Nekem sokszor eszembe jut (ill. nem csak nekem), hogy az evolúció valamiféle általános rendező elv lehet, ami a világban nagyon sok helyen tetten érhető.

Ha úgy vesszük pl. a brainstorming is egy olyan folyamat, ahol az ötletek egyfajta "természetes kiválasztódás" alanyai lesznek, az alkalmatlanok a süllyesztőbe kerülnek, a jobbakat pedig kombinálják, továbbgondolják a társalgás résztvevői.

Vagy vegyük a nagy eszmerendszereket és vallásokat, mítoszokat. Ezek kialakulásában, fejlődésében is szerepet játszik valamiféle "kiválasztó erő" és a viselkedésük hasonló mintákat mutat, mint az élő szervezetek fejlődése.

Van egy elírás a cikkben: "Ha bármelyik _három_ hiányzik ebből a háromból...".

Ifsz szerintem amire te gondolsz, hogy a versengés maga az evolúció. Erről sokan vélekednek így, de szerintem ez félrevezető. A versengés és evolúció fogalmaival meghatározható jelenségek átfedő halmazokat alkotnak, de létezik versengés evolúció nélkül is, és az evolúció sem csak és kizárólag a versengésről szól.

Az általad említett kulturális jelenségekben pl. óriási esélye van annak, hogy a hasznos információ elvész, vagyis egy potenciálisan jobb elmélet a süllyesztőbe kerül csak mert a rosszabb elméletet hangsúlyozók többségben vannak. Lehet, hogy tévedek, de ilyesmit abban az esetben, ha egy egyed jobban alkalmazkodik, nem tudok elképzelni.

Köszi, javítottam.

az evolúció egy kitalált fantazmagória, amire semmiféle bizonyíték nincsen

...bár ha te a tervezést nevezed evolúciónak (nyák) akkor az természetesen megfigyelhető, és nem cáfolható, de "tudományos" szempontból az nem az, hiszen az evolúcióban minden véletlenül történik, elvégre hol jelenne meg a tudatosság??

Wmiki!

A haverom is azt hitte nincs evolúció, aztán az egytemen az ő jól megtervezett programját megverte egy evoluciós algoritmussal dolgozó.
Hogy győzhet vmi, ha nincs?

úgy érted, hogy egy olyan program, ami nem csinált semmit, csak várt a véletlenre??

azt nem értem, akiknek szoftverhamísításért perelnek, miért nem védekeznek azzal, hogy csak kapcsolgatták a gépet, és egyszercsak ott lett rajta minden
szerencséjük volt
evolúció

wmiki alapvetően nem érted az evolúciót, a cikből is kiderül, hogy nem tisztán a véletlen az csupán egy eleme. Nem a véletlen hanem a természetes szelekció a fő szervezőerő.

értem, tehát van valami felsőbb erő az evolúció szerint

netán isten, vagy micsoda?

Azért mert neked elképzelhetetlen, másnak még nem az, az evolúció. Másnak meg az az elképzelhetetlen és fejcsóválásra okot adó amit te mondasz: egy eleddig soha nem látott, nem bizonyított felsőrendű lény egyszer csak hipp-hopp megtervezte a világot az emberrel egyetemben. (a majmokat meg direkt elhelyezte egy kicsit lejjebb, mintha egy többszörösen deffektes ember lenne--biztos azért h jót nevessünk rajta)
Azért rendes tőled, hogy te megmondod a tutit. Szerinted a dinók kihalása mi? Tömeges kipusztulás, és egyben szelekció is, mely teret adott a madarak és az emlősök evolúciójának, vagy már akkor is voltak emberek, esetleg nem is voltak dinoszauruszok?

Az evolúció egy egyszerű, mechanisztikus folyamat (hiszen ahogy a cikk is említette, mindössze három tulajdonság meglétét tekintik az evolúció alapfeltételének - bár szükség van még egy környezeti kényszerfeltételre is, ami azzal jár, hogy a különböző egyedek egy ponton túl csak egymás rovására képesek szaporodni), amelynek létezését értelmetlen kétségbe vonni, hiszen mesterséges körülmények között is jól demonstrálható. De éppen ennyire értelmetlen azt állítani, hogy amennyiben az evolúció, mint folyamat létezik és modellezhető, az egyben bizonyíték arra, hogy az élet eredendően, illetve az ember az összes tulajdonságával egyetemben ennek az evolúciós folyamatnak az eredményeként, mechanisztikus, külső befolyástól mentes úton jött létre. A viták többsége nyilván e kérdések körül forog, de magával tol ki az, aki legegyszerűbb megoldásként az evolúció, mint alapjelenség cáfolatával foglalkozik. Ennél sokkal értelmesebb kritikai álláspontok is léteznek, nyilván ezért fogadja el a Vatikán is a biológiai evolúció alaptéziseit.

"úgy érted, hogy egy olyan program, ami nem csinált semmit, csak várt a véletlenre??"
wmiki, google: evolúciós algoritmusok
Egy konkrét példa, amőbár játszó programot kell írni.
Hagyományos esetben:
végiggondolod milyen formációk jöhetnek létre, melyik értékesebb a többinél. Kézzel beírogatod a pontértékeket (pl. 5 egymás mellet lévő x = győzelem(mittomén 10000pont), 3 egymás mellet lévő x = 500 pont, stb...) a programba. Ezután léteznek algoritmusok (pl. minimax algoritmus alfa-béta vágással) ami több lépésre előre nézi a pontokat, és megpróbál mindig olyan lépést választani, hogy a jövőben a lehető legtöbb pontot szerezze.
Evolúciós eset:
Nem gondolod végig milyen formációk lehetnek, és azok mennyi pontot érnek. Hanem összeeresztesz egy csomó programot amik véletlen formációkat összevissza pontoznak, a sikeresebbek szaporodnak (a gyerekek átveszik a szülők formációit/pontozását) a bénák kihullanak(törlöd őket). A végén (pl fut 1 hétig) HIDD EL lesz egy programod, ami jobban játszik mint te!!!! Azaz az ő pontozása felülmúlja azt amit magadtól kitaláltál volna!!!

Szóval az evolúció működik, függetlenül attól, hogy az élővilágban ez volt-e vagy sem...

köszönöm lac, megpróbálom megérteni

ezek szerint te is abban hiszel, hogy ennek az evolúciónak van valamiféle tudata, hasonlóan az amőba játékoshoz, aki gondolkozik, hogy mi legyen a következő lépés

definiálhatjuk ezt istenként? vagy az anyag alapvető tulajdonsága a tudat? de akkor egyesek mit hablatyolnak itt véletlenről?

"Az általad említett kulturális jelenségekben pl. óriási esélye van annak, hogy a hasznos információ elvész, vagyis egy potenciálisan jobb elmélet a süllyesztőbe kerül csak mert a rosszabb elméletet hangsúlyozók többségben vannak. Lehet, hogy tévedek, de ilyesmit abban az esetben, ha egy egyed jobban alkalmazkodik, nem tudok elképzelni."
Pedig ez gyakran megesik az élővilágban. Pl. egy jobb szaglású sündisznót is simán kilapít egy IFA.
Az élethez ugyanis szerencse is kell, a kedvező tulajdonság csak arra elég, hogy jobbak legyenek az esélyeid, mint másoknak.

Hagyjátok wmikit. Majd, ha tanul valószínűségszámítást (nem egyenletes eloszlású valószínűségi változók) és logikát vissza lehet térni az alapokra, addig felesleges erőfeszítés. Ha még káoszelméletet is tanulna...

"az evolúció egy kitalált fantazmagória, amire semmiféle bizonyíték nincsen"

dr. Kampis György

www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/20060509kampis1.html?pIdx=4

A cikkben megtalálható az is, hogy az evolúció tény, ellenben maga az evolúció és az evolúciós elmélet nem egy és ugyanaz.

dev !
Mi az, hogy egy jobb elmélet a süllyesztőbe kerül? Ki dönti el, hogy mi a jó és mi a rossz? Az az elmélet marad meg, amelyik az adott környezeti tényezők között eredményesebbnek, életrevalóbbnak bizonyul. Nincs olyan, hogy jó vagy rossz; életrevalóbb és kevésbé életrevalóbb van, de mindez csak az adott feltételek között igaz. ha megváltoznak a feltételek, esetleg már más lesz az életrevalóbb. Igaz ez az ötletekre, gondolatokra (mémek) vagy az élővilágra (gének, ill. populációk) is.

wmiki!
Az evolóció természetesen nem tudatos, de nem is véletlenszerű.
Hanem törvényszerű. Ahogyan az nem véletlenszerű, hogy az erősebb kutya b@szik, hanem törvényszerű.

tényleg tény az evolúció?
erről sem tudtam
ezek szerint már megfigyelték, ahogy egy élőlénynek új szerve keletkezik bizonyíthatóan a puszta véletlen hátására?

esetleg az evolúció már tud jóslatot is adni, hogy mi fog történni legközelebb, mint egy rendes tudomány?
de akkor megint mit kevernek a véletlennel? tudnak már ilyet jósolni

janecska, lehet, hogy én nem értek hozzá, de úgy gondolom, hogy ha valami törvényszerű, akkor ott nem alakulnak ki "váletlen" mutációk, hiszen azok ellentmondanak az elméletednek, mivel kezdetben jóval gyengébbek...
...

annyira, hogy egészen ritkán maradnak életben....

A véletlenekhez. A feljebb csatolt Kampis György cikkben erről is van szó:

"Manapság befagyott véletlennek nevezik az ilyesmit: hogy egy véletlen módosulás tartósan megmarad, pusztán mert öröklődik.

A tüdő anatómiailag az úszóhólyagnak felel meg, s több jel utal arra, hogy feladatát nem valami hatékonyan látja el. Az általa okozott problémák egyike az emésztőcsatorna és a légutak kereszteződése, emiatt a félrenyelt étel fulladást okozhat. Ismét csak: igen rosszindulatú tervező hozna csak létre ilyet. Megérthető azonban a tüdő ezen vonása, ha azt tételezzük fel, hogy csakugyan átalakult úszóhólyag, s hogy a rossz tulajdonságai e "nyersanyag" és a módosulási út együttes eredményei."

"Mindezeknél is érdekesebb a zsiráf története. A zsiráf esetlen, ügyetlen állat, nehézkesen mozog, roppant kiszolgáltatott ivás közben. Minek köszönheti a létét? Mai tudásunk szerint egy evolúciós balesetnek"

"Az evolúció tényéből következik az evolúciónak az a sajátossága, amit "opportunizmusnak" szokás nevezni: hogy nagyon sokszor esetleges, hogy "ügyetlen". Óriási különbség, hogy svájci órát akarok-e terveztetni az evolúcióval, vagy az ingaóra is megfelel. Az evolúció felfedezésével együtt jár ezért annak a felismerése, hogy az élőlények korántsem optimálisak egy adott "célra", s hogy talán egész másmilyenek is lehetnének."

wmiki, hidd el, nem véletlenszerű, hanem törvényszerű az evolúció. Ami véletlenszerű, az a mutáció, de a mutáció=/=evolúció. Hanem csak annak egyik feltétele. A mutációkból rengeteg lezajlik a Te testi sejtjeidben is naponta, így az ivarsejtjeidben is. A mutációk döntő többségét a szervezet kiszűri (ne kelljen most a tripletekről előadást tartani!), egy kisebb része kifejezetten káros és megint egy része semleges, de nem káros, ezért nem is szűrődik ki, azaz benne marad a populáció génkészletében. A környezeti tényezők változásával párhuzamosan azonban ez az allél esetleg egyszer még hasznos is lehet.

Szintén a Kampis Györgytől, szerintem van igazság benne...

"A Harvard Egyetemen nemrégen elvégzett nagyhatású felmérés lesújtó képet rajzol arról, hogy akár csak e nagynevű intézmény hallgatói is pontosan értik-e az evolúciós elmélet legalapvetőbb fogalmait, vagy azt, hogy mit jelent egy tudományos elmélet. A kutatók nem arra voltak kíváncsiak, ki ért egyet az evolúcióelmélettel, hanem arra, hogy a megkérdezettek szerint mi az, amivel egyetértenek vagy nem értenek egyet. A szerzők, Lombrozo, Shtulman és Weisberg azzal zárják tanulmányukat, hogy a tudományfilozófiai ismeretek hiánya felelős a tudatlanság jelentős részéért:"

értem, vagyis egy tüdővel rendelkező lény, még amikor csak kezdetleges a tudeje, mert nem alakult ki teljesen, akkor is erősebb a víz alatti világban, és csoda, hogy nem szorítja ki a kopoltyúsokat

aham, érthető, csak...

nem hihető
kicsit olyan mint andersen meséi...

wmiki!
"ezek szerint te is abban hiszel, hogy ennek az evolúciónak van valamiféle tudata, hasonlóan az amőba játékoshoz, aki gondolkozik, hogy mi legyen a következő lépés"
Nem. Csak ha rengeteg változatos programot létrehozol, de a rosszul teljesítőket törlöd, akkor eleve logikus, hogy a végén jól teljesítők maradnak!
Ami még plusz, hogy a változatos programokat úgy hozod létre, hogy az újonnan generáltak inkább hasonlítsanak a jobbakhoz mint a rosszabbakhoz. (A jobbak szaporodnak.) Kell egy kis mutáció is, hogy ne ragadj be valamilyen lokális optimumba.

wmiki, a mutációk az egyed szempontjából lehetnek károsak, a populáció szempontjából azonban előnyös, mert növeli a változatosságot és az alkalmazkodás lehetőségét. Lehet ugyan, hogy a mutációk révén elpusztul minden századik egyed az adott populációban, azonban, ha nincs mutáció, megszűnik a populáció genetikai sokszínűsége, alkalmazkodóképessége és egy esetleges környeztei változás jó eséllyel taccsra vágja az egész közösséget.

