizsgálja. A kettő - mint a bejegyzés is rámutat - két különböző, egymással nem szükségképpen összefüggő dolog.

Rusher4587 2010.06.16. 16:39:02

Ha jól tudom, ennek a programnak a célja, hogy felülvizsgálja a finnugrászok sztoriját. Kíváncsi vagyok, hogy a "magyar" tudománytalan akadémia tagjaival mi lesz majd, ugyanis tudtommal az akadémia tagság elengedhetetlen feltétele a finnugor elmélet elfogadása. És már megint pofára fognak esni azok az emberek, akik magukhoz igazítják a történelmet és nem fordítva...

gitáros 2010.06.16. 17:08:55

@Sir Galahad:
A baj csak az, hogy szerencsétlen Szőcs lendületesen egybemosta a genetikai és nyelvi rokonságot:

"Az interjúban a kulturális államtitkár elmondta, az általa csak röviden „finnugor elméletnek” nevezett – és egyébként nyelvészek által általánosan elfogadott – nyelvi-nyelvészeti kapcsolatot genetikai módszerekkel szeretné megcáfolni"

Aha.

(Tényleg, muszáj határon túlról hozni államtitkárt? Csak kérdezem...)

@Rusher4587:
Forrás?

Fittipaldi 2010.06.16. 17:32:39

@gitáros: amit idézel, azt pont nem mondta Szőcs, te is utána nézhetnél a forrásaidnak.

Viszont ezt mondta:
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját"

Ez pedig annyit jelent, hogy kérdés, hogy a nyelvcsaládhoz való tartozás és a genetikai kapcsolat összefüggő dolgok-e.
Más alkalommal nem is szerepel a finnugor szó az interjúban.

Egyébként már voltak ezzel kapcsolatban kutatások, és a válasz az volt hogy nem összefüggők. De ettől függetlenül még lehet vizsgálni a genetikai kapcsolatokat más népekkel (ami a program célja), mert az erre vonatkozó ismereteink korántsem teljesek.

Fittipaldi 2010.06.16. 17:34:13

"ami szinte megelőlegezve az elvárt eredményeket kívánja a magyarság genetikai és nyelvi származását felülírni"

- Na meg persze erről sem volt szó abban az interjúban.

Úgy tűnik egyes "olvasók" nem tudnak mondatokat objektíven értelmezni, hanem a saját mániáikat látják bennük...

Nádori Gergely 2010.06.16. 17:42:36

"Azt is gondolom egyébként, hogy egy néhány fős genetikai kutatócsoportnak föl kellene térképeznie a mai magyar népesség genetikai kapcsolatrendszerét mindazon népekkel, amelyekkel a történelemben vélelmezhetően (vagy csak egyesek vélekedése szerint) vérségi kapcsolatba került. Hogy e kutatás eredménye milyen – ma kötelező, olykor akadémiai – dogmákat fog megingatni és milyen legendákat szétoszlatni, ez némelyeknek bizonyára fájdalmas lesz, de az eredetkutatásba értelmetlenül fektetett további spekulációkat, vitákat, szócséplést, indulatokat talán mérsékelni fogja, miközben hozzásegíthet bennünket egy realista kép megalkotásához, ami őstörténetünket illeti. (Mondanunk sem kell, hogy ez a feladat tudományosság és módszertani szigor tekintetében a maximumot követeli meg a kutatóktól.) Mivel a mai kor imád programokban és programelnevezésekben gondolkodni, javaslatom, hogy legyen ennek az őstörténet-barát kutatásnak a neve Julianus Barát Program."
Innen: www.nagyitas.hu/common/main.php?pgid=cikk&cikk_id=1514&tema_id=29
Ez pedig szerintem igenis megelőlegezi az eredményt.

bikerchili 2010.06.16. 17:43:21

Hát ha engem kérdeztek én sokkal inkább kíváncsi vagyok a genetikai eredetünkre, mint arra, hogy a nyelvünket hol, mikor, mi befolyásolta.
Bíró András Zsoltnak van egy cikke erről, ahol Y kromoszómás vizsgálatok közelebbi rokonságot mutattak ki a kazahsztáni madjar törzs és köztünk, mint a madjarok és a körülöttük élő kazahok között.
Itt elérhető ha van hozzáférésetek
www3.interscience.wiley.com/journal/121660348/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

bikerchili 2010.06.16. 18:00:30

Megnéztem a Raskó-féle egyik cikket (a 2008-ast). Az kevéssé meggyőző, hogy 4 db 10. századi mintából kettőben benne volt az Urali TatC marker. Miért csak 4 minta van erre nem lehet alapozni. Legfőképp azért mert nem láttam, hogy a nyilvánvalóan kettősséget mutató honfoglaláskori sírok melyik csoportjához tartoztak, amikből a mintákat vették.
Az azonban nyilvánvalónak tűnik, hogy a mai magyar populációnak kicsi a kontinuitása a honfoglaláskori népességgel. Erről a törökök és a Habsburgok gondoskodtak. Viszont ha a történelmünk érdekel minket a kkor a honfoglaláskori populációk genetikai vizsgálata jobb támpontot adhat, mint a nyelvészet.

nyuszilurkó 2010.06.16. 18:02:06

Ha nem lenne ez politikai téma, mindenki leszarná.
Hány más tudományos vizsgálatról tudunk ami ma Magyarországon folyik? Kb. egyről sem.
Végig kell zongorázni a dolgokat, ha valaki blokkolja az csak gyanús lehet.
A tudományban nincs szent elmélet. Bármi csak addig érvényes míg meg nem cáfolódik. A cáfolatok vitték mindig előbbre a tudományt. Annál inkább minél berögzöttebb dolgokat cáfoltak meg és minél nagyobb volt a korszak ellenállása.

