A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

Boldog szülinapot!

2009.02.10. 12:54 - Nádori Gergely

Címkék: evolúció darwin tévhit

Holnapután lesz Darwin 200. születésnapja, amit az egész biológusvilág ünnepelni készül. Joggal, ahogy Newton törvényei hirtelen értelmet adtak mindannak a már felhalmozódott tudsnak, amit addig tudtak a fizikáról, úgy helyezte új keretbe az evolúció gondolata a biológiai ismereteket.

A természettudományok között (amiótal egalábbis ezek szétváltak egyes ágaikra) a biológia mindig is különcnek számított. A biológusok csak leírták, amit láttak, és ha törvényszerűségeket véltek felfedezni, azokban is több volt a kivétel, mint az, ami a szabálynak megfelelt. Nem arról van szó természetesen, hogy Darwin előtt senki nem gondolt az evolúcióra, sokak munkáiban megtalálhatóak már annak darabjai, az emlgetett Malthustól kezdve William Charles Wellsig, többen is rájöttek egyes részleteire, maga az evolúció első bemutatása is közös előadás volt Wallace-szel, aki Darwintól függetlenül ismerte fel az alapelveket. Mégis Darwin volt az, aki 150 évvel ezelőtt előállt egy olyan művel, a Fajok eredetével, ami megkerülhetetlen lett. Nem véletlen, hogy több mint egy negyedszázadig gyűjtögette az adatokat és az aprócska megfigyeléseket, így születhetett meg az a 600 oldalas kivonat (eredetileg ugyanis egy nagyobb művet akart később megírni és ez csak az abstract lett volna), ami nagyon gyorsan bestsellerré vált.

Száz évvel később a kiváló genetikus Theodor Dobzhansky már azt a címet adhatta esszéjének: a biológiában bárminek is csak az evolúció fényében van értelme. A Fajok... utolsó mondata így kezdődik: felemelő elképzelés ez, és valóban felemelő elképzelés az evolúció gondolata.

Darwin azért is megérdemli az ünneplést, mert kevés olyan tudós van, akinek ilyen pontosan ismernénk a gondolkodásának alakulását. Összes jegyzete, levele alaposan feldolgozva a rendelkezésünkre áll. Pontosan láthatjuk, hogy aprólékos kutatással és milyen alapossággal jutott el a következtetéseihez.

Darwin utóélete kettős. A biológus számára megteremtette azokat a kerteket, amikben gondolkodni lehet. Hatása azonban ennél nagyobb volt, már az életében is akadtak, akik a kiválasztódás elméletét a társadalom ra és a nemzetekre értelmezték és olyanok is, akik a vallás elleni legjobb eszközt látták benne. Az utóbbi években, elsősorban az USA belpolitikájának és vallási mozgalmainak köszönhetően a közéleti harc részévé vált az evolúció. Nálunk is vannak elszánt ellenzői, de mindennek vajmi kevés köze van magához az evolúciós elmélethez. Mégis talán érdemes összeszedni, mi a 10 leggyakoribb félreértés a darwini elmélettel kapcsolatban:

  1. Az evolúció elmélete az élet eredetéről és történetéről szól - valójában az elmélet egyfelől tágabb rendszerelméleti keretben értelmezhető (erről itt már volt szó), a földi élet története csak egy esete az evolúciónak (történetesen az egyetlen, amit ismerünk), másfelől az elmélet semmit sem mond el az élet keletkezéséről.
  2. Darwin szerint a fajok kizárólag a természetes kiválasztódás útján jönnek létre - maga Darwin is ír róla, hogy a fajok kialakulásának több módja is lehetséges, már ő maga is ír a szexuális szelekcióról, de feltételezi, hogy vannak más folyamatok is. Mind a mai napig folyik vita arról, hogy mekkora az egyes mechanizmusok szerepe, de jelenleg éppen a természetes szelekciónak áll a zászló.
  3. Az átmeneti formák hiánya érvényteleníti az evolúciót - a kövületek keletkezése nagyon különleges folyamat, ami csak speciélis esetekben megy végbe, ha tehát valamiről nem találunk kövületet, az még nem jelenti azt, hogy az nem is létezik. Jelen elképzelésünk szerint a változások jelentős része kifejezetten a kis létszámú populációkban meg végbe, így annak az esélye, hogy azokból kövület maradjon fent még kisebb.
  4. Az evolúció csak egy bizonyítatlan elmélet - a természettudományokban nincsenek kinyilatkoztatott igazságok, csak elméletek. Ha azonban hosszú távon sok megfigyelés támaszt alá egy-egy elméletet, azt igazoltnak tekintjük, amíg erre ellenkező bizonyítékot nem kapunk. Nem kizárt, hogy egy nap olyan ismeretek, megfigyelések birtokába kerülünk, ami miatt felül kell vizsgálni az evolúció elméletét, de ennek az esélye nagyon kicsi és egyre kisebb. Az elmúlt 150 évben lehengerlően sok bizonyíték gyűlt össze az evolúció mellet, az utóbbi 20 év pedig még ezt is szinte megduplázta a biokémiai, genetikai ismeretekkel, amik mind alátámasztják a darwini gondolatot. Az evolúció tehát elmélet, ahogy a gravitáció is az, viszont a biológiában nem nagyon van nála megalapozottabb.
  5. Az evolúció náci ideológia - tény, hogy a náci ideológia használt egyes darwini fogalmakat, azokat azonban többnyire pontatlanul és félreértve tette. A nácizmus fajfogalma köszönő viszonyban sincsen a biológiai fajfogalommal, hogy csak egy szembeszökő különbséget említsünk.
  6. Az evolúció szerint az élőlények egyre jobbak, egyre tökéletesebbek lesznek - ilyesmiről szó sincsen. Az evolúcióelmélet szerint egy adott környezetben azok az élőlények maradnak fent, melyek jobban alkalmazkodtak az adott környezethez. Ez nem jelenti azt, hogy generálisan jobbak lennének a többinel, csak éppen ott és akkor működnek hatékonyabban. Ez a változás még a komplexitás növekedését sem jelenti szükségszerűen, gondoljunk csak a paraziták leegyszerűsödött testfelépítésére.
  7. Az evolúciót a véletlen irányítja - az evolúciót az adott környezethez való alkalmazkodás szükségszerűsége irányítja. Ez az alkalmazkodás a véletlen változatok kiválogatásával történik. Van tehát benne a szerpe a véletlennek, de nem ez az irányító ereje.
  8. Az evolúciót semmilyen megfigyelés nem támasztja alá - nagyon sok esetben figyelték már meg az evolúciót működés közben. A fajok kihalásáról már mindenki hallott, de fajok keletkezésének is tanúi lehetünk. A leggyorsabban ez a baktériumok között történik, így alakulnak ki a gyógyszerekkel szemben ellenálló törzsek, de rovaroknál, sőt gerinceseknél is figyelték meg új fajok kialakulását (pl. a városi és az erdei feketerigók éppen mostanában válnak külön fajjá).
  9. Az evolúció és a vallás összeegyeztethetetlenek - a valóságban a katolikus egyház nem lát kivetnivalót az evolúcióban, már megjelenésekor sem ítélte el azt, idén márciusban pedig evolúciós konferenciát rendeznek a Vatikánban. A protestáns egyházak állaspontja sokféle, de az évek során sokat is változott, az anglikánok régóta lemondta kezdeti harcos álláspontjukoról, mára már jellemzően csak a fundamentalistáknak van baja vele. A vitát jelen pillanatban részben ők, részben pedig azok a harcos ateisták generálják, akik ezt a tudományos elméletet akarják fegyverként használni a saját ideológiai háborújukban. A gyakran hangoztatott állítással ellenben maga Darwin nem volt ateista, sokkal inkább valamiféle deisztikus elképzelés volt közel hozzá.
  10. Az evolúció nem képes megmagyarázni a bonyolult struktúrák keletkezését - ez a redukálhatatlan komplexitás kedvenc érve az evolúció ellenzőinek. Miközben nagyon sok bonyolult folyamat és szerkezet található az élőlényekben és sokról nehéz elkpzelni, hogy milyen átmeneti formákon keresztül jöhetett létre, érdekes módon azonban idáig szinte mindegyikről sikerült megállapítani, hogy milyen lépéseken keresztül és/vagy milyen külön-kúlön működőképes részegységek összekapcsolódásával alakulhatott ki.