Na tudtam, hogy mire kommentezhetnék beír néhány meggyőződöt keacionista is :)
Maradjon a béka...

janecska, neked is ajánlom dr. Kampis György teljes előadás kivonatának, vázlatának elolvasását (kb. 13 oldal). Még ha az Id híveivel szembeni megközelítéssel teszi, akkor is hazsnos.

dr. Kampis György talán ért a témához és a fogalmakat is tisztába teszi a fejekben:

1981 okleveles villamosmérnök (BME)
1988 a biológiai tudomány kandidátusa
1988 egyetemi doktor (ELTE)
1995 A filozófiai tudomány doktora
2004 habilitált doktor, biológia (kognitív etológia), ELTE

Mégegyszer a link:
www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/20060509kampis1.html

Talán egyszer wmiki is veszi a fáradásgot, hogy elolvassa. Egy másik fórumon már osztotta az "okosságait", akkor is belinkelték neki.

oké, értem lac
tehát a mutációkat valójában TE hozod létre, mert így akarod

én is ebben hiszek, egyetértünk

tiburi!
nem baj, ha kreók is írnak. hisznek valamiben, ehhez joga van mindenkinek. ha így teljesebb az élete, akkor higyjen csak! a hit jó dolog, mindenki hisz valamiben.

l.

OK, majd elolvasom, bár nem tudom, miért pont nekem ajánlod, sztem nem írtam nagyon nagy hülyeséget az evolúcióról. Persze, ha esetleg nagyon messze van az elképzelésem Kampis doktorétól az nem jelenthet mást, minthogy ő valamit rosszul értelmez az avolúcióban! :)))

így van janeszka!

van aki az evolúcióban hisz, amit ugyan még egyszer sem figyeltek meg, dehát lelke rajta, abban hisz amiben akar

csak ne fikázzon másokat, vagy próbálja kiírtani a másik hitét

wmiki!

Persze, van aki HISZ az evolúcióban. Akinek kevés róla az ismerete. Akinek egy kicsit több, az TUD róla.
Te ESETLEG hiszel vmelyien isten létezésében, de egy biztos, tudni nem tudsz róla.

janecska,

neked csak azért ajánlottam mert olvastam mit írtál, hogy nem véletlen, hanem törvényszerű.
Nagyjából én is azt hittem egész addig, míg el nem olvastam Kampis György előadás vázlatát. Akkor jöttem rá, hogy addig csak azt hittem, hogy tudom, hogy mi az evolúció, ellenben helyrerakott fogalmakat nálam is.. Beláttam, hogy igen is van véletlen is.. Csak úgy lehet megérteni, ha az egész cikket elolvassa az ember, nem részkiragadásokkal. Az meg nem zavaró, ha éppen az id híveinek magyaráz.


wmikinek meg dr. Kampis György kemény, de igaz idézetét ajánlom figyelmébe (ez is benne van ahivatkozott linkben)

"Hiszen mindenkinek joga van másféle nézethez! Igen, ez így van, de - csak hogy érthetően fejezzem ki magam - alkotmányos értelemben. Ebben az értelemben bárkinek joga van zongorázni is, mégis évekig kell tanulni, hogy érdemes legyen meghallgatni. Ugyanez a helyzet a tudományos nézetekkel: bárkinek joga van hozzájuk, de nem várhatja el, hogy pusztán ennek alapján meghallgassák. A tudás (a zongorázni tudás vagy akár a tudományos tudás) - és most egy furcsa, de igaz állítás következik - nem demokratikus. A tudomány egésze a demokratikus, mert lehetővé teszi, hogy bárki elsajátítsa és megvitassa, miután megtanulta."

hülyék vagytok ti itt mind. miaz, hogy a zsiráf evolúciós baleset, he? Annak azért olyan hossú a nyaka és a lábai, hogy a patái leérjenek a földig. Jól nézne ki, lebegő zsiráf...

l.
Tisztázzuk: ami véletlen, az a mutáció. Ami törvényszerű: az az, hogy a rátermettebb allélek maradnak fenn. Ami ismét csak véletlen, hogy ennek pontosan milyen eredménye lesz (gondolok itt arra, hogy egy populáció a megváltozott környezeti viszonyokhoz ELVILEG számtalan módon tud alkalmazkodni, no de éppen egy vagy két olyan alléllel rendelkezik, melyek eredményes alkalmazkodást biztosítanak. Kialakul a hosszúkarú és a nagyot ugró változat, pedig elvileg a hosszúnyakú is jó válasz lenne a kihívásra. De a mutációs véletlennek köszönhetően nem ez a tulajdonság segíti a populáció alkalmazkodását.)

l!

Nincs egy olyan linked, amely kinyomtatható textet ad?

janecska

így már jobban értem, hogy hogy godolod. Ettől független tényleg ajánlom a cikket.

wmikinek még:

"A valóságos evolúciós utak a jövő felé elágaznak, ezzel sokféle lehetőséget hoznak létre. Sokszor apróságokon múlik ilyenkor, megjelenik-e egy bizonyos ág, és ha igen, sikeres lesz-e. Az evolúcióelmélet értelmében egyáltalán nem biztos, hogy az ember az evolúció csúcsa. Lehetett volna egy értelmes dinoszaurusz, sőt az is elképzelhető, hogy a fejlett értelem megjelenése maga is esetlegesen történt meg, s nekünk mindössze "szerencsénk van", hogy megesett."

"mármost 1023 számú molekula (ez a tízes után nem három, hanem 23 nullát jelent) néhány milliárd évig tartó működését jelentik, miközben minden egyes másodpercben milliószámra történnek kémiai reakciók. Nem valószínű, hogy akik a csodát emlegetik, érzékileg fel tudnák mérni ezeket a nagyságrendeket - mint ahogy senki más sem tudja. Akkor hogyan tudunk velük dolgozni? Nem érzékileg, hanem számítási módszerek révén, amelyeket a valószínűségelmélet dolgozott ki. Ezekkel, megfordítva, épp azt számolták ki, hogy az élet keletkezéséhez szükséges legalapvetőbb molekulák szinte azonnal a rendelkezésre álltak, s hogy ehhez hasonlóan az evolúcióhoz szükséges többi esemény is elég gyakran megtörténhetett."


wmiki, ha az evolúció tényét ellenzed és "igazad" szeretnéd bizonyítani, akkor ezen a vonalon kiindulhatsz "ellenbizonyítékokat" keresni ;)

"tudományfilozófiában a magyar származású, Londonban világhírt szerzett Lakatos Imre nyomán lokális és globális ellenpéldákat különböztetnek meg. A lokális ellenpéldák ártalmatlanok. A globális ellenpélda viszont olyan, ami az elmélet alapjait ássa alá. Ilyen lenne, mondjuk, ha valaki a törzsfába a biogeográfiai és egyéb szempontok figyelembe vételével be nem illeszthető élőlényeket találna, vagy ha kiderülne, hogy egyes formákat valamilyen egyedfejlődési korlátok miatt lehetetlen másokból létrehozni."

Vicces, hogy Darwin óta mennyire keveset fejlődött az ilyen viták színvonala.... Nem értem, miért zavar bárkit az evolúció élővilágra vonatkoztatott alapgondolata, miszerint a leszármazási láncot alkotó egyedek a természetes szelekció hatására megváltoznak, és a körülöttünk lévő, egymástól eltérő egyedek ennek a folyamatnak, és nem külön-külön teremtési aktus eredményeként lettek ilyenek? Ebből nem következik, hogy nem létezhet magasabb szándék a folyamat mögött. Tényleg az lenne Isten hatalmának egyetlen bizonyítéka, ha kiderülne, valóban Ő teremtette, és pont ilyennek, a zsiráfot?

Wmiki, az evolúció bizony tud jóslatot adni, és már számtalan esetben be is bizonyosodtak ezek a jóslatok. Pl. ebben és ebben a geológiai földrétegben, amiről tudjuk, hogy hány millió éves, jó eséllyel lehet felfedezni majd az első ismert átmeneti példányt a bálna szárazföldi őse és a mai változatok között. És bizony ott is találták meg, ahol az evolúciós elmélet alapján megjósolták, és sehol máshol nem. Számtalan ilyen átmeneti fossziliát ismer a tudomány, és mindegyik alátámasztja az eddig tudottakat. Soha nem találnak kisnyuszikat vagy arapapagájokat egy stratában a velociraptoréval. Ha csak egy ilyen eset lenne, azt komolyan kéne venni. De nincs ilyen eset, az évtizedek óta tartó folyamatos földtani és biológiai kutatások nem ismernek az evolúciós elmélettel szemben álló jelenségeket, annál többet azt megerősítőt. Nem csak a számtalan fosszília támasztja alá az evolúciót persze, de talán ez a legérthetőbb az átlagember számára.

Ha már átmeneti fajok (és az evolúció elmélete szerint minden faj átmeneti faj), nem véletlen ám az emberben már visszafejlődött és haszontalan, de mégis meglévő farokcsont, és a vakbél, a bálnák és a kigyók alig látható csonkai lábacskái, stb. stb., amely szerveknek a korábbi ősökben még megvolt az ismert funkciója. Járj utána az emberi szemnek, miért fejjel lefelé lát, amit az agynak kell korrigálni, mi köze a férgek csőlátásához, stb. stb., és majd csodálkozz, hogy nem is olyan hiper-szuper eszköz az, ami érthetetlen hogyan fejlődött volna hipp-hopp véletlenül ;)

Egy ember élte alatt persze nehéz megfigyelni a makroevolúciót, de azért erre is van példa. Ott van például az a kísérlet, amelyben 20 év alatt hagytak E. Coli baktériumokat szaporodni, és az 50 ezredik generációnál zárták le a kísérletet. Sok érdekeset tanultak belőle, de a legérdekesebb talán, hogy a többek között citrátokat is tartalmazó tápoldatban tartott E. Coli telep, amely baktérium sok más baktériummal ellentétben képtelen felhasználni a citrátokat energiaforrásként, a 30 ezredik generációnál egy mutáció során képességet szerzett erre. Nem meglepő módon a tenyészetben ez a baktérium gyorsan szaporodni kezdett, hiszen bővebb tápanyagforrás állt rendelkezésére mint a többinek, és pár generáció alatt ez az új változat lett a domináns.

Forrás: myxo.css.msu.edu/index.html

Nem meggyőzni akarlak, mert úgy látom neked csípőből ellenszenves valamiért az evolúció, gondolom a hited miatt, ezért elvből minden mellette szóló érvet elvetsz vagy figyelmen kívül hagysz, és tíz körömmel kapaszkodsz a már untig ismert, és ezerszer megcáfolt ellenérvekbe. A tudomány viszont nem merev hitre alapul, hanem megfigyelésre, hipotézisre, annak állandó ellenőrzésére és az új bizonyítékok alapján az elméletek módosítására, állandó fejlődésre, hogy minél hatékonyabban és jobban megismerhessük a körülöttünk lévő világot. Így fejlődik a tudásunk, és így ülhetsz például egy távoli erőműből táplált számítógép előtt, ismeretlen emberekkel az interneten keresztül eszmét cserélve, és bizony tudományos gondolkodás nélkül ezek soha nem jöhetettek volna létre.

janecska

sajnos nincs nyomtatható text linkem. Ellenben ha egyszer lesz tíz perced, akkor érdemes elolvasnod, mert több idő nem hinném, hogy kellene hozzá ;)

Egyébként azt mindenkinek a figyelmébe ajánlom, az evolúció ténye nem zárja ki az életnek az esetleges isteni teremtés útján történő megjelenését. Pl volt egy valamiféle isten, aki létrehozta az életet, amely aztán utat tört magának.


Csak épp én nem hiszek ebben!:) De hát istenben hinni/nem hinni már tényleg hit dolga. Az életkialakulásáról pedig feltéelezéseink vannak csupán, így akármi mást is feltételezhetünk. ;)

látod janeszka semmit nem tudsz az evolúcióról, megmondta l is

csak hiszel benne
...
mint ahogy abban is hiszel, hogy én nem találkoztam istennel, hiszen nem tudod bizonyítani, hogy így volt-e vagy nem

csak szajkozód a hitedet...
szomorú ez...

zombizan!

Ismered a Bábel-halat? Galaxis útikalauz stopposoknak...
;)

janecska

Persze. Who is this God person anyway? :-)

Hát ez röhej:
"A tudomány viszont nem merev hitre alapul, hanem megfigyelésre, hipotézisre, annak állandó ellenőrzésére és az új bizonyítékok alapján az elméletek módosítására, állandó fejlődésre, hogy minél hatékonyabban és jobban megismerhessük a körülöttünk lévő világot."