Nem tudom, hogy mennyire jelenti a blog.hu térfelének az ellenállása a korszak ellenállását, de ha igen, akkor komoly "hozammal" kecsegtet ez a kutatás:) Azaz, ha bukkik a finnugor elmélet, akkor ez akkora média esemény lesz amire komplett iparágat lehet építeni, pont a finnugor elmélet mellett kardoskodó konzervatív tábor ellenállásának köszönhetően.

Nádori Gergely 2010.06.16. 18:11:34

@bikerchili: Sajnos az a cikk nem ezt mutatja ki, hanem azt, hogy a madzsar népcsoport egy nagyon kicsi, genetikai sodródáson erősen átment populáció, ami nagyon erősen különbözik a környező népektől. Az ismert csoportok közül pedig még a legközelebb (de továbbra is nagyon távol) a magyarokhoz és az ukránokhoz áll. A vizsgált mintanagyság is kicsi.
A Raskó könyv szerint az urali elem a klasszikus sírokban volt, de ez is elég kicsi és bizonyít semmit.
@nyuszilurkó: Itt nem szentségről van szó, hanem tudománytalanságról és arról, mire akarunk költeni. Ha én most előállnék, hogy hárommilliárd forintból be tudom bizonyítani, hogy a Föld lapos, adnál rá támogatást? Vagy védelmeznéd a szent dogmáidat?

bikerchili 2010.06.16. 18:20:21

@Nádori Gergely: Pont az izoláció miatt használható az a populáció. Azért kíváncsi lennék mekkora lenne a genetikai hasonlóság a honfoglaláskori magyar populációval. A vizsgált mintanagyság meg 100 feletti, ami azért elég jó egy pár ezer fős összlétszámhoz képest.

A finnugor elmélet meg a Föld gömbölyűsége között meg elég erős párhuzamot vonni. Mondjuk ha fordítva mondtad volna. Egyébként tényleg 3milliárdról van szó. Mert az majdnem fele az OTKA költségvetésnek. De egy kormányzati telefontendernek biztos :(

Nádori Gergely 2010.06.16. 18:23:30

@bikerchili: Figyelj, ha adsz 3 milliárdod, akkor bebizonyítom, de becsszóra!
Amúgy ha jól emlékszem, pont azt a G meg J haplotípust nem nagyon találták a honfoglaló sírokban. De meg kellene nézni a Raskó könyvben.

bikerchili 2010.06.16. 18:23:33

@bikerchili: A tényleg 3 milliárdról van szó az kérdés akart lenni. Bocs

Várúr 2010.06.16. 18:29:10

@gitáros:
Vérfinn tudoraink ugyanis százötven éve nyelvi bizonyítékokkal házalnak a finnugor vérrokonság mellett. Na, ugorgyunk - mondta Pósalaky bácsi, míg Nyilas Misi mindhalálig jó volt. Géza teszi a dolgát nagyon helyesen.

inframazsola · http://gyakorivalaszok.blog.hu 2010.06.16. 18:41:17

Ha bebizonyítják, hogy genetikailag a szíriuszi sumérok a legközelebbi rokonaink, attól még mindig nem változik meg a nyelvtörténészek álláspontja, nem tudom, minek keverik bele a finnugor elméletet.

Jobbik majálison is bírtam Vona Gábort (vagy ha kurucinfósan becenevet akarnánk adni neki, Slota Gábort), aki kijelentette, hogy ő nem finnugor. Történészként tudhatná, hogy ezt nem is állította senki...

jabloko 2010.06.16. 18:55:59

A gond az, hogy tudományosnak álcázott politikai projektre menne el a pénz, genetikai rokonság kutatása ürügyén. Ha valóban kimutatható, biztosan fognak is találni genetikai kapcsolatot turáni népekkel - hiszen elidőztünk néhány évszázadot ehhez a Kazár Birodalomban -, de az ebből levont következtetések már politikaiak és nem tudományosak lesznek. Sajnos így van ez sokakkal, akik a magyar őstörténet körül sertepertélnek. Amúgy meg kérnék pár millát az etruszk-magyar-sumér kapcsolat kutatására.

inframazsola · http://gyakorivalaszok.blog.hu 2010.06.16. 18:56:40

@Várúr: Érdekes, nekem mindig azt tanították, hogy a finnugor elmélet csak nyelvrokonságról szól.

inframazsola · http://gyakorivalaszok.blog.hu 2010.06.16. 19:00:53

@jabloko: Igen, sajnos ha egy államtitkár az egyik első megszólalásakor bejelenti, hogy most valaki jól pofára fog esni, az eléggé átpolitizálja az egészet.