Annak az embernek pedig, aki megírta Az érzelmek kifejezéséről embernél és állatoknál című tanulmányt hogyan máshogy is kívánhatnánk boldog születésnapot, mint ezzel a videóval:

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr56934525

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kötöttségek nélkül 2009.02.12. 12:40:33

Boldog 200. születésnapot, Mr. Darwin! Fatboy Slim - Right Here Right Now

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wice 2009.02.10. 15:45:42

a 9-hez: valo igaz, az europaban mainstreamnek szamito kereszteny egyhazak (azert fogalmazok ilyen korulmenyesen, mert monnyuk az usaban fundi keresztenyseg egyre inkabb mainstream) elfogadjak az evoluciot es osszeegyeztethetonek nevezik a vallassal. csak az a baj, h arrol nem igazan beszelnek, h megis hogy a fenebe lehet osszeegyeztetni vele.

a "harcos ateistak" kozul tudtommal egyedul dawkinsnak van barmi koze az evoluciohoz, es o sem "hasznalja fegyverkent az ideologiai haborujahoz". dawkins eleg sokaig pusztan vedeni probalta a tudomanyos oktatast a fundiktol (akik minden alkalmat megragadtak, h valahogy becsempesszek a "teremteselmeletet" a biologiaorak anyagaba), aztan ugy dontott, h ez egy remenytelen idopocsekolas, mert valahanyszor sikerul megakadalyozni, h valahol torvenybe iktassak a teremtes, mint "tudomanyos elmelet" oktatasat, egybol harom masik helyen probalkoznak ugyanezzel. ezert inkabb ugy hatarozott, h a tarsadalom gondolkodasat kell megvaltoztatni, h az meg tudja vedeni magat a hasonlo jovobeli tamadasoktol.

darwin onmagat leginkabb agnosztikusnak nevezte (lasd idezetek a wikipedian), de ugy gondolta, h ez pusztan egy udvariasabb megfogalmazasa annak, h "ateista". az is igaz persze, h valszleg volt olyan pont is az eleteben, amikor deista nezeteket vallott. mellesleg darwin vallasi meggyozodesenek kurvara semmi koze ahhoz, h mennyire egyeztetheto ossze az evolucio a keresztenyseggel, v barmelyik masik vallassal.

Berci_JCHC (törölt) 2009.02.10. 22:20:31

Dr. Francis Collins előadása a University of california, Berkeley hallgatósága előtt. Érdekes dolgokat beszél, és ha valaki, hát biztosan tudja, hogy mi fán terem a komplexitás.
www.youtube.com/watch?v=DjJAWuzno9Y&fmt=18
Collins nem ellenfele az evolúciónak, csak éppen visszahelyezi bele a törvényhozót.

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2009.02.12. 10:30:47

hát nem tom, sablonkérdésekre sablonválaszok. Aki nem érti azt nem győzi meg, aki érti az meg nem kérdez ilyeneket. Szerintem kicsit bővebb válaszok kellettek volna

ponindex 2009.02.12. 10:31:38

Azt gondolom, az evolúció "törvénye" a legegyszerűbb, definícióját, magyarázatát és igazolását is önmagában hordozó elmélet: az létezik, ami létezni képes. Kimaradt egy nehezen definiálható, de alapvető tévedés, félreértés a felsoroltak közül. Ez pedig az, hogy sokan az evolúciós elmélet "résztvevőit" egyrészt az élőlényekre szűkítik, pedig az anyag evolúciója ugyanúgy létezik, a másik pedig, hogy az élőlényeket valamiféle "akaratlagos evolúciós tevékenységgel" ruházzák fel, mintha tudatosan alkalmazkodnának a körülményekhez, és megfeledkeznek a szelekcióról. A vallási aspektushoz csak annyit, hogy aki átlátja az egész lényegét, az tudja, hogy az evolúcióba Isten szerepe (legyen szó bármely istenről, illetve az evolúció bármely tetszőleges pontjáról) fájdalommentesen és minden nehézség nélkül beilleszthető.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.02.12. 10:52:50