1. az evolúciót mikor figyelték meg? hol látták, hogy egy élőlényből új szerv fejlődik ki bizonyíthatóan a véletlen hatására
2. ha a tudomány állandóan fejlődik, akkor abból logikusan következik, hogy bármi, amit mond az nem állja meg a helyét, mert majd fejleszteni kell rajta
ergo hülyeségeket beszél, mint gyurkóferkó

Off!

janecska

"Pl volt egy valamiféle isten, aki létrehozta az életet, amely aztán utat tört magának.
Csak épp én nem hiszek ebben!:)"


Ősrobbanásról (ezt is egy másik fórumon linkelték be)


"A COBE pontos mérései alátámasztották az Ősrobbanás (Nagy Bumm, Big Bang) modelljét"

2006-ban fizikai Nobel díj is volt emiatt.

hirek.csillagaszat.hu/kozmikus_hattersugarzas/20061003_fizikainobeldij.html

Kedves gyerekek!
Megpróbálhatjátok megmagyarázni wmikinek, hogy pisilés után kezet kell mosni, de felesleges, mert ő otthon nem ezt látta.
Az emberi agy egy bizonyos életkorig alkalmas a tanulásra, utána már csak a kialakult idegpályák dolgoznak.
Ja, és az Óvónéninek sem tudjátok megmondani őt, mert Ti nem hisztek a létezésében. :-)

Szimpla fordítási hiba, az evolution angolul jelenthet egyszerűen fejlődést, átalakulást is (pl. stellar evolution), de azt magyarra nem evolúciónak illik fordítani. Az ásványi evolúció egyébként létező hipotézis, Cairns-Smith gondolta az agyagban lévő kristályszemcséket (amik képesek valami nagyon korlátozott szaporodásra és öröklődésre) az abiogenezis első lépcsőjének, de persze ennek az index-cikkhez semmi köze.

kedves wmiki!

1. nem janeszka, hanem janecska a nickem.
2. Nem hiszek az evolúcióban, hanem tudok róla.
3. l. nem mondta, hogy én hiszek benne, hanem, hogy ő csak hitt benne korábban.
4. ha l. azt mondta volna, h én csak hiszek benne, az nem lenne perdöntő bizonyíték az én esetleges hitemre. Vagy úgy gondolod, hogy minden, amit l. mond kikezdhetetlen alapigazság? Rendben, akkor beláttad, hogy működik az evolúció. Saját csapdádba estél.;)
5. szajkózom a hitemet? szomorú ezt olvasni, vádként tőled. Nem elsősorban azért, mert alaptalan, hanem, mert egy, az istenhit mellett a vitában kiálló személy használja vádként a hitet.
6. Persze, nem tudhatom, hogy találkoztál-e istennel. Tegyük fel találkoztál. Ergo: TUDSZ róla.
Ha pedig TUDSZ róla, akkor nem HIHETSZ a létezésében. Hiszen tudod hogy létezik...
;)

l.
Off

Az Ősrobbanásnak aztán semmi köze nincs az élet kialakulásához.


On

wmiki!

ha válaszol neked az ember a kérdéseidre, elmagyarázza azt, h akérdésed inadekvát, akkor miért teszed fel újra ugyanazt a kérdést?

janecska letagadod, hogy hiszel az evolúcióban?
hiszen végig azt szajkózod?

vagy azt mondod, hogy tudod...
és hogyan bizonyítanád be, minden kétséget kizáróan annak, aki nem hisz neked?
sehogy...

Bilux67...
nem is reagálok, a szokásos tudományfanatikus fikázás
ha valaki nem hisz abban, amiben mi, akkor kezdjük el fikázni
jellemző...

Wmiki, belinkeltem egy példát a megfigyelt evolúcióra, vannak hasonlók gerincesek esetében is, viszont amit te vársz, új szervek kifejlődését megfigyelni elég problémás, amíg nem találják fel az örökkévalóságot, mert addig nehéz bárkinek is többszázezer vagy millió évig éni. Egyébként már sokszor elmondták neked, hogy nem a véletlen hatására fejlődnek ki új szervek, de látom egyik füleden be, a másikon ki. No mindegy, biluxnak igaza van, buta és beszűkült trollal nem érdemes vitatkozni, részemről ennyi.

Szia wmiki!

Nem a véleményedet fikáztam, hanem a hozzáállásodat.

Üdv

miért bilux?
mert nem fogadom el a bizonyítatlan dogmáitokat?
ez a rossz hozzáállás, hogy nem bólogatok hetykén...

ha mutatnátok valamiféle bizonyítékot, akkor esetleg, dehát ugye...

és azt tudjátok-e gyerekek, hogy az evolúció nem tény, hanem csak egy tudományos elmélet? mint az ősrobbanás...
de úgy látszik még ahhoz sem értetek, amiben buzgón hisztek, ezt sem tudjátok róla...

oké moxnox
tehját nem a véletlen

ezek szerint van valamiféle tudat, ami kifejleszti az új szerveket?
no én is ebben hiszek a teremtés már sikerült megfigyelni, általában a dolgok így készülnek, előbb megtervezik őket...

wmiki

szerintem te szándékosan nem érted a dolgot....

1. Az evolúció történelmi bizonyítéka a fosszília. Abból, hogy a fosszilis leletek sora meglehetősen foghíjas, nem következik, hogy a megtalált fosszíliákból semmilyen következtetést sem lehet a hajdani életre nézve levonni. Abban természetesen igazad van, hogy senki sem figyelte meg folyamatában ezeket az átalakulásokat, tehát ha te egy filmfelvételt, vagy ilyesmit várnál, ami azt mutatja, hogyan lesz a négy lábon járó, ősi rovarevő emlősből denevér, akkor ilyen nincs, nem is lesz. A genetikai vizsgálatok talán segítenek valamit a fosszilis leleletekkel nem tanulmányozható kapcsolatok felderítésében, de szerintem ez sem lesz számodra meggyőző.

2. Ha elfogadjuk, hogy a fosszilis leletek hajdan élt állatok és növények maradványai, akkor magyarázatot kell adni arra a tényre, hogy a) ezek az élőlények már nincsenek közöttünk, b) a mai élőlényeknek nincs nyoma a korábbi leletanyagban. Az első könnyű, vmiféle kataklizma elmélettel, a második viszont elég nehéz, mert ez Darwin tézisei mellett még úgy lenne lehetséges, ha Isten ezeket mindig külön-külön megteremtette volna, ahogy éppen kedve volt, vagy a szükség hozta. Na most ez szerintem, amit ma már az értelmesebb kreacionisták sem vallanak.

Természetesen, ha te azt mondod, a fosszilis leletek egytől-egyig hamisítványok, akkor nem kell ezzel a dologgal törődni.

2. Tökéletesen igazad van ezzel. Ez az alapvető különbség a tudományos szemlélet, és a kinyilatkoztatások között.

(egyébként amit belinkeltél, az 2 okból sem jó:

1. nem új szerv, ergo nem evolúció
2. változtatták a baktériumok körülményeit, tehát tudatos változás hatására jött létre (tudatos) változás

vagyis éppenhogy cáfolod az evolúciós elméletet)

wmiki mar megint itt nyomja a hulyesegeit :) Ne faradjatok vele, ugysem nem lehet meggyozni, csak a sajat baromsagait fogja szajkozni vegig, tapasztalat.

zombizan...

a fosszília nem bizonyíték
nem tudom mennyire vagy járatos a logikus gondolkodásban, de ha találok egy kést, az nem bizonyítja azt, hogy azzal a nácik milliókat öltek meg
ez csak a te elméleted
ha úgy tetszik fantazmagóriád

mint ahogy, ha előbb kifejlesztik az asztalt, és csak utána a széket, az meg nem bizonyítja, hogy egymásból alakultak ki a véletlen hatására

wmiki: honnan veszed, hogy az evolúció nem megfigyelhető? A negyvenes években a penicillint csodaszernek tekintették. Ugyan még mindig használják, de nagyon sok baktérium néhány évtized alatt ellenállóvá vált vele szemben. Mi ez, ha nem evolúció?

wmiki!

sehol nem "szajkóztam" olyasmit, hogy én hiszek az evolúcióban. Igyekeztem korrekten vitázni Veled, de attól tartok, Te most egy kicsit átvitted a vitát veszekedésbe, személyeskedésbe. Sajnálom, de ebben nem szeretnék résztvenni. Amennyiben lenyugodtál, szívesen folytatom veled is a beszélgetést.

Off. janecska

az ősrobbanást azért hoztam fel, -elsőként mert te flehoztad- másodjára, mert általában az evolúciót elutasítók (pl. wmiki), az ősrobbanást is elutasítja, mert szerintük nem volt ősrobbanás, hanem Isten teremtette. Azt persze nem tudhatom, hogy wmiki mit gondol az ősrobbanásról.

speciel szerény ismereteim szerint a földön is azért van élet, mert a "lakhatósági zónában" van. De ezt részletezni csillagászatilag már tényleg nagyon off lenneemme alakult ki volna az élet, azaz most nem elmélkedhetnénk ezeken a dolgokon ;)


wmiki

nem lenne jogom kételkedni abban sem, hogy te pl. úgy érezted, hogy találálkoztál Istennel. Ellenben a homloklebeny kutatásokból már kiderült, hogy az Isten -élményt hol generálja az agy.

De ha szerinted van Isten, akkor ki teremtette a teremtőt klasszikus kérdéshez jutunk előbb utóbb.


A tudomány állításait igyekszik bizonyítékokkal is alátámasztani. Te nem értesz egyet a atudománnyal sok midnnebent, de mi bizonyítékot mutattál fel saját elméletedre? Egyenlőre a tudomány bizonyítáékait megcáfolni sem tudod.

mert a tudománynak nincsenek is bizonyítékai...
csak hite van...
ezek közül egy részt sikerült megfigyelni, egy részét meg nem, csak szajkózza a dogmáit

amíg pedig nincs tisztában olyan alapvető fogalmakkal, hogy valójában mi az anyag, mi az energia, mi a fény, mi a rezgés, mi a gravitáció, addig...

minden elmélete olyan mint egy kártyavár
tudatlanságra épít
nem is csoda, hogy eddig megdőlt az összes előbb-utóbb...

"mert a tudománynak nincsenek is bizonyítékai...
csak hite van..."

látom, kiindultál saját magadból ;)

l.

??????
Bocs, de nem emlékszem, hogy én felhoztam volna az ősrobbanást. Te citáltad azt ide. Annyit reagáltam rá, hogy az ősrobbanás nem bizonyítéka az élet kialakulásának.
hagyjuk is szerintem a Nagy Bummot!


Az élet kialakulásáról pedig valóban nincs bizonyítékunk, csak feltételezés az ősleves. Meglehet, teljesen hihető teória, de nem bizonyított.

látom elkezdtél személyeskedni, jobb híjján
tipikus...

miért nem megy át az üzenetem?

Nem a te meggyőzésed céljából, csak magunk szórakoztatására reagálnék erre: a kés arra bizonyíték, hogy a kés létezett. Senki sem állítja, hogy ezzel a nácik milliókat öltek meg. De én pont ezt próbáltam mondani az elején: a tudományos szemlélet nem egy csomag, hogy ha elfogadod az egyik elemét, akkor el kell fogadnod mindent, amit ennek a szemléletnek a nevében valakik, valaha is állítottak. Amúgy köszönöm, hogy engem tekintesz az evolúciós elmélet szülőatyjának, majd jelentkezem átvenni az ezzel járó díjakat és elismeréseket!

janecska... mint ahogy az evolúció sem...

oké zombi
akkor megegyezhetünk abban, hogy a fosszília csak arra bizonyíték, hogy a fosszilíia létezik

minden más csak elmélet
örülök, hogy egyetértünk

talán akkor abban is megegyezhetünk, hogy aki bizonyíték nélküli elméleteket akar ráerőltetni másra, az dogmákat terjeszt, igaz?

Jaj, jaj, nem hallgattok rám. Nem véletlenül mondtam, hogy felesleges vele vitatkozni. Ezt már többször végigfutottuk vele. Először én is azt hittem, hogy a türelmes magyarázás segít. Szépen sorjában elmondani, hogy téves elvárásokat fogalmaz meg, hogyan keletkeznek a szervek stb. Miért nem létezik a leegyszerűsíthetetlen összetettség stb.
Mindig tartózkodni szoktam a személyeskedéstől, de ő az egyetlen(!) ember a Földön, akinek sikerült elérnie a "_reménytelenül_ hülye" titulust.
Sajnos, alapvető kognitív képességek hiányoznak. Ezért másnak is csak azt tudom javasolni, hogy ignoráljátok, különben így járhattok: w.blog.hu/2008/07/03/a_gep_forog

wmiki gondolom szándékosan nem akarod megérteni az itt írtakat, én is leírtam a hozzászólásban, hogy a természetes szelekció és nem a véletlen a főszervező erő erre te azt írod, hogy akkor "valami felsőbb erő az evolúció szerint
netán isten, vagy micsoda?"
Pedig egyértelműen megneveztem, hogy a természetes szelekció.