Az alapkutatás nagyon fontos dolog és soha nem látszik előre közvetlen haszna, ezért nem teszem fel azt a kérdést, hogy úgy egyébként mire megyünk vele, ha tudjuk kik a rokonaink.

De politikailag miért ennyire fontos?

nem nemsiker_s 2010.06.16. 19:02:54

Csak nagy számú minta alapján lehet megbízható eredményeket kapni, és be kéne vonni pl a székelyeket is, csángókat, szal a hosszabb ideje elszigetelten élő magyarokat is.

A nyelvészek, és történészek, mindenesetre már régóta csak nyelvi rokonságról beszélnek, és nem egyébről.
A nyelvi rokonságot egyébként nem is igen lehet vitatni, tudományos tény, hogy az Ural Altaji nyelvek családjába tartozik a magyar is, a vitatott, hogy mely ázsiai nyelvek tartoznak még ebbe a nagy családba. Sokak szerint pl. a Japán és a Koreai is.
A genetika fejlődése olyan részleteket tárhat fel, amelyekről eddig még nem tudtunk.

Sir Galahad 2010.06.16. 19:28:37

Tényleg nem értem ezt a fene nagy vitát. Szerintem ez a bizonyos genetikai kutatómunka igenis hasznos, sok szempontból is, és bármi lesz is az eredménye, azt kétségbe nem fogja vonni, hogy nyelvileg a finnugor családhoz tartozunk.

toromasi 2010.06.16. 19:44:46

Minden tiszteletem Szőcs Gézáé, de úgy gondolom, a genetikával ilyen szempontból felesleges foglalkozni.

A nyelvészeti vonatkozásokkal viszont annál fontosabb volna.

A finnugor nyelvcsalád megalkotása ugyanis az indoeurópai nyelvcsalád analógiájára történt; csakhogy az előbbihez sorolt nyelvek szókészleti és grammatikai vizsgálata sokkal kevésbé meggyőzően mutatja az összetartozást, mint az indoeurópai nyelvek esetében.

Kapcsolat tehát mindenféleképpen van az ún. finnugor nyelvek között, ám kérdés, hogy az van-e annyira szoros, hogy valódi "nyelvcsaládról" beszélhessünk?

KenSentMe 2010.06.16. 19:49:22

Igazából szerintem is egy agybaj ez a kutatás első blikkre, és adja az ég, hogy legyen annyi módszertani önkontrollja a Szőcs úrnak, hogy ne veretes hülyeséget kutassanak.. mert nincs tudománytalan kérdés, csak tudománytalan eredmény.. remélem, hogy nem az a kutatás mélyebb célja, hogy az önmaga magyarságában sütkérező öntudatos kis kormányunkról legomboljon pár soron kívüli milliót.

Kaptár (törölt) 2010.06.16. 19:50:11

@bikerchili: "Viszont ha a történelmünk érdekel minket a kkor a honfoglaláskori populációk genetikai vizsgálata jobb támpontot adhat, mint a nyelvészet."

Arra már utaltak itt többen is, hogy a nyelvészet (nyelvtörténet) és a genetika eredményeit nem lehet összefésülni. A kettőnek sok köze nincs egymáshoz.

Vajon hogyan lehet rekonstruálni pl. a honfoglaláskori magyart? (első nyelvemlékünk, a Tihanyi alapítólevél is csak viszonylag kevés magyar szót tartalmaz, 80 akárhányat).
Egyrészt - ahogy Gergely írta - hangtani és nyelvtani (pl. szintaktikai) vizsgálatokkal, másrészt az összehasonlító nyelvészet eszközeivel. Sajnos a kiásott leletek nem tudnak beszélni. Sőt ha tudnának is, a genetikai vizsgálatuk homlokegyenest mást mutatna.

'it's cool to know nothing' 2010.06.16. 19:56:17

Hát ez a kutatás tényleg vicces lesz. Mondjuk tőlem is vesznek mintát és megállapítják, hogy őseim a szkítákkal rokonok. Akkor már csak az a kérdés, hogy kik is az őseim. Hehehe.

Ha úgy találgatni kéne, akkor genetikailag őseim mondjuk avar kelta keverékek lehettek ráojtva egy kis szláv és germán népesség. Nem kizárt, hogy valami magyar is keveredett bele. Mondom genetikailag. Gyanítom, hogy kb. mindenkivel így van ez itt nálunk, esetleg egyeseknél van ott még némi cigány és török is. Hogy ebből mit lehet kihozni a magyarság eredetére? Nos azt nem tudom.

