A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

Fajtársak

2008.09.09. 15:40 - Nádori Gergely

Címkék: genetika orvoslás gén

Az emberi faj biológiai felosztása mindig is érzékeny kérdés volt. Nehéz ugyanis elkerülni a csapdát, hogy a genetikai különbségekhez ne társítsunk értékeket. Ahol pedig emberek közötti velük született értékkülönbségekről lesz szó, ott mindenféle borzalom megtörténhet. Ezért szalonképtelen az eugenika bármiféle formája és ezért keltett jogos felháborodást James Watson a DNS szerkezetének egyik leírója ominózus kijelentésével a feketék eredendően alacsonyabb intelligenciájáról.

Az orvostudományban azonban az elmúlt négy-öt évben egyre jobban teret kapott a rasszokat figyelembe vevő terápia. Azt már korábban is tudhattuk, hogy egyes népcsoportokban jóval nagyobb valószínűséggel fordulnak elő egyes genetikai megbetegedések, mint másokban. A norvég között szinte nincsen olyan, aki sarlósejtes vérszegénységben szenvedne, míg az olaszok között nem ritkaság. Egyes zárt csoportokban jelentősen növekedhet az öröklött betegségek előfordulása, ilyen csoport például az Amerikában élő askenázi zsidóké, akik körében már évek óta megelőző a házasságot a genetikai tanácsadás. Az új eredmények viszont arra mutattak rá, hogy jelentős különbségek vannak a rasszok között egyes gyógyszerek feldolgozásában, hatékonyságában is. Ennek alapján kezdtek el forgalmazni olyan gyógyszereket, amiket kifejezetten a feketék vagy a fehérek számára fejlesztettek ki. Természetesen ezzel szemben is voltak tiltakozók. Még a Doktor House-ban is szerepelt (2. évad, 3. rész) egy fekete páciens, aki rasszizmussal vádolta a sánta orvost. (Ebben természetesen csak azért nem volt igaza, mert dr. House nem az emberek egy csoportját, hanem az összeségét utálja.)

Egy a napokban megjelent kutatás azonban arra világított rá, hogy a rassz alapján történő tipizálás félrevezető lehet. A vizsgálat két alanya az a két ember, akiknek jelen pillanatban nyílvánosan elérhető a teljes genetikai állománya. Nem másról van szó, mint a korábban említett Watsonról és a genomika egyik fenegyerekéről Craig Venterről. Venter, aki az emberi génállomány leolvasásának magánpénzből finanszírozott projektjét vezette a rá oly jellemző szerénységgel a saját DNS-ét olvastatta le, majd publikálta. Ennek a két genomnak az összehasonlítása hozott meglepő eredményt. Ugyan a rasszok alapján történő tipizálás azt sugallná, hogy alapvetően hasonlónak kellene lennie a két DNS állománynak, hiszen két fehér férfiról van szó. Mégis az derült ki, hogy nagyon nagy különbség van közöttük, vannak olyan gének, amikkel csak az egyikük rendelkezik, a másik nem, a közös génekből is gyakran eltérő változatot és kópiaszámot hordoznak. A vizsgálat pontos tárgyát egy olyan gén képezte, aminek gyógyszerek lebontásában van szerepe. Ebből a fehérek többnyire a hatékonyan működő változattal rendelkeznek, míg a távol-keletiek egy olyannal, ami sokkal kisebb hatásfokkal bontja le a gyógyszereket. Venter a fehérekre jellemző típus, míg Watson a távol-keleti változatot hordozza. Ha az orvosa pusztán a rassz alapján próbálná meg beállítani a gyógyszeradagját, nagyot tévedne.

A vizsgálatnak két tanulsága van:
1. Az egyénre szabott orvoslásnak valóban egyénre szabottnak kell lennie. Ahogy egyre olcsóbbak a DNS olvasási technikák a rassz alapján történő osztályozás helyett a teljesen egyénre szabott megoldások felé kell fordulni.
2. Fajunkban az egyes egyedek közötti különbségek akár egy csoporton belül is sokkal nagyobbak, mint a csoportok közöttiek. Vannak tehát örökletesen különböző képességekkel rendelkezők, de ezek a képességek nem nagyon köthetők népcsoportokhoz.

A bejegyzés trackback címe:

https://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr45655622

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csavarhúzós 2008.09.09. 22:19:49

>ezért keltett jogos felháborodást James Watson a DNS szerkezetének egyik leírója ominózus kijelentésével a feketék eredendően alacsonyabb intelligenciájáról.