értem, természetes szelekció

mint amikor a dolgokból kiválogatom azt, ami működik és elvetem azt, ami nem
tudatosan

világos
mit nem értesz, mit nem értek?

Figyelemreméltó mikor istenhívők jönnek olyan állításokkal, hogy a tudomány az csak a hitre épít, dogmákat terjeszt, ezzel szemben a(z isten)hit az ami a tudományos an megalapozott igazságokat, a tényeket, a tudást szolgáltatja számunkra.
;)

a természetes szelekció fogalmát nem érted

Off. janecska

bocs, igaz, te csak azt hoztad fel, hogy lehet hinni abban, hogy Isten teremtette, de t enem abban hiszel, vagy vm iylesmi. Erre gondoltam azt, hogy ősrobbanásban hiszel.

Írtad, hoyg hagyjuk a Nagy Bummot, d ekérlek ne sértődj meg, az alábbi idézettől. Legalább azt látod, hogy milyne vonatkozásban hoztam fel akapcsolatot. Szerintem az ősrobbanásnak nagyon is sok köze van az élet kialakulásában. Mint írtam, anélkül most itt nem elmélkedhetnénk. Pesrze hehez alapvető csillaászati ismeretek kellenének (nem én vagyok ilyen okos, van ilyen ismerősöm)

Az értelmes élet kialakulásának kozmikus feltételei:

"- egy Nap-típusú csillag (aránylag gyakori: a 10 fényévnél közelebbi csillagok kb. 10%-a ilyen)
- a csillag több milliárd éves legyen, nagy fémtartalommal
- a csillag hosszú ideig olyan helyen legyen a galaxisában, ahol nincsenek közeli szupernóvák, inkább a perem felé
- a csillag a galaxisban való keringése során ne haladjon át nagy porfelhõkön, spirálkarokon, lehetõleg a korotációs zónában legyen
- ne haladjon el mellette túl közel másik csillag
- a csillagnak legyenek bolygói, üstökösei
- legyen bolygója a lakható zónában
- a bolygó pályája közel kör alakú legyen
- a pályaelemek ne változzanak sokat
- ne legyenek ütközések túl nagy kisbolygókkal, üstökösökkel
- a bolygónak legyen egy nagy holdja

- a bolygó megfelelõ méretû, sûrûségû, anyagú legyen
- részben szilárd felszín
- a bolygó belseje még ne hûljön ki, vulkanizmus
- legyen mágneses tere
- a bolygó forgástengelye ne ingadozzon erõsen
- legyen megfelelõ áteresztésû, összetételû, hõmérsékletû, sûrûségû, nyomású légköre
- az üvegházhatás nem túl erõs, legyen ózonpajzs
- viszonylag stabil éghajlat
- legyen folyékony víz a felszínen

összeállította: dr. Szatmáry Károly "

ezek szerint te igen? és el tudod magyarázni?

vagy te is azzal jössz, ami már fentebb volt, hogy az erősebb kutya baszik

és amit megcáfoltam azzal, hogy ez mekkora marhaság, hiszen amikor még kezdődik a mutáció, a mutált egyed jóval gyengébb, mint a már kiforrott lény

a temérdek elütésért elnézést, már engem is zavar ;)

janeszka csúsztatsz...
én nem állítottam olyat, hogy az istenhit tudományosan megalapozott

mégcsak az hiányzik

"Az értelmes élet kialakulásának kozmikus feltételei"
Pontosabban, a földi típusú értelmes élet. Vannak lehetséges biokémiai rendszerek is ( en.wikipedia.org/wiki/Alternative_biochemistry), sőt a Földön is megtalálható néhány szokatlan anyagcsererendszerű ősbaktériumtörzs.

Nem az erősebb kutya baszik, hanem az aktuális környezeti viszonyokhoz jobban alkalmazkodó.
A mutációk általában kis mértékűek, előfordulnak nagyok is, de azok ritkábbak. Egy két generáció alatt nem is biztos, hogy jelentős szerepük lenne a változásoknak több generációval később azonban már lehet, pozitív vagy negatív hatásuk ezzel befolyásolva az utódszámot, negatív vagy pozitív irányba.

és van erre valami bizonyítékod donti?
vagy csak egy elmélet az egész, fantazmagória?

kedves l.!

1. Az ősrobbanásból nem következik az élet kialakulása. Bár természetesen, ha nem létezik tér és anyag, élet sem lehet. :)

2. A felsorolt feltételek arra vonatkozhatnak, hogy mik szükségesek egy olyan bolygó kialalkulásához, mint a Föld. De egyáltalán nem biztos, hogy másutt egészen más feltételek között nem alakulhatott ki élet. SZK leírása hát abból indul ki, milyen szerencse, hogy pont ilyenek a feltételek, mert így pont kialalkulhatott az élet. Szerintem pedig az élet sokkal tágabb határok között jelenhet meg és maga igazodik a rendelkezésre álló feltételekhez.

Mire akarsz bizonyítékot? Hogy az az egyed amelyiknek kedvezőbb a környezete több utódot hoz létre?
Vagy arra, hogy kisméretű változások történnek a dns-ben amik több generáción keresztül felerősödhetnek?

...vagyis tudatosan alkalmazkodik

egyetértek janecska

donti!

off
Az "erősebb kutya baszik" kifejezés képletes és nem azt jelenti, hogy az kutya fajú élőlény, amelyik izmosabb az párosodik, hanem - ebben a szövegkörnyezetben legalábbis - hogy a környezeti feltételekhez jobban alkalmazkodó egyedek örökíthetik át tuulajdonságaikat. Utcanyelven szólva tehát az evolúció az erősebb kutya baszik-nak az évmilliós folyamata.
;)
on

igen, igen donti, ezekre

meg azt is bizonyítsd be, hogy ezek mind véletlenül történnek, semmiféle tervezés nincs mögötte
köszi!

Off.

Lord_Valez

Igen, amit csatoltam, az elsődlegesen a föld föld típúsú élet, igazad van.
Nagyon off, de elméletileg a földön akár más típusú életformák is kialakulhattak volna. (Ha, pl. korábban egy Mars méretű bolygóval nem ütközik a föld-ld. hold kialakulása témakör-, feltehetően a föld tengelyferdesége annak a Mars méretű bolygó súrolódásos ütközés következménye. A ferde tengely hozta az évszakok kialakulását. (NatGeon volt erről műsor). Ugyan hülyeség a mi lett volna ha dologgal eljátszani, de elméletileg ferde tengely nélkül is akár kilakulhatott volna a földön élet a tudosók szerint, de az egész más ltípusú enne a mostanitól...

wmiki!

hát persze, ha vizet öntünk egy pohárba, a víz is tudatosan alkalmazkodik a pohár belsejéhez, veszi fel annak alakját. Eddig nem tudtam, hogy ez tudatos a víztől! Köszi!:)))
:)))))))


ui: rajtad röhögök, nem ellened! ;)

tényleg vicces janecska

a te elméleted szerint ugyanis kialakulhat a mutáns víz is, ami még azelőtt fel tudja venni a pohár alakját, hogy az megjelenne alatta

aztán amikor feltalálják a poharat, hirtelen ez a mutáns faj terjed el, mert az jobban alkalmazkodik

A vizi életmód inkább kedvez egy delfinnek mint egy lónak, ezért ha mindkettőt vízbe kerül az előbbi fog több utódot hozni. Itt most nem arra kell gondolni, hogy mindkettőt beledobjuk a tengerbe.
Az apró változásokra magad is láthatod, a gyermek hasonlít ugyan szüleire, de nem ugyan olyan.
Vagy ott vannak az antibiotikum rezisztens baktériumok.
Ez így érthető, vagy bővebben akarod?

wmiki: látom, a baktériumos példám kifogott rajtad, mivel az megfigyelhető és bizonyított.

OFF wmiki, bizonyos módon csodállak téged. Tényleg! Több helyen is (itt, szkeptikuséknál stb), ha felbukkan a kulcsszó evolúció, beindulsz. Mint egy szimultánt játszó sakkozó, több táblán nyomod. Az elédtárt érvek és bizonyítékok nem tántorítanak, nem zavarják tisztánlátásodat. Gratulálok!
ON Úgy gondolod, hogy csak az itt felhozott érvek ellenére is az evolúció nem magyarázza a mai világunk kialakulását? Pedig megteszi. Millió érv van mellette, akkor feleslegesen miért tételezzünk fel egy Nagy Kreátort?

Ja. VilMarco te is írtad antibiotikum-baci példát.

wmiki számára az ID bizonyított. Még találkozott is vele! (Ő írta..) Talán még seggbe is rúgta, hogy miért nem tervezett neki nagyobb koponyát.

nem fogott ki a baktériumos dolog marcika

arról már korábban is írtam, hogy nem jó, ha visszaolvasol
1. nem fejlődik ki új szerv, nem bizonyíték
2. tudatos környezeti változások hatására alakul ki (tudatos) változás, ergo inkább cáfolja az evolúciót, mintsem bizonyítaná...

semmiféle érv nincs mellette mentalista
egy fantazmagória, amit kötelezően oktatnak iskolákban

ha jól értem a mutációkon keresztül létrejövő változásokat szerinted csak az bizonyíthatja ha nem aprók és hirtelen olyan egyed jön létre amelynek van egy olyan szerve ami nem volt előtte senkinek a fajban.

hát donti...
nem tudom mennyire ismered az evolúciót, de az azt állítja, hogy egy közös ősből alakultak ki a fajok, az új szervek pedig véletlen hatására jöttek létre

ja értem, akkor szerinted szervek nem jönnek véletlen folytán létre?

kedves donti...
ezen elmélet bizonyítására több dolgot kéne megfigyelni:
1. egy fajnak létrejöhet új szerve, pl. egy lónak kopoltyúja lesz, (aztán elkezd delfineket enni, mivel abból alakult ki és ugye ez a közös ős, más kaja még nincs...)
2. mindez csupán a vakvéletlen hatására történik, mert ha nem így van, fel kell tételeznünk, hogy van valamiféle tudat, ami akarta ezt a változást

Valóban fajokról beszélnének az evolúcióval foglalkozó kutatók? Ez nagyon meglepő lenne!

akkor jól értem, hogy nem szerinted nem jön létre új szerv véletlen folytán?

legalábbis még sosem figyeltek meg ilyesmit, nemigaz donti?

Viszont az evolúciós elmélet nem is tesz ilyen állítást, olyasmit akarsz számon kérni amit nem állít.

akkor valamelyőnk tényleg nem tudja mi az evós elmélet
én úgy tudom, hogy azt állítja, hogy 1 közös ősből jöttek létre a lények, nyilván véletlen mutációk hatására

Látod, ezt mondtam. Nem érti a szervek keletkezésének _folyamatát_ és azt hiszi, hogy az csak úgy lesz a semmiből. Aztán, mikor látja, hogy mégsem nő ki egy harmadik kéz, akkor örül, hogy jaj, de hülyék vagytok, hát a szervek nem is keletkeznek.
Meg lehet próbálni analógiákkal megvilágítani, mint pl. a gépjárművek fékrendszerének fejlődése, de ott le fog ragadni annál, hogy azokat emberek tervezték.

egy közös ős igen, ezért is olyan hasonlóak a dns-i a földi élőlényeknek.
A mutációk apró változásokat hoznak létre ezek a változások generációkon keresztül a természetes szelekció miatt felerősödhetnek vagy eltűnhetnek egy és a folyamat akár új szerveket is eredményezhet, hosszabb távon új fajt is.

Lord_Valdez nem tom lehet igazad van, szerintem próbálja megérteni én meg próbálom elmagyarázni, bár nem ez a szakmám így eléggé összegereblyézetlenek a gondolataim, de remélem sikerül elmagyaráznom

mért, nem emberek tervezték?
egy olyan bonyolult és összetett rendszer, mint a fékrendszer véletlenül jött volna létre?
van erre bizonyítékod lord?

Nálam ez logikailag nem áll meg:
„… rendelkeznek a szaporodás, változatosság és öröklődés három tulajdonságával”

A szaporodás szükségszerűen magában foglalja az öröklődést és a változatosságot - legalábbis szerintem. Egyrészt azért, mert a szaporodás definitíve örökléses. Megintcsak szerintem: a szaporodás növekvő reprodukció: a létrehozó lényektől alapvetően nem különböző, a létrehozóknál legalább eggyel nagyobb számú lény létrehozására való képesség megvalósulása. Ha nem olyan, akkor nem szaporodás. Ellenpróba: mondjál nem öröklődéses szaporodást - de szaporodás legyen!
Másrészt csak akkor lenne változatosságtól mentes, ha tökéletes lenne. Márpedig nem az. Bizonyításnak elég egy közismert axióma: „semmi sem tökéletes”. Kérdezzétek csak meg bármelyik - még akár a legboldogabb – nőt vagy férfit. Egyébként a „tökéletes” egyik definíciója, vagy legalábbis legfőbb tulajdonsága lehetne: az, ami a természetben nincs.