Jobban érdekelnének a románok (nem erdélyi kevert, hanem olténiaiak). Végig kellene túrni a sírokat a balkánon és megkeresni, ki honnan gyühetett legnagyobb valószínűséggel. Ők legalább feltételezhetően vándoroltak az elmúlt száz évben is, nem csak ezer évvel ezelőtt.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.06.16. 20:05:35

kit fognak "összevetni" genetikailag? azt még értem, hogy a nyelv úgy-ahogy elvonatkoztatható a használója génállományától (lásd pl egy random angol anyanyelvűt pl) de kit tekintsünk magyar génbanknak? Petőfi Sándort vagy Arany Jánost? :P
szerintem ez valami ordas áltudományos képzavar.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.16. 20:14:51

@Sir Galahad: Lehet, hogy fontos, de annak az eldöntését, hogy milyen genetikai program a legfontosabb manapság igazán rábízhatták volna a genetikusokra, ehhez egy költő szerintem annyira nem ért.

bunko_jobbos 2010.06.16. 20:23:57

1. engem kurvára érdekel a magyarság genetikai származása. Igenis kutassák, szeretném látni az eredményeket. Nagyon kíváncsi vagyok, hogy igaz-e p. az egyik fenti hozzászólás tartalma, miszerint a Habburgok, meg a törökök nagyon nagy genetikai hatást gyakoroltak ránk. Nem biztos. De még ezernyi kérdésre is választ kaphatunk belőle.
2. "Miért kell államtitkárt külföldről hozni? " Te biztosan nemmel szavaztál dec. 5-én. Szerintem nincs beszélni valónk egymással.
3. Az is nagyon érdekel, hogy mi a nyelvünk rokonsága a többivel. Lehet, hogy ezt nem fogja a Jul. Barát prog. megmondani, de ez nem baj. Lesznek majd más programok.
4. Mintha ásatásokról, meg egyebekről is szó lett volna, ez is kívánatos, de mondjuk lehet a pénzt kutatás helyett romafelzárkoztató lakásépítésre költeni, amiket majd 2 hét alatt lelaknak. Van akinek az a fontos, van, akinek meg ez.

5.
A nyelvek mai családfákba sorolásáról -pont ezen a blogon jó lesz a hasonlat- a középkori rendszertani osztályozások ugranak be. Aszongya: az föld alatt élő undorító férgek, a császár állatai, repülő állatok. :-) Szerintem a nyelvtudomány kb. ezen a szinten van. Nem nagyon hiszek neki, na.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.06.16. 20:33:07

@bunko_jobbos: Na, mesélj, mi a baj a nyelvtudománnyal?

Kaptár (törölt) 2010.06.17. 00:25:08

@bunko_jobbos:
"A nyelvek mai családfákba sorolásáról -pont ezen a blogon jó lesz a hasonlat- a középkori rendszertani osztályozások ugranak be. Aszongya: az föld alatt élő undorító férgek, a császár állatai, repülő állatok. :-) Szerintem a nyelvtudomány kb. ezen a szinten van. Nem nagyon hiszek neki, na."

Ezek szerint te nyelvész vagy és meg tudod mondani "milyen szinten van" a nyelvtudomány...értem...

"Az is nagyon érdekel, hogy mi a nyelvünk rokonsága a többivel. Lehet, hogy ezt nem fogja a Jul. Barát prog. megmondani, de ez nem baj. Lesznek majd más programok."

Ezen könnyen lehet segíteni: finnugrisztikai szakkönyvek, magyar hangtörténetről írott munkák, történeti nyelvtan stb. tengernyi szakirodalom készült már eddig is a témában.

MoxNox 2010.06.17. 10:55:24

@Rusher4587: A finnugor elméletnek nincs köze a genetikához, az ugyanis a közös nyelvcsaládról szól, és nem a biológiai rokonságról, értem? Nem kéne keverni a kettőt., az MTA tagjaival nem lesz semmi.

inframazsola · http://gyakorivalaszok.blog.hu 2010.06.17. 12:58:26

@Rusher4587: "az akadémia tagság elengedhetetlen feltétele a finnugor elmélet elfogadása"

Ja, két tanú jelenlétében aláiratják az atomfizikusokkal is. A portásnak nem muszáj elfogadnia, de akkor saját wc papírt kell hoznia...

toromasi 2010.06.17. 16:59:10

A finnugor elmélet társadalmi elfogadottsága rendkívül alacsony.

Ennek egyik legfontosabb oka az, hogy élesen szembehelyezkedik a hun-magyar hagyománnyal, noha az nem nyelvészeti kérdés.

Fontos volna tehát, hogy valóban azzal foglalkozzon, ami a tulajdonképpeni feladata: kapcsolódási pontokat keressen a magyarral rokonnak vélt nyelvekkel.

Sedith · http://sentimpress.blogspot.com/ 2010.06.17. 18:10:30

Bár úgy látom, már többen jelezték, de talán nem vagyunk elég hangosak.

A finnugor elmélet SEHOL sem beszél vérrokonságról. A nyelvrokonságról szól, ami kétség kívül megvan. Legalább az általános iskolában tetszettek volna figyelni.

(akinek nem inge...)