-Nem is értettem, gondolom a hír forrásról-forrásra turzult, míg eljutott hozzánk. Watson tudós, nyilván tud arról, hogy a bolygó benépesülését éppen az alapján követték nyomon, hogy a genetikai variabilitás a bölcsőtől való távolsággal csökken. A bölcső Afrika, tehát a legnagyobb genetikai távolság két találomra kiválasztott ember között ott várható.

prokurátor (törölt) 2008.09.10. 04:32:02

He found Orientals in the Pacific Rim to have IQs in the 101 to 111 range, Whites in
Europe to have IQs of 100 to 103, and Blacks in Africa to have IQs of around 70 (see Chart 6).
The average IQ of 70 for Blacks living in Africa is the lowest ever recorded.

www.charlesdarwinresearch.org/Race_Evolution_Behavior.pdf

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2008.09.10. 07:37:30

Az lesz a szép, ha a genetikai vizsgálatból következtetnek majd az IQ-re, hogy ki alkalmasabb vezetőnek, és ki fizikai munkásnak.

Az egyén nem örülne ennek a beskatulyázásnak (a fizikai munkás legalábbis), viszont a társadalomnak érdeke lenne, hogy olyanok dolgozzanak az egyes posztokon, akik a legalkalmasabbak rá.

Vajon félresöprik majd ezeket az eredményeket, vagy megpróbálják valahogy mégis felhasználni?

banyek 2008.09.10. 07:50:14

blogíró: GATTACA

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.10. 07:53:28

prokurátor 2008.09.10. 04:32:02 (és kicsit blogíró · 2008.09.10. 07:37:30 )
Ez nagyon szép, de az IQ jelentős részben szocializációs kérdés és hát a közoktatás szintje Afrika nagy részén elég alacsony.
A 70-es IQ már középsúlyos értelmi fogyatékosságot jelent, amit erősen kétlek, hogy ez lenne az átlag. Pláne, hogy Európába, vagy az USA-ba vándorolva eltűnne. (a határon génállományt váltanak :) )

A képen mellesleg nem egy (talán gombás) bőrbetegségben szenvedő feketét látunk? (pepita helyett :) )

Nádori Gergely 2008.09.10. 08:44:10

A képen egy vitiligo nevű betegségben szenvedő fekete látható, akinek ismeretlen oknál fogva pusztulnak a pigment sejtjei. A teljes történet:
www.brisbanetimes.com.au/articles/2007/12/18/1197740229199.html

Az IQ esetében pedig nagyon óvatosnak kell lenni. A teszt sokszor inkább a vizsgálatot végző kulturális beállítódásáról szól. A 20-as években például az USA-ba bevándorlók között egyértelműnek találták, hogy pl. a magyarok IQ-ja drasztikusan van alatta az angolszászokénak. Nem csoda, hiszen a tesztben az is kérdés volt, hogy hány játékos van a krikett pályán.

Erről bővebben:
bioetika.blog.hu/2008/07/21/a_magyarok_nyilaitol

pro kúr 2008.09.10. 11:38:21

az eszetekbe jutott, hogy elolvassátok a cikk említett részeit mielőtt kritizáljátok? érdekes hogy az ázsiaiak teljesítenek a legjobban a fehérekre szabott teszteken, illetve a kultura kérdése is elemzésre kerül

az külön csemege, hogy afrika sikeres politikusai és hadvezérei között emberekvők és szadisták szép arányban előfordulnak, az emberevés egyébként is több helyen normális a feltételezett 70-es iqjú területeken, míg az amerikában kevererdő vagy másként élő feketéknél a 85 a normális ezen adatok szerint, ha pedig csak a kiemelkedő egyedek érik el a középiskola és egyetem szintjét, az magyarázat lehetne az integráció nehézségeire is részben, illetve arra, miért sülyednek barbárságba vissza a korábban "felemelt" gyarmatosított államok

a brutalitás neveltetés kérdése is lehet, mégis elgondolkodtató:

Pygmies want UN tribunal to address cannibalism

May 23 2003

May 23, 2003
Pygmies beg UN for aid to save them from Congo cannibals
By Michael Dynes, Africa Correspondent
PYGMY leaders have called on the UN to set up an international tribunal to put government and rebel fighters from the Democratic Republic of Congo on trial for acts of cannibalism against their people.
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article1135111.ece

ez éhezéskor előfordult európában, de normaként pár ezer vagy tízezer éve valahogy nem jelent meg. erkölcs gén?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.09.10. 15:57:15

"az eszetekbe jutott, hogy elolvassátok a cikk említett részeit mielőtt kritizáljátok?"
Eszembe jutott, de a vállalati webszűrő letiltotta, mint szélsőséges oldalt.