Tehát ami szaporodásra képes (így, minden kitétel nélkül), az evolúcióra ítéltetett (természetesen csak addig, amíg – legalábbis a számára - „le nem törlik a táblát”).

Én ezt a legtömörebb definíciót adnám:

Evolúció = az örökítőanyagok véletlenszerű módosulatai szelektálódásának folyamata.

Ebben az a feltételezés természetesen benne van, hogy az örökítőanyag nem önmagában létezik, hanem lényekbe foglaltan (avagy magát a teljes lényt is tekinthetjük örökítőanyagnak).

Vagy még rövidebben: veszik a férgese (és nem olyan rosszindulatúan, hogy vesszen …)

És ehhez semmiféle vezérlés nem kell. Ez egyszerűen csak olyan, mint hogy „aki előbb ér oda, az előbb van ott”. „Oszt jónapot” - hogy egy klásszikust idézzek; egyébként itt is ugyanaz az értelme, mint az eredeti helyén vót: nem kell tovább semmit sem (bele)magyarázni.

Egyébként a változó környezet nem is biztos, hogy előfeltétel. Ha semmilyen külső körülmény nem változik, ha semmi sem kényszerít, még akkor is benne lehet egy ilyen szaporodásra képes rendszerben a változás lehetősége, legfeljebb az nem lesz „előre mutató”. Tehát pl. degenerálódás, vagy valami ehhez hasonló változás, ami jobb híján elkezd működni.

r7zw48!

Tényleg úgy gondolod, minden szaporodás magában hordozza a változatosság növekedését? Egészen biztosan nem hallottál még ivartalan szaporodásról? pedig létezik. Igaz, a környezeti tényezők változása esetén nem túl előnyös. Ezért is jelent meg az élővilágban az ivaros szaporodás, majd később hím- és nőivarú egyedek is.
Az evolúció pedig mi lenne? nem rossz amit írtál. Azért én másképp közelíteném meg: az evolúció alatt a populációknak a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodását értjük, mely alkalmazkodást génállományuk, ezen keresztül tulajdonságaik megváltozásával érik el.
E változásban vannak nagy segítségre a mutációk. Például. De csak például!

... amit tudatosan érnek el

egyetértek jani

wmiki a mutációról: "...amit tudatosan érnek el"


:))))))))))))))))))
Szóval wmiki szerint a mutáció egy tudatos cselekvés!:))


r7zw48!

Ha egyensúlyban van egy rendszer és a környezeti tényezők sem változnak, akkor mitől változna meg egy populáció génállománya, mitől indulna el egy "degenerálódási" folyamat? Sztem, ha ez történik, akkor vagy van környezeti változás - vagy eleve nem volt egyensúlyi állapot.

(Azt csak mellékesen: az evolúció szvsz nem előremutató, hanem szükségszerű.)

Kedves r7zw48 és janecska!

Úgy látom, hogy számotokra az evolúció csak nagyon leegyszerűsítetten a biológiai rendszerekre értelmeződik. Ezzel szemben az RHV hármasos értelmezés tágabb, rendszerelméleti jellegű.
Szaporodik egy számítógépes vírus, de nem feltétlenül generál változatosságot.
Szaporodik öröklődés nélkül, ha a variancia nem változik az egyes generációkban. Jó példa lehet erre egy prion például.

wmiki!

Amiket számon kértél, arra mind van példa. Az atavizmusok során pl. egyik generációról a másikra jelenik meg új szerv. Új fajok kereszteződését ma is megfigyelhetjük, ez történik pl. az erdei és városi feketerigók esetében. Az elmúlt száz évben lett belőlük két faj. A természetes szelekció nem feltétlenül jelent tudatosságot. Ezen az alapon az is tudatos, hogy melyik vízcsepp gördül le a leggyorsabban az ablakon.

Kedves Nádori!

Nos, csak a magam nevében beszélhetek. Az evolúció szónak több jelentése lehet. Van egy alapjelentés, a fokozatos, kislépések szerinti fejlődés. na és van egy biológiai jelentés, ami nem pontosan ugyanez, csak nagyjából. És igen, amikor az élővilág evolúciójáról van szó, akkor tényleg biológiai értelemben foglalkozom a kifejezéssel. Szerintem ez így helyes.


wmikivel pedig nem érdemes vitatkozni. Neki van egy hibás evolúcióképe és nem hajlandó meggyőzni magát arról, h amit ő evolúciónak tart az nem azonos, még csak nagy vonalakban sem az evolúcióval.

"egy olyan bonyolult és összetett rendszer, mint a fékrendszer véletlenül jött volna létre?"
Nem megmondtam, nem érti a hasonlatokat :)

Az atavizmus nem teljesen fair, mert ott egy korábban már létezett valami bukkan újra elő sok-sok generáció távolából. Ő azt szeretné látni, hogy a delfinnek közt egyszer csak felbukkanjon egy kopoltyús változat. Illetve nem szeretné, viszont örül, hogy nincs ilyen.

Lord Valdez; Ebben teljesen igazad van, a példám nem erre akart vonatkozni.

Janecska, nem hiszek a mémekben. Ellenben hiszek az emberi hülyeségben, ami gyakran képes arra, hogy pl. jó predikciókat adó elméleteket (ez lenne a "jó elmélet") kidobjon, csak mert ellenkezik valamilyen tekintéllyel, nincs jól reklámozva vagy megdöbbentően újszerű. Biztos ezt is le lehet írni az evolúcióelmélet keretein belül valahogy, de létezhetnek sokkal plauzibilisebb teóriák az ilyen jelenségek magyarázatára.

Wmiki; a hozzászólásaid alapján nem tudom eldönteni, hogy te a szabad akaratban hiszel vagy az előre meghatározottságban. A véleményed mintha ingadozna a kettő közt, ami nem is meglepő, tekintve, hogy a kereszténységnek sosem volt erről egységes véleménye. Ha van szabad akarat, akkor mi a baj az előrejelezhetetlen eseményekkel. Ha predesztináció van, akkor meg ugyan miért zavarná Istent, hogy épp miként zajlanak a biológiai folyamatok? Különben szeretném én definiálva látni az olyan fogalmakat mint pl. a tudatosság. De tényleg. Nagyon hasznos lenne.

Lord_Valdez

"Ő azt szeretné látni, hogy a delfinnek közt egyszer csak felbukkanjon egy kopoltyús változat"
ez is atavizmus lenne,mondjuk extrém szélsőséges példája..
Ritka rendellenség a újszülötteknél hogy kopoltyúnyílásokat találunk a nyakon, úgynevezett nyak-sipolyokat..
Persze nem működő kopoltyúk!
Sokat nem hallottam róla,és sok írás nincs is ebben a témában,elég ritka..


wmiki
látom műveletlen vagy még egy átlag kreacionistához képest..
www.freeweb.hu/teremtes/cikk2004/ica.html
Gondolom tetszeni fog neked:)
Persze ha 6000 éves Föld hívő vagy,akkor sorry,de ha OEC vagy védikus akkor tetszeni fog a link:)

wmiki:

Nem akarok személyeskedni - tudom már rosszul kezdődik ;) - de a beírásaid alapján a következőt szűrtem le. Intelligensen és összeszedetten érvelsz, de valahogy mindig elbeszélsz a többiek mellett, mintha szándékosan nem akarnád megérteni őket.
Ez akkor van szerintem - és ez IQ-tól függetlenül MINDENKIVEL megesik - ha valaki egy kérdésben érzelmi alapon dönt, és utána mégis vitára kényszerül. Ez szerintem egyáltalán nem baj, csak fel kell ismerni.
És miután felismerted, utána sem szükséges, hogy változtass az álláspontodon - érzelmek esetén ez sokszor nem is lehetséges - hanem nagyon jól működik az is, ha utána már egyszerűen nem állsz le vitatkozni a témában... Persze ez az út is nehéz, mert magamon is észrevettem, hogy érzelmileg minél inkább érintett vagyok egy kérdésben annál jobban érint/érdekel a vita...

dev!

A mémelmélet persze meglehet, hogy egy tévedés. Nem tudom. Tényleg nem!
Amit azonban Te emberi hülyeségnek nevezel azt én inkább közösségi kontrollnak hívnám. Ha minden újat elfogadnánk, akkor nagyon sok hülyeséget is elfogadnánk. Ezzel a kontroll-lal azonban a közösség kordában tudja tartani az új ismereteket. Való igaz, kiszűrődnek olyan ötletek is, melyek később jónak bizonyulnak. DE nincs rendszer "hiba" nélkül és ez a megoldás (mmint az "emberi hülyeség") még mindig a kisebbik rossz.

fairi
Ez nem fordulhat elő. Mivel a tüdő nem a kopoltyúból alakult ki, ezért akkor se a tüdő helyett jelenne meg, hanem legfeljebb mellette.
Amellett, hogy ha valaki megnézi, a kopoltyú átfolyó rendszerű, míg a tüdő zsákrendszerű (részeg volt a tervező). Nem lehet őket azonos helyre beépíteni.

"Ez nem fordulhat elő. Mivel a tüdő nem a kopoltyúból alakult ki, ezért akkor se a tüdő helyett jelenne meg, hanem legfeljebb mellette."

azt nem írtad h a tüdő helyett kell megjelennie:)
tüdőnek kopoltyúnak persze h nincs köze egymáshoz fejlődéstanilag..
De példádban nem úgy volt a tüdő helyett megjelenik a kopoltyú:)
Példádból a tüdőshalra asszocáltam azonnal:)
nekik kopoltyújuk is van,meg úszóhólyag ami tüdőként funkciónál...

OK, janecska, ez jól védhető álláspont. Én mégsem osztom. :-)

Amit közösségi kontrollnak hívsz az kiterjed olyan elméletekre is, amikről a közösség nem tud elfogadható véleményt nyilvánítani, egyszerűen azért, mert egy közösség intellektuális teljesítménye szükségszerűen rosszabb, mint az adott közösség legjobb elméié. Nem állítom, hogy minden elméletet el kell fogadni, csak annyit, hogy jól működőeket. És annyit, hogy, akik erről döntenek nem mindig kellően kompetensek.

Egy példa ehhez;

www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9203/kurti9203.html

Mint a példában látható, hogy Semmelweis által a tudomány mémpopulációjába bejutattot mémje (gondolata) nem pusztult ki, de kellett idő, míg elterjedt. Jelen esetben szegény nem érte meg az elmélete teljes elfogadottságát. Mielőtt az áltudományos emberek muníciót vélnének felfedezni. Ebben nem kis szerepe volt korának relatíve lassú információterjedése, illetve, hogy S. nem ismerte a kórokozókat, ezért nem tudott fedezése mögé elméleti hátteret szolgáltatni.

A másik esetben:
"Ez a forradalmi elképzelés nem nagyon tetszett a biokémikusok többségének, annál kevésbé, mivel annak idején semmilyen kísérleti eredmény nem támasztotta alá."
De az elmélet ettől még nem veszett el, csak valószínűtlensége miatt háttérbe szorult. Sőt évekkel később sikerült kísérletileg is bizonyítani.

Külön érdekesség: index.hu/tudomany/surf071120/
Ebben az esetben például nem mond ellen meglévő ismereteinknek, de nagyon sok pontja bizonyításra szorul. Ha ez megtörténik hamar elfogadásra kerül, ellenben, ha a későbbi kísérletek cáfolják, kukába. Addig benne van, az érdekes és ígéretes elméletek hatalmas dobozában, ahol Mitchell elmélete is eltöltött pár évet.

Természetesen a döntéshozók kompetenciája és hozzáállása sok mindent befolyásolhat, de ez csak a sebességet befolyásolja. A jó elmélet végül kiemelkedik, akár széllel szemben is. Meglehet, hogy ez a folyamat lassú, de egyfajta minőségbiztosításként is működik.

Lord; egy ilyen cikkben értelemszerűen csak azokról az elméletekről lehet szó, amik utólag igazolást nyertek. Azokról semmit nem tudhatunk, amik jók, de végül örökre a süllyesztőbe kerültek, pont azért mert örökre süllyesztőbe kerültek. Ami ijesztő az az, hogy bizonyított tények sorát lehet figyelmen kívül hagyni és jó predikciókat adó elméleteket lehet elvetni az elmélet szempontjából lényegtelen apróságok miatt.

"Evolúció az a folyamat, ami lejátszódik egy olyan rendszerben, melynek tagjai rendelkeznek a szaporodás, változatosság és öröklődés három tulajdonságával. "

Ezzel a definícióval nem tudom mit kezdjek.
Vegyük pl. a mosógépeket:
- szaporodás: magától persze nem képes rá, csak a mosógépgyárban kerül rá sor, viszont az általunk ismert élő rendszerek számára is szükségesek külső paraméterek a replikációhoz
-változatosság: van egy csomó féle mosógép
-öröklődés: ez a legbonyolultabb fogalom a definícióban, hiszen élő rendszerekben is nehéz meghatározni bizonyos esetekben, hogy tulajdonképpen mi is az, ami hordozza az örökölt információt. Mosógépek esetén mondjuk a tervrajzok.