MoxNox 2010.06.17. 22:38:40

@toromasi: A finnugor elmélet társadalmi elfogadottsága inkább csak azok körében rendkívül alacsony, akik szerint a magyarok a Szíriusz csillagképből jöttek, és Jézus is magyar volt.

toromasi 2010.06.18. 08:30:19

@MoxNox: Én olyan emberrel még nem találkoztam, aki szerint a magyarok a Szíriusz csillagképből jöttek volna.

Ám olyannal sem, aki a finnugor elméletet jelen formájában elfogadná (leginkább felületesség, a nyelvészet körén túlterjeszkedés, stílus stb. az idegenkedés oka).

ritaki (törölt) 2010.06.19. 02:00:57

Mivel se nyelvész, se genetikus nem vagyok (bár előbbiből az nem is olyan rég elég jó kiképzést kaptam), csak óvatosan szólalok meg. Bár ha valakik még a hun-magyar hagyománnyal nyomulnak, akkor én ennél jobbat tudok, sőt pszichológusként analizálni is tudom:-)).
(A hun-magyar hagyomány ugyanis, meg nem állhatom, hogy el ne mondjam, olyan legenda, ami a nép körében a 19. században terjedt el, és erre mondják manapság, hogy a sztyeppék óta őrzi a magyarság ezt a rokonságtudatot. Meglehetősen tuti adatokból lehet azonban tudni, hogy az Ungarus 'magyar' népnév franciaországi latinban protetikus h-val kialakult Hungarus alakja generálta ezt a mendemondát, keletkezési helye, első felbukkanása Nyugat-Európa. Az más kérdés, hogy a magyar uralkodók nagyon hamar lecsaptak rá, és kiváló imidzsteremtő motívumot faragtak belőle, beleíratták a krónikákba, és rozsdás kardokat küldözgettek Nyugatra, hogy ez Attila kardja. Erről a köznép mitsem tudott itthon, mígnem a 19. század nemzetté válási folyamatában elő nem húzták ezt az adut is, ami a dicső múltat kereső magyarságnál el is terjedt, különösen a nagy mesemondók (Arany, Benedek E.) nyomán. De ez csak off volt.)
De most inkább a bejegyzésről.
1. "a már teljes bizonyossággal tudjuk, hogy léteznek olyan gének, amik befolyásolják a nyelvhasználatot és a nyelvtanulást, az is biztosnak látszik, hogy létezik egy velünk született általános nyelvtan, amit azután a gyerek mintegy felöltöztet az éppen megtanult nyelv jellegzetességeivel." -- Ez utóbbi (velünk született általános nyelvtan) nem igaz, sőt nagyon nem igaz. Ezt az innátizmusnak nevezett elképzelést N. Chomsky találta ki, akinek ugyan tekintélyes kultusza van, de nyelvész körökben jó 30 éve csak saját hívei veszik komolyan, és azok a nemnyelvészek, aki inkább a PR-nak dőlnek be, és vannak olyan kényelmesek, hogy nem néznek utána, mi mindent tud már a nyelvtudomány.
Chomsky elképzelése azon alapult, hogy van egy velünk született nyelvi szervünk (amit azóta se talált meg az agykutatás, tehát nyugodtan kimondható, hogy nincs), és ez hordoz egy univerzális grammatikát. Chomsky bevallja, hogy elképzelése az evolúció szempontjából nem védhető, de csak azért is így van, mert mással nem tudja megmagyarázni, hogy egy ingerszegény nyelvi bemenetből hogyan lesz nyelv egy kisgyerekben. (Abba most ne menjünk bele, hogy már ez hülyeség, a pszicholingvisztika rég kimutatta, hogy a statisztikai tanuláshoz bőven elegendő inputunk van a magzati kortól.)
Chomsky nézeteit Bickerton (bioprogram-hipotézis) és Pinker (nyelvi ösztön) igyekezett reparálni, nem igazán sikeresen. (Magyarán sikertelenül.)
A nyelvet mint közösségi jelenséget, az embernek mint csoportlénynek egyik, sok más viselkedési formája között értelmezhető nyelvi viselkedését vizsgáló nyelvészeti, pszicholingvisztikai irányzatok a nyelvelsajátításra irányuló készségekről beszélnek, amelyek között egyetlen speciálisan nyelvi sincs, minden az ember általában vehető kognitív képességeiből megmagyarázható.
Ezt az elképzelést Magyarországon az ún. társas-kognitív nyelvészet (mnytud.arts.unideb.hu/tkny/bemutatkozas.html) képviseli, nézeteik remélhetőleg nemcsak szűk körben fognak terjedni. (Pl. a hangsorminta elvű grammatikáról kijelenthető, hogy elég nagy durranás lesz, ha elkezdik kidolgozni: mnytud.arts.klte.hu/feherk/hangsorminta.pdf)
Ami biztosan kijelenthető: a nyelv nem öröklődik genetikusan (ezért is tud olyan gyorsan, folyamatosan változni, ezért tudnak a különböző, genetikailag eltérő csoportok bármilyen nyelvet megtanulni stb.), ilyen módon a nyelv és a genetika nem közvetlenül kapcsolódik.
Különösen nem árt elfelejteni, hogy a nyelv a génekkel szemben nem az egyének, hanem a csoportok szintjén létezik (ami nagyon hasonlóvá teszi a kultúrához, a szokásokhoz). A nyelv az egyénben csak akkor bukkan fel, ha beszélők csoportjába kerül. A Maugli sorsú gyerekek nem tanulnak meg beszélni, nem segít rajtuk a nem létező velük született nyelvtanuk.
2. Hiába tiltakozik a nyelvészek nagy része az embereknek (és persze a géneknek) a nyelvi rokonságba való belekeverése ellen, az azért meglehetősen nyilvánvaló, hogy csak ott létezik nyelv, ahol ezt emberek beszélik, és a nyelv nem az emberekről független létező dolog. Ha tehát a nyelvek eredetét keresi valaki, akkor embereket is kell hozzá találni.
Ezt a finnugrisztika nem hajlandó tudomásul venni, és vadul védekezik azon feltevések ellen, amiket Magyarországon Pusztay János finnugrász professzor képvisel, nem okvetlenül helyes formában (pl. www.vasiszemle.t-online.hu/2010/01/pusztay.htm), hogy vegyék figyelembe a népesedéstörténeti adalékokat is. Mert ha igaz pl., hogy a mai európai népesség három refugiumból rajzott szét (Pusztaytól idézve: "A nagy jegesedések idején a térség déli részén három menedékben húzódhatott meg: az ibériaiban, a balkániban és az ukrajnaiban"), akkor valóban kell találni kapcsolatokat Európa ősi etnikai és nyelvi térképét alakító népek között.
3. A finnugrisztika meglehetősen begyepesedett tudomány, nagyképű arroganciával. A modern nyelvészet felől nézve lényegében nem is létezik, csak a közbeszédbe átszivárgott gondolatai révén látszik létezőnek. Gondolkodása a családfára irányul, ha e fa kidől, számukra minden veszett, ezért védi oly vadul legutóbbi könyvuk is (A nyelvrokonságról. Főszerk. Honti L.). A családfa elvetésének és egy teljesen más rokonságfelfogásnak nem dilettáns, nyelvészeti vitája nem zajlott le, és a finnugristák miatt nem is fog. Egy nyelvész fórum volt erről szó kicsit bővebben itt: seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=19193#p19193 (innen indul egy kis vita is), de főleg itt (seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=19259#p19259) meg itt (seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=19314#p19314).