Volt olyan tanulmány, ami valóban ezt hozta ki, de az eredményekből nem lehet genetikai okokra következtetni.

Emberevők nem annyira, de szadisták nálunk is akadtak szép számmal a hadvezérek, földesurak stb. között.

"a brutalitás neveltetés kérdése is lehet"
Sőt, szinte csak az.

Ennek részben vallási okai is vannak. Az ábrahámi vallások iszonyodnak a halottakkal való kapcsolattól és az emberevést a legsúlyosabb bűnök egyikének tartják...

Asidotus 2008.09.10. 18:53:53

Érdekes kérdés, hogy a feketék pigmentáltabb bőrük miatt elég D-vitaminhoz jutnak-e az Afrikától északabbra lévő, kevesebb napfényű országokban?

pro kúr 2008.09.11. 01:15:06

érdemes elolvasni otthonról, ikerkutatásokat és más adatokat is hivatkoznak, az iq minimum 50%-ban öröklött, és az evolúció elméletével is egybevág, hogy eltérő környezeti feltételek között eltérő képességekre van szükség, az elszigetetség pedig sokhelyütt öbb tízezer éves volt

az agytérfogatban (ami egyes esetekben nézve nem utal az iq-ra, de nagyobb tömegek vizsgálatában úgy látszik igen) pedig vannak rassz eltérések, a legextrémebb talán az ausztrál őslakóknál és ezeknél a kis sivatagi népeknél

az emberek nem egyenlő képességekkel és lehetőségekkel születnek, ennek öröklött háttere is van, és az egyes rasszok között elméletben lehet ilyen eltérés, ezt csak a liberálisok tagadják

az élsportban ma már jól mérhető pár génvariáció, amely akár a feketék "felsőbbrendűségét" mutathatná ki ebből a szempontból, a nemi hormon szintek és a testszőrzet is eltérő a rasszok között, a szemszín is stb.

különös, hogy ez mind elismerhető, az iq kérdése mégis illetlenségnek, rasszizmusnak neveződik, pedig a kisebb iq önmagában nem ad okot indokot a rasszizmusra, ahogyan a kisnövés vagy a magasnövés sem hátrányos megkülönböztetésre

eközben jogos követelés lehetne az emberszabásúak emberi jogainak megadása (rokonaink okosabbak mint számos értelmifogyatékos embertársunk), és van ahol ezt meg is akarják adni: index.hu/politika/kulfold/apes1217/

ha valakinek szűrné ezt is: Emberi jogokat kaphatnak a majmok Spanyolországban * Index | 2008. június 26., csütörtök 08:19

A világ parlamentjei közül eslőként a spanyol hozhat törvényt a főemlősök emberi jogairól.

a világ sokszínű, és ennek valóságát, magát a lehetőséget a kulturális homogenizálás, erőltetett keveredés, az eltérések megszüntetésének jegyében maguk a liberálisok tagadják és próbálják kiirtani

Nádori Gergely 2008.09.11. 08:40:55

Kedves Kúr,

Érdemes azért megemlíteni, hogy az általad idézett Rushton legalábbis nagyon vitatott kutató. Elsősorban nem azért, amit mond (cikkei megjelenhettek komoly lapokban, ami a tudomány elfogulatlanságát bizonyítja), hanem a kutatási módszerei és az etikai hozzáállása miatt.
Az is érdekes, hogy míg pl. Galton a fehérek IQ előnyét mutatta ki (ami a kor gazdasági/kulturális helyzetével volt összhangban), Rushtonnál már az ázsiaiak a legjobbak.

Senki nem vitatja, hogy vannak különbségek az emberek között. Azt sem, hogy vannak értelmi különbségek is. Ami vitatott, hogy
a) ezeknek a különbségeknek mekkora része köthető rasszhoz
b) hogyan határozható meg az értelmi képességeknek valóban kultúra független mérése.

pro kúr 2008.09.11. 09:57:59

Kedves Nádori,

ez valóban így van, vitatott kutató, talán nem is jó ember, de ez még a kutatás eredményeiről nem mond semmit, egy adott kor legnagyobb szakértői gyakran azonosulnak kortársaik által igaznak vélt hibás elméletekkel, amit az újítók meg mernek kérdőjelezni

megközelítése talán hibás, de bátorságot adhat sok más kutatónak, hogy vizsgálni merjen evidenciákat

mindenki tudja, hogy kevés afroamerikai/roma végzi el az egyetemet, nem rasszizmus kimondani, vizsgálni kell, hogy értsük az okokat, nem pusztán garantált helyet nyújtani