Evolúció vs. hit vitákat elsősorban a neoprotestáns szektások váltanak ki. Én nem hiszem hogy megérnek ennyit, szellemileg túl fejletlenek ezek az irányzatok ahhoz, hogy a komplexitás fogalmával is bármit kezdjenek. Aki tud már valamit kezdeni az ismeretelméleti problémákkal, komplexitás és redukcionizmus viszonyával, azok számára az evolúció mélyebb és elvontabb szintjein vannak viták, nem pedig a létezésével kapcsolatban.
Komoly vallások számára ez nem probléma, az evolúció a teológiai képzés részét képezi. (Neoprotestánséknál, mint pl. wmiki olyan, hogy teológia nem is létezik.)

Most esett csak le, hogy mi a legnagyobb baj a vastag betűs hipotézissel. Nincs benne a változékonyság (mármint az információt hordozó közegé) feltétele. A megadott feltételek csak a szelekciót teszik lehetővé, azaz hogy a rendszer tagjai uniformizálódnak. Ezt ellensúlyoznia kell egy olyan folyamatnak, ami divergenciát okoz, hogy a változatos populáció továbbra is jelen legyen.

A szelekciós nyomás sem egyszerűsíti a képet, mert abból van olyan, ami viszonylag folyamatos, azaz az uniformitástól való eltérést azonnal bünteti, illetve van ami alkalmi, azaz valamikor (szabályos vagy szabálytalan) időközönként beköszönt, és akkor aratja le az alkalmatlanokat.

dev!

No és mi az a "jó" elmélet? Ki dönti el, hogy "jó"-e az elmélet?
Akármilyen is az az elmélet, szerintem igazán jó nem lehet, ha nem állja ki a kritika próbáját.

lynx!

Akár igazad is lehetne, de a változatosság éppen a változékonyságnak köszönhető. Ha nincs változékonyság, nincs változatosság sem. Lehet, h az én hibám, de a bold-szövegben lévő "változatosság"-ba én beleértettem a változékonyságot is.

dev!

Még annyit, korábban is leírtam, e közösségi kntroll működésének persze vannak ún. veszteségei. Viszont nagyobb lenne a veszteség, ha nem lenne kontroll.

(Persze, az is kérdés lehet, ki és mit tekint veszteségnek, mi a jó, mi a rossz, mit jelent az előrevivő ötlet, stb.)

Az az elmélet, ami soha nem nyer igazolást, aligha nevezhető jó elméletnek.
Ami az elméletek evolúcióját illeti, természetesen előfordulhat, hogy egy elmélet kihal. Ha Kis János, kocsmatöltelék véletlenül felfedezi a nagy betűs Igazságot, de soha nem írja le és cimborái sem adják tovább, akkor az elvész. Ez megtörténik. (A görög filozófiának is csak töredékét ismerjük. Csak azokat , amik -a hasonlat kedvéért- megőrződtek fosszíliaként.)
Amire a kritika vonatkozott, hogy esetleg a meglévő elméletek nem engedik kibontakozni a kisizmust. A válaszom, igen, ez is megtörténhet. (Az élővilágban gyakori.) Ám, szemben az antikvitással (vagy az élővilággal) a (pillanatnyilag) marginális támogatottságú elméleteknek is van esélye. Nem vesznek el, legfeljebb kevés emberhez jutnak el.
Mondjuk sokat dob a dolgon, ha egy elmélet nem légből kapott, hanem valamilyen meglévő eredményekből extrapolálható.

Nem maguknak a mosógépnek van evolúciója, hanem azok konstrukciójának.
Ekkor a szelekciós nyomást a technika, a gyártástechnológia, illetve a vevői elvárások testesítik meg. (pont, mint a fékrendszereknél)
Az, hogy a nyomás iránya és nagysága időben és térben nem állandó, ne zavarjon, ettől a mechanizmus ugyanúgy működik.

Janecska; jó elmélet=pontos predikciót adó elmélet (itt nem térek ki arra, hogy nem csak tudományos elméletektől beszélhetnénk). Azt, hogy jó-e nem egy közösségnek kell eldöntenie, hanem kísérleteknek (ha erre nincs mód, akkor megfigyeléseknek), vagyis nem valakinek kéne eldönteni és nem is valakiknek, végképp nem valamiféle kritikának, hanem méréseknek.

Milyen veszteségek lennének, ha nem lenne közösségi kontroll, hanem helyette olyan kísérletek kerülnének megvalósításra, amik tesztelik az új elméletet, esetleges eltérő predikciók esetén pedig a régi és új elméletet hasonlítanák össze?

a kristályban nem a szaporodás hiányzik az evolúcióhoz, hanem a változatosság. (ugye a kristály növekszik, csak ugye minden része ugyanolyan és mindig ugyanolyan kristályszerkezetű)

wmiki: szívem mélyén remélem, h csak szórakozik velünk :) annak még elmegy :)

Kedves lynx,

A definícióban a változatosság pontosan azt a változékonyságot jelenti, amit te hiányolsz. generációról generációra különböznek egymástól és az előző generációtól az egyedek.

A mosógépekre pedig még igaz is lehet, hogy evolúciós rendszert alkotnak. Legalábbis a kulturális evolúcióval foglalkozó kutatók gyakran taglalják pl. a vasúti kocsik vagy a katonaruhák evolúcióját. Vitatott ügylet persze, hogy mennyiben húzható rá az evolúció.
De mondok egy másik olyan rendszert is, ami nem élő, de mégis evolvál. Ilyenek a vírusok.

A kristályban lehetnek eltérések, amik akár változatosságnak is felfoghatók, viszont ezek biztosan nem öröklődnek!

Lord; ezt akkor úgy összegezhetjük, hogy bizonyos esetlegességek nem magyarázhatók az evolúcióelmélet keretein belül? Mert én erre gondolok, külön kiemelve, hogy ilyen esetlegességek (pl.) a kultúrában sokkal nagyobb eséllyel fordulnak elő.

Én nem osztom azt a nézetet, hogy csak azért, mert valami nem elfogadott még nem lehet jó tudományos elmélet . (Abban az értelemben, hogy pontosan prediktál bizonyos eseményeket.) Szélsőséges esetben az is elképzelhető, hogy egy jó tudományos elmélet nem bizonyítható egyértelműen, ám ettől függetlenül mégis sokkal jobb, mint a többi. (Pl. Arisztharkosz heliocentrikus modellje az ókorban.)

Szerintem tartózkodni kell attól, hogy egy elméletet túl széleskörűen kezdjünk alkalmazni, mert ha minden kérdésre egy válaszunk van az már vallás és nem tudomány. (Emiatt sem tartom jó ötletnek az evolúciós gondolat kiterjesztését a kultúrára. Adaptáció nem csak evolúcióval érhető el.)

dev!

1. A jó nem egy egzakt kategória. Ami Neked jó, az másnak esetleg rossz.
2. ha nem lenne közösségi kontroll? Például ma felállítanék egy elméletet miszerint a lúhugy intravénásan adagolva gyógyír az agydaganatra. Közösségi kontroll (tehát pl. tudományos megvitatás) hiányában holnaptól kötelezően lóvizeletet fecskendeznének minden agytumoros ereibe. OK, sarkított a példa, de hát egy példának sarkítottnak kell lennie.
:)

Janecska :-))) Ha már agytumorom lenne, azt hiszem nem választanálak orvosomnak. ;-) A végén még egy sima kis vita miatt lópisi keringene az ereimben. :-)))

A jót definiáltam fentebb, mint pontos (vagy az eddigieknél pontosabb) predikciót adó [elmélet]. Ilyen értelemben gondolom.

És. A közösségi kontrollnál én jobban hiszek a kísérleteknek. :-)

Nádori: itt igazad van:) , csak a posztban, írtad, h nem szaporodik, pedig azt biztos tud, most, hogy létre tud-e jönni egy hibás /más kristálycella ami nem tud növekedni, nos ezt valóban nem tudom:] de azt hiszem nem is annyira lényeges jelen esetünkben. köszönet az összefogalásért

dev!

Ha nem lenne közösségi kontroll, komolytalanná válnának a kisérletek. Egyszerűen csak azt mondanánk, hogy így van és kész és azt mindenkinek el kellene fogadnia. Te is elfogadnád a lópisát az agytumorra adott adekvát válaszként (Kívánom, soha ne kerüljön egyikünk sem ilyen döntési helyzetbe!:)).
Ha már elmélet: az a jó hipotézis, ami cáfolható. De ez csak mellékes most.
Ami nem mellékes: ami mai ismereteink szerint jó válaszokat ad a kérdésekre, kihívásokra, az nem biztos, hogy később is alkalmas lesz. Ami pedig később alkalmas lesz, nem biztos, h a mai korban elfogadható lenne.
A közösségi kontroll pedig egy próbája az elméleteknek, amelyeket azok ki kell, h álljanak, ha csakugyan alkalmasak a megfelelő válaszokra. Ami alkalmatlan, az elbukik, ami alkalmas ("jó"), az megmarad (ugyi, itt is az erősebb kutya elve!). OK, ez nem 100%-ban teljesül, de nagyrészt igen. Viszont kontroll hiányában ki akadályozhatná meg az embereket, h mindenféle hülyeséget tényként fogadtathassanak el?

A kísérletek igazi próbája nem a közösség kritikája, hanem a kísérlet megismétlése. A közösség kritikájába be van építve, hogy elaggott akadémikusok mondanak véleményt az őket megcáfoló, ezért számukra nem szimpatikus fiatalok elméleteiről, így akár a saját egzisztenciájukat érintő kérdésekről. (Szélsőséges példa. :-) )

Hülyeségeket tényként elfogadtató emberekre sok példa van. Kezdhetjük a sort rögtön a politikusokkal. :-) Komolyra fordítva: a közösségi kontroll - ahogy írtad is - rossz eredményre is vezethet, és amennyire ismerem a mai gyakorlatot gyakran vezet is (legalábbis azokon a tudományterületeken belül, amiket közelebbről ismerek). Szóval vannak fenntartásaim ezzel kapcsolatosan. De ez már azt hiszem nagyon OFF. :-)

"jó elmélet=pontos predikciót adó elmélet (itt nem térek ki arra, hogy nem csak tudományos elméletektől beszélhetnénk). Azt, hogy jó-e nem egy közösségnek kell eldöntenie, hanem kísérleteknek (ha erre nincs mód, akkor megfigyeléseknek), vagyis nem valakinek kéne eldönteni és nem is valakiknek, végképp nem valamiféle kritikának, hanem méréseknek."

Az elgondolás ott hibádzik, hogy a mérések nem tudnak cikket írni.

dev!
A kisérlet megismétlése? Na és hogyan igazolod, hogy
- alkalmas volt-e a kisérlet
- pontos volt a kisérlet
- nem befolyásoltad-e a kisérletet
- a kisérleti eredményeket vetetted-e papírra
- egyáltalán megtörtént-e a kisérlet
ha úgysincs senki, aki ellenőrizné állításaidat (azaz közösségi kontroll)?

mit figyeltek meg nádori?
milyen új szerv keletkezett?
a rigónak keze lett, kopoltyúja, vagy farka?
vagy mire gondolsz?

azt is bebizonyították, hogy mindez teljesen véletlenül történt?
persze még akkor sem lenne bizonyítva az evolúció, hisz tudjuk jól, ha csak egyszer történt, az nem bizonyíték, meg kell ismételni újra a kísérletet, különben csak olyan, mint uri geller kanálhajlítása

mit nem fogadok el lac?
egy olyan elméletet, amire nincsen semmiféle bizonyíték?
hidd el, én elfogadnám, ha lenne valamiféle valóságalapja, dehát semmi nincs
azért mert egyesek érzelmi alapon kiállnak mellette, mert most épp ez az elmélet az aktuális a tudományban, meg divatos is, amiatt én nem fogom elhinni,
sajnálom

egyetértek dev
nagyon jó lenne, ha a foglamak definiálva lennének
pl. mi az anyag, mi az energia, mi a hullám, mi a fény, mi a gravitáció

mert amíg ez nincs meg, addig a tudomány összes elmélet annyira stabil, mint egy kártyavár
nem is csoda, hogy eddig megdőlt mind

wmiki: "...amiatt én nem fogom elhinni..."


Nos, mit lehet még ehhez hozzáfűzni? Ha valaki a vallás, az istenhit világában dogmákhoz, hitelvekhez szokott, az a tudományra is érzelmileg, hitelvek szerint tekint.
Senki félre ne értse, nem vonom kétségbe wmiki jogát ehhez! Az egészen más dolog, h megmosolyogtatónak tartom, h időnként bekukkant és megvádolja a tudományt - éppen az ő saját gondolkodásmódjával!
;)

Tgr, a megismételt méréseket végzők viszont akár írhatnak is (amúgy arra utaltam, hogy van aki a tudományban is zsigerből, az eredmények dacára utasít el minden újat, mert a régi az olyan jó, de ezt te is tudod).