Nádori Gergely 2010.06.19. 02:04:29

Nem akarok én itt nyelvészkedni, de annyit azért megjegyeznék, hogy a nyelv genetikai alapjai elfogadott dolgok. Itt van a sokat emlegetett FOXP2 gén, vagy a múltidőképzés hibáinak öröklődése. Ezek mind egyértelműen utalnak valamilyen genetikai vázra (ha nem is pont a Chomsky által elképzeltre).

toromasi 2010.06.19. 07:56:53

@ritaki: A hun-magyar hagyománnyal nem kell "nyomulni", elég ránézni a térképre és látható, hogy a magyarság el sem tudta volna kerülni, hogy a sztyeppei birodalom keretei közé kerüljön. (És ennek semmi köze az esetleges szubjektív igényhez a "hősi múltra".)

A hun-magyar kapcsolat ugyanis nem azt jelenti, hogy anyuka hun volt, a gyermeke meg magyar; a "hun" nem egynyelvű, egységes népet takar, ez egy gyűjtőfogalom. Kb. az a szituáció, ahogy a bizánciak rómaiaknak nevezték magukat, mert a Római Birodalom része voltak.

Az a finnugor elmélet híveinek hibája, hogy ellentétesnek vélik a hun-magyar hagyományt az elméletükkel; a kettőt együtt vallotta pl. a neves történetíró, Pray György, de maga Sajnovics János is (Illyés Gyula szintén ezt gondolta).

A h-betűs elmélet keveri a nyelvészetet és a történettudományt: annak, hogy a franciák hogyan írnak egy szót, lehet jelentősége, de az objektív valóságot (a magyarság hun "keretben" élését) nem befolyásolja.

Art Mooney 2010.06.19. 17:42:58

mi a kommentem aktualitása? természetesen a fenti poszt, ami a kutatás pontos ismerete nélkül megelőlegezi, hogy a kutatás a magyarság genetikai és nyelvi származásának kánonját kívánja felülírni. eltekintve attól, hogy még a nyilatkozat is csupán tudományos kíváncsiság kereteiben helyezte el a kutatást, alapvető tévedésnek tűnik, ha a balliberális értelmiség megélhetési rettegésének közösségformáló és konkrét anyagi érdekei mentén szándékosan, rosszindulatúan értelmezzük félre az ellenséges (sic) megnyilvánulásokat.