a börtönök cigányokkal vannak tele, a kisegítő iskolák is, ha ezt a tényt nem ismerjük el, sohasem fogjuk vizsgálni az okokat így a probléma is csak súlyosbodik, pedig lehet, hogy családgondozással és a támogatások változtatásával is lehetne ezen javítani (nem feltétlenül a jobb körülmények, változatosabb ingerek közül jövő gyermekek közé keveréssel, hiszen ettől nem hozzák be a lemaradást), ám az is lehet, hogy valóban 70-80-as iq-jú, gyermekeit-rokonait megrontó, családon belül így hibás géneket halmozó a roma közösség egy része (nyilván nem a Gáborcigányok), akiknél ennek semmi köze a rasszhoz (hiszen ők a fenti elmélet szerint sem tartoznak az elméletleg legalacsonyabb iq-jú afrikai feketék közé)

vizsgálódjanak csak a tudósok, ez a dolguk, ne korlátozza ezt a politika, a korlát ahhoz kell, hogy bármilyen eredmény születik, az csak kedvezően érinthessen egy hátrányos helyzetű csoportot!

Nebameg 2008.09.13. 19:16:07

Mi az iq? Amit az iq teszt mér. Csináljunk egy jó hosszú kérdéssort a sivatagban való életben maradásról, nyomolvasásos asszociációról, stb. Lehet, h meglehetősen rosszul szerepelnénk rajta. Mert a Nádori által felhozott B pont kiküszöbölése nem megoldott.
Egyébként meg a majmokon kivül jó pár másféle majomnak is vannak jogai Európában, nem oszt, nem szoroz, ha ők is megkapják.

Csavarhúzós 2008.09.14. 11:56:58

Elolvastam a prokurátor által belinkelt írást. A 30. oldalon idézi Sandra Scarr Minnesota-i örökbefogadásos vizsgálatának eredményeit. Az örökbefogadók középosztálybeli fehér családok. Az örökbefogadott gyerekek három csoportját (fekete, fehér, keverék) megvizsgálták hét és 17 éves korukban.

Azt hiszem a rasszokkal kapcsolatos következtetések tényleg NEM tudományosak (még ha maguk a vizsgálatok azok is). Korábban ebből a vizsgálatból csak azt hallottam idézni, hogy az örökbefogadott feketék IQ-ja elérte a fehér átlagot, tehát alaptalan a genetikai különbségeket okolni az eltérésekért. Igazából 97, 109, 112 volt az örökbefogadott hét évesek mért IQ-ja, 17 évesen pedig 89, 99, 106 (fekete, keverék, fehér sorrendben). Igaz tehát, hogy az örökbefogadó szülők átlag feletti törődése fejlettebb intelligenciát okozott, elsősorban a gyermekkorban, mikor még a szülői hatás nagyobb. Annyira, hogy a gyengébb feketék átlaga (szinte) elérte a teljes népesség átlagát.

Kardinálispinty 2008.10.06. 07:46:13

Lord Valdez! Vaskosan tévedsz, ugyanis az IQ éppenhogy nem nevelés kérdése. Talán emlékszel azokra az egypetéjű ikrekre, akiknek szinte ugyanakkora volt az IQ-ja, pedig az egyiket egy halász nevelte fel, a másikat meg egy egyetemi tanárcsalád. Az a baj inkább, hogy az IQ-t keverik a műveltséggel. Az IQ (már amennyire egyáltalán megfogható) valamiféle általános problémamegoldó és logikai készség. És ennek semmi köze nincs ahhoz, hogy hányan játszák a krikettet. Az a műveltség (ismeretek) kategóriája.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.10.09. 12:48:56

Lehet, hogy létezik ilyen eset (en.wikipedia.org/wiki/Cherry-picking), de a probléma megoldókészség nagyban függ attól, hogy mennyit használod az agyad. Ingerszegény környezetben felnőve nem alakulnak ki bizonyos képességek.
Az IQ tesztek tökéletlenek, pl.: gyakorolhatók. Igen, a különféle mintafelismerési gyakorlatok fejlesztik a mért paramétereket...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.03.06. 17:33:32

Az eredeti poszthoz találtam valami érdekeset. Azt mondja, hogy
"Richard Lewontinnak és munkatársainak méréseken alapuló becslései azt mutatják, hogy az emberi genotípusban feltételezhető különbségek mintegy 85%-a egy adott populáción belül jelentkezik, az interpopulációs (kultúrák, népcsoportok közötti) különbségek 8%-ot képviselnek, és legfeljebb 7%-ra tehető az egyes rasszok közötti genetikai eltérés."
süti beállítások módosítása