Janecska, a kérdéseidre a válasz nagyrészt megkapható az ismételt méréseket végzők eredményeiből.
A leírtak alapján csak azt állapíthatod meg biztosan, hogy helyesek-e a következtetések, vagy sem. Az e kérdésben mutatkozó bizonytalanság meg egészen a szkepticizmus által kifejtettekig fokozható. Szóval mondhatjuk, hogy végülis sose tudunk igazán semmit, mert, amit észlelünk az nem bizonyítható semmilyen módon (ismételt mérések pláne nem kellenek), a közösség viszont arra elég, hogy ha tévedünk, legalább együtt tévedjünk. (Ez utóbbi ráadásul elég gyakori jelenség, nem is értem, miért nem zavar téged/titeket. A közösség is mondhat hülyeséget, még a tudományos közösség is. Szokott is. Szükség lenne valami hatékonyabb korrekciós mechanizmusra.)

Wmiki, nem válaszoltál a kérdéseimre.

Nádori, janecska:

Szerintem egyáltalán nem magától értetődő, hogy ami változatos, az változékony is. Volt is egy példa a kommentekben, hogy a homogén E. coli kultúrából nem tudom hány év alatt olyat sikerült kitenyészteni, amely lebontja a citrátokat. Tehát kiinduláskor a változatosság nem feltétel.
Ugyanakkor egy változatos populáció sem feltétlenül változékony, és ilyen esetben az evolúció csak egy "ciklusig" tart.

Egyébként engem érdekelne az a kérdés, hogy vajon egy rendszerben mik a minimális követelmények az evolúcióhoz.
Vannak ugye modellek, de azok vagy túlságosan behatároltak, vagy nem eléggé redukáltak.
Minimális feltételek alatt a termodimamikai és kinetikai és akár szerkezeti-kapcsoltsági paramétereket is értem.

Ami az elméletek közösségi kontrollját illeti: az első fázis amolyan fejben modellezés. Mintha in silico lenne. Ezen bizony át kell menni ahhoz, hogy belépjen a kísérletes fázisba, mert nincs annyi kísérletre kapacitás, mint amennyi elmélet létezik.

wmiki:
Kíváncsi lennék, szerinted az internetet ki tervezte. Egy élő példa arra, hogy valami tervezés nélkül is növelheti a komplexitását.
Persze a tervezés egy olyan fogalom, amit az emberi elmétől függetleníteni nem igazán lehet. Annyira pedig nem lennék bátor, hogy az isteni és az emberi elmét össze merjem hasonlítani.

"az istenhit világában dogmákhoz, hitelvekhez szokott, az a tudományra is érzelmileg, hitelvek szerint tekint."

Ez nekem kicsit előítéletesnek tűnik a hittel szemben.
Felhívnám a figyelmet arra, hogy ezek a dogmák és hitelvek (amennyiben nem csak a vallásokat kritizáló szoksásos fogalomdobálásról van szó) kiállták az idő próbáját, ami a rátermettségüket igazolja (az elméletek evolúciójájoz kapcsolódóan). Persze az, hogy fennmaradt, végső soron a vallás sikerességének köszönhető, ami pedig az adott civilizáció (mely felhasználja filozófiájához és gondolkodásmódjához) sikerességének eredményeként terjedhet. Így eléggé közvetve érvényesül esetleges pozitív hatása. És az is előfordul, hogy felülbírálnak dogmákat.

lynx:
"Szerintem egyáltalán nem magától értetődő, hogy ami változatos az változékony is."

Úgy van, szerintem sem. Azért nem is írftam olyasmit, hogy magátólértetődő. Én azt írtam, h szerintem a változékonyságot szerintem a posztíró itt és most beleértette a változatosba. Azt is jeleztem, lehet, h tévedek. Kiderült, nem tévedtem, beleértette.


Ami pedig a dogmákról, hitelvekről kapcsolatos idézet kritikáját tekinti. Szerintem fogalomzavarban vagy. Ez nem előítélet, ez tényszerű közlés: bizony a vallás valóban a hitre, a kinyilatkozások kritikátlan elfogadására épül. Ezért én nem ítélem el a vallásokat. A hitre ugyanis szükségük van az embereknek. Nem véletlen, hogy egymástól függetlenül, különböző helyeken, ha egymástól teljesen különbőzőek is, de létrejöttek vallásoka, valláskezdemények. Hogy kiállták az idő próbáját? Furcsa ezt egy tudományról szóló vitában olvasni. Olyan, mintha azt akarnád mondani, hogy amit én hitbélinek nevezek, dogmáknak nevezek (pl. isten léte) az az idők folyamán tudományos igazolást nyertek volna. Nem, kedves lynx, ilyesmi nem történt. A hit, a vallás persze kiállták azt a bizonyos próbát, de azok létjogosultságát én nem is vontam kétségbe! Sőt! Eddig is támogatólag írtam róluk, ennek a posztnak a kommentjeiben is, többször is. Valami miatt Te mégis valahogy az ellenkezőjét véled ennek látni.
Egyszerűen csak annyit írtam: vallási, dogmatikus gondolkodásmódal közelíteni a tudományhoz, az hiba. Aki pedig a tudományban járatlan, de erősen vallásos, hajlamos a tudományra is érzelmileg, hitelvek szerint tekinteni. Valamiféle elképzelt analógia szerint egy-egy tudományos könyvet (Pl. Darwinnak a fajok eredetéről szólőját) funkcionális Bibliaként értelmezni és azt gondolni, ha abból egy mondatot sikerül megcáfolni, akkor már az egész tudomány nyilvánvaló hülyeség, bizonyára csak hitre épül.
Szemben a vallással...
:)

"Milyen veszteségek lennének, ha nem lenne közösségi kontroll, hanem helyette olyan kísérletek kerülnének megvalósításra, amik tesztelik az új elméletet, esetleges eltérő predikciók esetén pedig a régi és új elméletet hasonlítanák össze?"
Ez megtörténik, de erőforrásaink végesek, nem vagyunk képesek mindent ellenőrizni. (Illetve bizonyos esetekben, mint a neutron dipólusmomentuma (a standard modell által jósolt érték jelen technikai szintünkön kimutathatatlan) a kísérletet nem is tudjuk elvégezni.)
Itt jön a képbe a közösségi kontroll, hogy mi az, amire érdemes fordítani őket.
Egy állítás, lehet, hogy vad, de ha jól összhangban van az eddigi megfigyelésekkel, az kap figyelmet. Itt újra felhívnám a figyelmet Semmelweis esetére. Az ő esete különleges, mert nem csak egyszerűen ellenszenves gondolattal állt elő, de nem is tudta megmagyarázni. Ő ugyanis intuitív módon, jóformán barchobázással jutott el valahova, amiről ő sem tudta hol van, csak azt, hogy csökkent a halálozás. Nagyon nehéz (jól) képviselni egy elméletet, ha magad sem tudod, hogy mit állítasz.

Az evolúció másból sem áll, mint esetlegességből. Viszont továbbra is szem előtt tartandó, hogy nem egyenletes eloszlású véletlenekről beszélünk. Kb. olyan, mint a kockadobás. Ha nincs szelekciós nyomás, akkor a kocka normális, mind a hat oldal azonos eséllyel dobható. Ha van, akkor a kocka cinkelt és egyes oldalak nagyobb valószínűséggel jönnek ki. Ettől még dobhatsz egyest is, csak a hatos valószínűbb. Arisztharkosz egyest dobot :). Neki például egyetlen műve sem maradt fenn, munkásságát kizárólag rá hivatkozó szerzőktől ismerjük.
A heliocentrizmus, mint mém, továbbra is fennmaradt, de kisebbségként. Újra előre törését pont a környezet megváltozásának köszönhetjük. (az egyre pontosabb és növekvő számú csillagászati megfigyelésnek)

Épp ezért is van ez a három kritérium. Ezek szükséges feltételei, az evolúciós mechanizmusnak.
Az evolúciós analógia kulturális elemekre elég jól működik.

"De mondok egy másik olyan rendszert is, ami nem élő, de mégis evolvál. Ilyenek a vírusok. "
Ez egy zűrős ügy, mert az élő fogalom is önkényesen kitalált.

"nem is csoda, hogy eddig megdőlt mind"

Kíváncsi voltam, hogy mikor jön ez a mondat :-) (Sajnos korábbra tippeltem.)

indijoe!

wmiki már ezt is leírta korábban. Mert szerinte a tudomány az, ami hitelveken működve dogmákhoz ragaszkodik mindenáron, ugyanokkor a másik hibája, hogy, ha egy hipotézis megdől azt el is fogadja. Hiszen ő írta, sok állítás megdőlt már. Tehát két, egymással homlokegyenest ellentétes okot ró fel a tudomány hibájául. :)

wmiki:

"nagyon jó lenne, ha a foglamak definiálva lennének
pl. mi az anyag, mi az energia, mi a hullám, mi a fény, mi a gravitáció"

Lepodj meg: ezek a fogalmak definialva vannak. ha nem ismered a definiciot, batran kerdezz, azert vagyunk itt, hogy segitsunk.

mit nem értetek gyerekek?

ne haragudjatok, hogy nem egész nap veletek foglalkozom, de néha csinálok mást is.
mire nem válaszolram? kérdezzetek nyugodtan, csak ne sokat egyszerre, mert nem tudom mire válaszoljak. egyébként néha ti is elgondolkodhattuk ám dolgokon, nem baj az, igaz azzal azt kockáztatjátok, hogy kirekesztenek titeket a "tudomány"os világból, mert nem fogadtok el egy adott dogmát.

igen, a tudomány hitelveken működik, hiszen nem tudja, mi az anyag, mi a fény, mi a gravitáció, ezek a fogalmak nincsenek definiálva, nem tudja mik ezeknek az alaptulajdonságai, miért működnek úgy ahogy

aztán mégis tesz egy állítást, és azt el kell fogadnod
ha nem fogadod el, akkor kirekesztenek, megvádolnak valamivel

persze egy idő után már nem tartható egy tudományos elmélet a rengeteg ellentétes tapasztalat hatására, ezért ilyenkor fabrikálnak egy újat és onnantól kezdve az a szent és sérthetetlen, azt kell elfogadnod

vagyis a tudomány egy dogmákon alapuló intézményrendszer, ahol a hittételek szinte hetente változnak

tehát minden állításom megállja a helyét

wmiki: néhány dolgot itt nem elfogadni kéne hanem felfogni.
és igen "fabrikálnak" a tapasztalt dolgokra..úúúú de durva.
más kérdés, hogy ezek a "fabrikátumok" működnek. és az adott sziten sokáig

pl Newton óta más más elméletek vannak, mechanikai kérdésekben mégis használható.

"persze egy idő után már nem tartható egy tudományos elmélet a rengeteg ellentétes tapasztalat hatására, ezért ilyenkor fabrikálnak egy újat és onnantól kezdve az a szent és sérthetetlen, azt kell elfogadni"


ööö...ez nem egy égigérő ellentmondás? mert két dolgot állít egyszerre:
1. ha valamit tudományosan megcáfolnak, akkor azt a tudomány elfogadja
2. szent és sérthetetlen dogmák vannak a tudományban (amely a hittel SZEMBEN hitelveken nyugszik...), melyeket nem lehet cáfolni


khm...
:)))

mit kellene felfognom naked?
hogy van egy elmélet, amit tudományosnak hazudnak, annak ellenére, hogy még soha nem figyelték meg, nem képes jóslatot adni, és semmiféle bizonyíték nincs rá?

hol az ellentmondás janecska
persze egy fanatikus hívő lehet, hogy lát, de valójában nincs

szóval nagy energiával kifejlesztenek egy tudományos elméletet, amit igaznak hisznek, elnyomnak minden ellentétes véleményt, toldozzák-foldozzák, aztán amikor már tarthatatlanok az állásai akkor kidolgoznak egy újat, amit szintén tilos megkérdőjelezni

így megy ez, ha nem lennél elvakult fanatikus, lehet te is észrevennéd

Ha nem lehetne megkérdőjelezni, akkor nem lehetne elvetni, hogy újat rakjanak helyére.

természetesen meg lehet kérdőjelezni, csak kiröhögnek/kiközösítenek/ellehetítlenítenek, mert nem egyezik a hited az övékkel

egy idő után viszont már tarthatatlan az álláspont, túl sok a hitetlen, és akkor születik az új dogma

ezt mondta az előbb is, csak kicsit tömörebben

A tudomány nem hit kérdése, ha viszel bizonyítékot, nem röhögnek ki. Ha csak állítasz valamit, akkor meglehet, de ellehetetleníteni nem lehetséges. Még Egelyt se lehet, pedig évek óta kitartóan nyomja az aktuális sületlenségeit.

A dogma attól dogma, hogy nem lecserélhető, még akkor sem, ha tarthatatlan. Ez a dogma definíciója.

kedves wmiki! Én, mint "elvakult hívő" (azaz az empíriát és a logikát tudományos kérdésekben előrevalónak tekintő) némely dolgot másképp látok, mint Te, aki velem szemben abszolút tudományosan (tehát a Bibliát betű szerint értelmezve...) közelít a témához.
;)
(Bocs, ezt nem hagyhattam ki!)
Kérdésem lenne: Ha nagy energiával kifejlesztenek egy tudományos elméletet és azt nem lehet megkérdőjelezni, akkor mitől lesz az az elmélet tarthatatlan? Hiszen te írtad, nem lehet megkérdőjelzni. Ha valami miatt mégis tarthatatlanná válik, akkor az nyilván azért lehetséges, mert megkérdőjelezték.