ritaki (törölt) 2010.06.19. 18:01:51

@toromasi: A hun-magyar hagyománynak csak annyi köze van egymáshoz, hogy egy időben tűntek fel, és inkább a hősi hunokat választották, és nem a halzsíros finnugorokat.
Hoyg világos legyen: nem volt soha hun-magyar hagyomány, ezt a magyarokat a korábbi hun barbárokkal azonosító nyugatiak találták ki, és alapja az Ungarus > Hungarus nyelvi változás volt. A magyarok körében ez a sztori a 19. sz.-ban terjedt el, nincsenek _népi_ hagyományai, csak mesterségesek. Ugyanaz vele a helyzet, mint a rovásírással, az se volt, hanem lett (irodalom.elte.hu/villanyspenot/index.php/0800:_A_sz%C3%A9kely_rov%C3%A1s%C3%ADr%C3%A1s_%C3%A9s_a_latin-magyar_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9).

ritaki (törölt) 2010.06.19. 18:14:52

@Nádori Gergely: Nincs olyan emberi viselkedéshez kötődő dolog, aminek ne lennének genetikai alapjai. A nyelvnek is vannak, de ettől még nincs nyelvi gén, és nincs nyelvi szerv. (A Broca- és a Wernicke-terület se az.)
A FOXP2-t leginkább a tudományos bulvársajtó kiáltotta ki nyelvi génnek, de tudvalevő, hogy ez a gén leginkább az arc és a száj finommotoros vezérléséért felelős. Ezzel valóban lehetővé válik az artikuláltabb hangképzés, de ez nem elsődleges nyelvi szempontból, mert a nyelv nem azonos a vokális jeladással. A siketnémák jelnyelvei ugyanolyan összetett, árnyalt nyelvek, mint a hangzók, ami nem is csoda, hisz a mögöttük álló agyi-kognitív folymatok ugyanazok. Hogy az emberi nyelv épp hangzó nyelv lett és nem másféle, az egy csomó "evolúciós véletlennek" köszönhető valószínűleg.
Ha a FOXP2-t nyelvi génnek tekintenénk (eleve nagyon durva lenne egy olyan bonyolult viselkedésért, mint a nyelvi, egyetlen gént felelőssé tenni), akkor nyelvi mutáció lenne a gégefő lesüllyedése vagy a szabályozott légzés kialakulása.
A múltidőképzés hibáinak öröklődése se nyelvi jellegű elsősorban, hanem egy génhibának vannak nyelvi következményei is.
A nyelvben épp ez a lényeg, hogy nem egy-két dologhoz kapcsolódik, hanem az egész agyi-kognitív tevékenységünkhöz. A Chomsky által elképzelt nyelvi szerv ezért is szimpla hülyeség, ugyanis azt feltételezi, hogy van egy modul az agyban, ami az absztrakt nyelvtani szabályokat tárolja. Ez a Fodor-féle moduláris elképzelés azonban fiziológiailag nonszensz, az agy konnekcionista módon működik, s nincsennek benne elvont szabályok, csak a működés van, amit az erősebb-gyengébb kapcsolatok működtetnek. Egy hálózat elvű rendszerben pl. remekül leírhatók a nyelvi változások, egy modulárisban ezek szinte értelmezhetetlenek.

Tgr 2010.06.20. 15:58:37

@ritaki: mi köze annak, hogy az agyban születéskor megvan-e valamilyen absztrakt metanyelvtan reprezentációja, ahhoz, hogy ez a reprezentáció (ill. az agyi reprezentációk úgy általában) modulárisan van-e tárolva? Az ellenérveid mintha arra irányulnának, hogy nem fordulhat elő, hogy az emberi agy tartalmazza egy (meta)nyelvtan reprezentációját, ami nyilvánvaló butaság, mert legkésőbb miután megtanultunk egy nyelvet, tartalmazni fogja. A kérdésnek, hogy ez a reprezentáció valami öröklött magra rakódik rá vagy sem, nem sok köze van a konnektivista-modularista vitához.

Tgr 2010.06.20. 16:05:16

@bunko_jobbos: "A nyelvek mai családfákba sorolásáról -pont ezen a blogon jó lesz a hasonlat- a középkori rendszertani osztályozások ugranak be. Aszongya: az föld alatt élő undorító férgek, a császár állatai, repülő állatok."

Ez egy Borges-novella (A John Wilkins-féle analitikus nyelv) részlete. Az antifinnugristák és az irodalmat a valóságtól megkülönböztetni képtelenek közötti magas korreláció jelensége is megérne egy kutatási projektet :-)

toromasi 2010.06.20. 16:07:29

@ritaki: A h-betűs elmélet egy elképzelésnek nem rossz, de nem tűnik túl megalapozottnak, hiszen
- a magyar történetírásra sokkal nagyobb hatást gyakorló német történetírásban h-val és anélkül is fordul elő a szó;
- latin alakjában a 'hun' szó is előfordul h-betűs és h-betű nélküli változatban;
- már a klasszikus latinban is találunk alternatív alakokat: humerus/umerus, harena/arena stb.