Nem belátnod kellene az evolúciót, hiszen én pl. elfogadom, valakinek lehet olyan erős a hite, hogy az evolúció gondolata is antagonisztikus ellentétben áll avval. Csak éppen külön kellene választani a dolgokat. A hitet nem keverni a tudománnyal. Ha kétégbevonod az evolúciót, akkor azt tudományosan kellene tenni. De ha kreacionista módon teszed azt, akkor az valóban nevetséges, hiszen a kreacionisták nem tudomány művelői, hiszen nem tudományos módszereket használnak. Egyetlen módszerük van: "Bakker, ezt én nem értem! Akkor ez bizonyíték Isten létezésére!"
És a kreacionisták nem értik, miért nem veszi őket komolyan a tudományos élet. Azt hiszik, ez valami összeesküvés lehet ellenük. A tudomány lényegét, működését nem értik. Azt nem képesek felfogni, hogy a tudomány nem a hit analógiájára, nem dogmákra, szent írásokra (pláne nem a Szentírásra!) épülő rendszer.

milyen bizonyítékra gondolsz lord?
az evolúcióra miféle bizonyíték van?
jahogy semmiféle
akkor nyilván az evolúcióhívőket kiröhöghetjük, mert sületlenségben hisznek

nyugodtan ki lehet bárkit röhögni, szabadság van. persze remélem, h a többség nem fog. szerencsére Európában még egész jó a helyzet

amúgy halottam még egy jó viccet: egyes matematikusok szerint kettő a harmadikon az nyolc. XD
nekem senki nem bizonyította be, különben is a kettes nem nyolc

Az evolúcióhívőket valóban ki lehet röhögni. Illetlen ugyan, de valóbn megmosolyogtató hinni az evolúcióban. Nem is tudom, vlóbn létezik ilyen ember?

Hosszú lenne sorolni. Zsákszámra van bizonyíték, de persze úgyse hiszed el, pedig meg lennél lepve mennyi bizonyíték áll rendelkezésre.
Kezdetnek, boncolj gerinces állatokat és figyeld meg a szervek átalakulását és funkcióinak változását!
Ha a mechanizmust akarod tanulmányozni írj genetikus algoritmusokat. Baktériumokat nem tarts, a többi lény túl sokáig él, hogy kényelmesen tanulmányozhasd. Lehet, a dolgon gyorsítani, pl. mutagénekkel, de semmiképp nem javaslom.
Tudtad, hogy az urbanizálódó állatok egyre szürkébbek?

Ám a tudomány nem az evolúciónál kezdődik és nem is ott ér véget. Neked, nem az evolúció az egyetlen szívfájdalmad. A tudomány szemléletmódját sem érted.

zsákszámra figyelték meg, ahogy egy közös ősnből új szervek kifalakulása révén új fajok jelennek meg, bizonyíthatóan véletlenül?
erről nem hallottam, úgy látszik más tudományellenesek ezt jól eltitkolják...

egyébként nem csak az evolúcióval van baj
az összes tudományos elmélet sántít, hisz az alapokkal sincsenek tisztában
ezért is dőlnek meg sorra

viszont néhányat legalább meg lehetett már figyelni, viszont az evolúciót még soha
még áltudományként sem állná meg a helyét

nem nem véletlenül. tudod evolúció != véletlen

1. Mint már tlán tucatnyiszor elmondták ebben a blogban is, új "fajok" megjelenése soha nem véletlen, hanem egy-egy ükológiai niche szükségszerű betöltése. Ami véletlen, az a mutáció. És igen, naponta, a te szervezetedben is százszámra következik be mutáció. Bizony, megfigyelték már a mutációt. Ennek megfelelően esetleg, ha átfogalmaznád a kérdésed...

2. Új faj megjelenésének nem feltétel új szerv kialakulása.

3. Igen, megfigyelték már, hogy egyes egyedek új szervvel jöttek a világra (pl. második pár szárny, plusz végtag, stb.)


4. Ha a tudomány nincs tisztábana tudomány alapjaival, akkor ki van azokkal tisztában? Egészen biztosan csak a laikusok?
;)

5. Az evolúció soha, még áltudományként sem állné meg a helyét? Nos, néhány megjegyzés ehhez:
a) Ha valami áltudomány, akkor az éppenhogy nem állja meg a helyét. Tehát már ez egy önellentmondás.
b) Milyen esetre gondoltál, h nem állNÁ meg a helyét?
c) Az evolúció most sem tudomány, hanem egy folyamat.


6. Mi lenne, ha ezúttal elovasnád amit Neked írtak és nem csak a magad, rendkívül hibás elképzelését szajkóznád az evolúcióról? Csak egy jószándákú ötlet...

1. bezony ám. Sőt amikor ez a mutáció rossz helyen jön létre, akkor alakul(hat) ki a rák... Azért a feltételes mód, mert vannak DNS javító mechanizmusok, illetve az immunrendszer sokszor képes kiszűrni és pusztítani az elszabadult sejteket.
2. de nem ám. Mi különbség van egy oroszlán és egy tigris között?
3. Ezek a rendellenességek valóban előfordulnak, de a kreacionisták nem ilyen szervkeletkezést akarnak látni.
A makroevolúció egy kreacionista találmány, ilyen nem létezik. Ez a leegyszerűsíthetetlen komplexitás nevű téveszméből következik, ugyanis ők úgy képzelik el, hogy egyszer csak megjelenik mondjuk egy adfrta nevű szerv, ami egy eddig teljesen ismeretlen funkciót lát el és mivel azt jól csinálja, ha egy kis darabja is másmilyen lenne, akkor semmit nem csinálna. Tehát a tökéletes és az éppen hogy csinál valamit között nincs átmenet.
Ezt természetesen egy baromság. Szintén ezzel függ össze, hogy nem értik miért nem rohangálnak félkész szervekkel az állatok és különben is életképtelenek lennének.
Röviden: A szervek rendszerint egymásból alakulnak ki. A legtöbb szerv egyszerre több funkciót is ellát, ám idővel ez szétválhat több szervre. Soha nem tudod, azt mondani egy szervre, hogy félkész, mivel azt se tudod, hogy készen van. Ha boncolnának gerinceseket, feltűnhetne, hogy a halaknak egész más szívük van, mint hüllőknek. Az is feltűnhetne, hogy a kétéltűek szíve valahol a kettő közt helyezkedik el. Akkor most melyik verzió van készen? Miért működik, az ami nincs kész?
Miért működik egy laposféreg szeme, mikor olyan kezdetleges? Pont azért, mert a leegyszerűsíthetetlen komplexitás egy tévedésből indul ki. Fordítva akarja felépíteni a szerveket. Figyelem hasonlat(!): Azért mert a kocsiból nem veheted ki büntetlenül a vízpumpát, még létezhet autó, ami eleve nem is tartalmazta.

Épp ez az, hogy megfigyeltük! És nem csak a múltban figyeltük meg, bár az is épp elég lenne, de javaslom utánanézésre: MRSA , Biston betularia betularia morpha typica -> Biston betularia betularia morpha carbonaria , mint a napjainkban is zajló evolúció termékeit.

a VÉLETLEN termeli a változatosságot, amiből abszolút nem a VÉLETLEN válogat, így maga a folyamat azonosítása a véletlennel akkora csúsztatás hogy nincs az ABS amelyik kibírná.

nem előre van kódolva, tudod új kód is lehet, hoppá

új fajt meg csináltak, közös ősből növényt is, meg a kutyák is azért egy faj, mert megvan az összes átmeneti formánk is, de pl ha csak csivava, meg berni pásztor lenne, azok már nem igazán szaporodnának egymással.
tehát változással új faj pipa
új tulajdonságok maguktól (baktériumos kísérletek pl) pipa

uri geller laboratóriumi körülmények között ismételhetően nem tudott kanalat hajlítani.

laborban evolúciót már kémiai szinten is csináltak
biztos Véletlen

annak mennyi esélyt adsz amúgy, hogy te nem érted az evolúciót?

és igen a nem véletlen és a tudatos szint között van lépcső, bármily meglepő.

azaz a rátermettség pl, ha valami rátermettebb nem Véletlen marad fent a többihez képest. véletlen módosításokkal új változatok. aztán HA van rátermettebb, az eséllyel elterjed. tudat nélkül, simán azért mert ő tud terjedni

szép napot

én csak azt nem értem, miért nem adom fel, oké, h néha szórakoztat..:)

Lord, janecsak, nektek köszönet :)

Wmiki;

az érvelésedből számomra nem derül ki, hogy pontosan mivel van a bajod. Amit te képviselsz az kizárólag abból áll, hogy tudományellenes vagy, vagy valami _mellett_ is próbálsz érveket felsorakoztatni?

Ez utóbbi esetben szükséges volna, hogy válaszolj a kérdéseimre. Ha teológiai kérdésekben sem vagy jártas, akkor a véleményed annyira komolyan vehető, mint egy dacos 3 évesnek, aki mindenre azt mondja, hogy nem.

Ha tisztán tudományellenes vagy, akkor pedig legalább légy következetes, és köttesd ki az áramot, vagy méginkább: dobj el magadtól mindent és költözz ki egy erdőbe.

Ha belekezdenél abba a litániába, hogy ez most személyeskedés, szólok, hogy nem gondoltam komolyan. Annyira komolytalan ez az ötlet, mint "tudományellenesnek" lenni.

Wmiki!
Az evolucioval kapcsolatban nezz korben oldalt a Linkblog elso bejegyzesen: "
Critical biomass
Nálunk tudományosabb, elsősorban evolúcióval és fejlődésbiológiával foglalkozo nagyszerű blog"
azon belul is ajanlom a "criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/10/30/Ertelmes_tervezes_-_A_P-elem/" oldalt ami ugy kezdodik:
"Gyakori vád, hogy Darwin óta sem sikerült semmilyen evolúciós folyamatot sem megfigyelni. Ezt a félreértést szeretném eloszlatni és egy nagyon is jól megfigyelhető evolúciós folyamatot szeretnék bemutatni, amelynek gyakorlatilag minden lényeges eleme ismert, éppen azért, mert a közelmúltban történt, ráadásul éppen az egyik genetikai modellszervezetben, a Drosophila melanogaster-ben, azaz az ecetmuslicában. "

(bocs a reklámért)

nádori:
a szervetlen evolúció, hogy a környezetében elérhető legstabilabb energiaállapotra törekszik (entrópia). vagyis van, ahogy végigkövették, hogyan alakultak ki hidrogénből pl. vas atomok különböző körülmények között.

Pont itt van a kutya elásva. A rendszerelméletben az evolúció olyan folyamat, amiben alkalmazkodás megy végbe a környezethez. Amiről te beszélsz és amit általában szoktak csillagevolúció néven is illetni, az nem ilyen. Az egyes elemek között nincs versengés és nincsen rátermettségbeli különbség. Éppen ezért nincs alkalmazkodás sem.
Ezen az alapon egy radioaktív bomlási sort is nevezhetnél evolúciónak.

eltűnt volna pár napnyi komment?

Az entrópia nem egyenlő a legstabilabb energiaállapotra való törekvéssel. Bár kapcsolódik a két fogalom valahol, egészen más dolgok állnak a hátterükben.

Valóban rendszerelméleti megközelítés kell, én viszont abban kételkedek, hogy a megadott kritériumokat várjuk el a rendszertől (versengés, rátermettségbeli különbség, alkalmazkodás, vagy vegyük a posztban megadott feltételeket) mert ezek nincsenek eléggé definiálva, ráadásul valószínűleg egzaktabb módon és jobban redukálva is körül lehetne írni.

Szerintem az a tendencia nem rossz, hogy az élettelen folyamatokban keresünk olyan dolgokat, amik az evolúcióval kapcsolatba hozhatóak, hozzájárulva egy redukált modell létrehozásához.

Pl. ami a kristályok alapján párhuzamba állítható az a komplexitás növekedése. Nem értek a geológiához, de gondolom a kristályképződésnek is van egy dinamikája, azaz van egy rendszer, ami ha stabilizálódik akkor lesz kristály. Kialakulás előtt a molekulapopulációknak lehet egy moduláris hálózata, ami az adott körülmények között folyamatosan jelen van, és növeli a kristályt.

lynx:
a szerves evolucio is vak, ahogy a szervetlen is.
ahhoz, hogy kristályok kialakulhassanak, olyan feltételekre volt szükség, amik korábban nem voltak adottak: amiből nem lett kristály, abból lett valamiféle más vegyület, ami a feltételek változása esetén mondjuk hamarabb bomlik fel, mint a kristály.

miért lennék tudományellenes?
mert tisztában vagyok azzal a ténnyel, hogy minden, amit eddig a tudomány állítot, arról kiderült, hogy nem igaz?

wmiki ·
"miért lennék tudományellenes?
mert tisztában vagyok azzal a ténnyel, hogy minden, amit eddig a tudomány állítot, arról kiderült, hogy nem igaz? "

és csak most szólsz? basszus, nekem is gyanúsak voltak, h ha süt nap kilátszanak a drótkötél pályák a repülők felett.. de , hogy minden más is.. félek.. nem merek hazaindulni