A néphagyományt nem feltétlenül csak a mai "vasár- és ünnepnapi" (főként verbális) hagyományőrzés formájában lehet elképzelni: életszerűbb pl. az állattenyésztés, öltözködés, használati tárgyak, díszítési elemek stb. mindennapos továbbvitelére gondolni. Ennek létezése pedig aligha vitatható.

toromasi 2010.06.20. 16:14:46

@ritaki: A hun-magyar hagyomány nem a finnugor elmélettel egyidejűleg jelent meg, viszont a finnugor elmélet megjelenésével egyidejűleg került sor a hun-magyar hagyomány létjogosultságának kétségbe vonására.
Ennek oka a jellegzetesen XVIII. századi, túlzottan nyelvcentrikus szemlélet:

A XVIII. század elején az óriási tekintélyű G. W. Leibniz "De Originibus Gentium" című értekezésében (1710) megjelölte az akkori új irányt: minthogy a népek eredetéről nincsenek korabeli feljegyzések, az egyes népek nyelvét kell vallatóra fogni és belőlük következtetéseket levonni.
Így állapítja meg aztán pártfogoltjára, J. G. Eckhartra is hivatkozva, hogy a hunok szlávok (!) voltak, ellenben a magyarok a finnekkel rokon nép.
Eckhart 1729-ben megjelent "Commentarii de Rebus Franciae" című könyvében kb. ugyanezt leírja: bár összekeverik őket, a magyarok és a hunok teljesen mások, hiszen a hunok szláv nyelven beszéltek, a magyar pedig a finnel hozandó összefüggésbe.
A. L. Schlözer, aki kora egyik legbefolyásosabb tudományos publicistája volt, továbbvitte Leibniz gondolatát, vagyis, hogy a népeket nyelvük szerint kell csoportosítani, és azt Oroszország népeire (így az uráliakra is) alkalmazta (ez a „leibnizo-schlözeriánus etnográfia”, copyright by Jean Rousseau).
Meggyőződése, hogy a népek eredetét és rokonságát azok nyelvének vizsgálata hivatott eldönteni; Gyarmathi Sámuelhez írt levelében azt írja, hogy reményei szerint a nyelvészeti összevetések megálljt parancsolnak a történészeknek a magyarok származásával kapcsolatban.
L. A. Gebhardi szerint a magyar történetírók kevés adatuk lévén anyagot gyűjtöttek a görög és római történetíróknál, és ott Attilára bukkanva a hunok utódainak adták ki a magyarokat, hogy történelmüket attilai tettekkel díszíthessék. Megállapítja, hogy a mai magyarok nyelve alapján lehet a valós régi történetükre következtetni: nyelvük a finnekével stb. rokon (Geschichte des Reichs Hungarn unter der Herrschaft der Magyaren, 1782).
Egy 1792-ben megjelent magyarellenes iromány ezt a gondolatot átvette és kiegészítette azzal a gúnyos megjegyzéssel, hogy persze a beképzelt magyarok ezt a rokonságot nem tartják hízelgőnek (Grosse Wahrheiten und Beweise in einem kleinen Auszuge aus der ungarischen Geschichte, név nélkül).
Két évvel a támadó pamflet megjelenése után Joseph Hager kiadott egy könyvecskét "Neue Beweise der Verwandschaft der Hungarn mit den Lappländern" címmel (ez a kiadvány a mai napig nagy tekintéllyel bír a finnugor nyelvelmélet híveinek körében, noha döbbenetesen felületes és elképesztően sok tévedés, hiba található benne rövidke terjedelme ellenére). Hager is felemlegeti a vádat: ugyan Sajnovicsék a magyarok elé tárták a nyelvi bizonyítékokat, ők eredetüket mégis inkább Attila ragyogó udvarából és a hunok győzedelmes seregeitől akarják levezetni.

A XIX. század elejére viszont ez a minden mást lehengerlő nyelvcentrikusság "kiment a divatból".
J. Chr. Engel - aki pedig Schlözer-tanítvány volt! - "Geschichte des Königreichs Ungern" című, 1811-ben megjelent művében egyetlen oldalt szentelt a nyelv kérdésének: és ott sem maga terjeszkedik ki erre a területre, hanem Révai Miklós kutatásaira hivatkozik.
A szemléletbeli változást talán a nyelvész Wilhelm von Humboldt gondolata érzékelteti a legjobban; szerinte tévedés feltételezni, hogy a nyelvtudomány egymaga dönthetne a nemzetek rokonságáról. Sőt, még a saját területén, a nyelvek rokonságának vizsgálatánál is rászorul a történelemre: véleményének megalapozásához gyakran, kiigazításához pedig mindig szüksége van rá.
Nem volna itt az ideje megfontolni szavait?

Nádori Gergely 2010.06.21. 22:22:32

@ritaki: A hun-magyar rokonság már Kézai simon krónikájában megjelenik 1283-ban.

Avatar 2010.07.12. 11:30:51

@ritaki: @Nádori Gergely:
Sőt, már a III. Béla király udvarában (XII. sz. vége) élt Anonymus művében is a hun eredetről van szó, nem csak Kézainál.

hu.wikipedia.org/wiki/Gesta_Hungarorum

kszabo 2011.01.10. 21:04:24

Mi már akkor anyósvicceket meséltünk, amikor a britek a fáról lemászást tanulták :) Üdv