Nagyon jó és alapos összefoglaló, de talán nem elég konfrontatív és/részletes ahhoz, hogy bárki, aki ennek megrögzött ellenzője akár csak elgondolkozzon rajta. 1-2 hete írtam egy postot a témában, ami annyira nem is izgalmas, viszont a végén összegyűjtöttem pár roppant érdekes idézetet. Angolul van, de mindenképp érdemes legalább néhányat elolvasni!
azbeszt.blog.hu/2009/01/28/a_nagy_kreator_bukasa

devadel 2009.02.12. 11:01:01

@ponindex: természetesen létezik olyan istenkép, amely az evolúció elméletébe beilleszthető. de a hivatalos katolikus biblia által leírt sztori (6 nap alatt teremtette, 7 napon pihent, mindez kb tízezer éve) elég szembeszökően nem illeszthető bele.

persze manapság istenhitnek azt nevezzük, hogy mindenki kreál magának egy testreszabott istenképet, a neki személy szerint legkényelmesebb parancsolatokkal, liturgiával, erkölcsiséggel, és kijelenti, hogy én hiszek istenben.

így persze minden mindennel összeegyeztethető.

egysegelem 2009.02.12. 11:03:18

Szerintem az elso es legfontosabb felreertest kihagytad. Ez pedig az, hogy alapveto kulonbseget kell tennunk az evolucio _tenye_, es az ezt magyarazo evolucios _elmeletek_ kozott. Aki nem erti a ketto kozotti kulonbseget, az gondolon a gravitaciora, a gravitacio fuggetlen attol, hogyan magyarazza Newton vagy Einstein. Az evolucio tenye ahogyan Darwin leirja, vitathatatlan es cafolhatatlan evidencia az evolucios elmeletek, tehat a magyarazat viszont folyamatosan valtoznak es valtozni is fognak. Akivel en valaha beszeltem az evoluciorol mindig ott volt a valsztovonal, ertik-e mi a kulonbseg a tenyek es a tenyeket magyarazo elmeletek kozott. Ameddig nem, nincs tovabblepes.

huta9020 2009.02.12. 11:03:49

Az átlagos interneten publikáló evolúcionista ugyanolyan slendrián módon cáfolja az ellenzők érveit, mint amilyenekkel azok igyekeznek hitelteleníteni az evolúciót.

Például: "... érdekes módon azonban idáig szinte mindegyikről sikerült megállapítani..." - Tudtommal egy állítás megcáfolásához egyetlen ellenbizonyíték is elég, ráadásul itt csak arról van szó, hogy felállítottak egy elméletet, hogy hogyan lenne lehetséges a kialakulás, de nem bizonyították, hogy úgy és csakúgy alakulhatott ki...

ponindex 2009.02.12. 11:24:52

@devadel: (de a többieknek is)Úgy látom, nem értjük egymást :) Az evolúció "fogalma", vagy "ténye", "törvénye" (nem kívánt rész törlendő) axiomatikus fogalom (azt hiszem, így kell ezt mondani), tehát olyan tény, mely nem szorul magyarázatra, egyszerűen annyi, amit fentebb leírtam: "definícióját, magyarázatát és igazolását is önmagában hordozó" dolog. Az létezik, ami létezni képes. Pont. És vallási-világnézeti meggyőződéstől függően tetszőlegesen választható, hogy ez a "létezni képesség" Isten akaratától való vagy se nem.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.12. 11:27:29

"hát nem tom, sablonkérdésekre sablonválaszok"

Kapaszkodj meg. Sokaknak még ennek felfogása és értelmezése is meghaladja értelmi képességeit.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.12. 11:30:25

@wice:

>elfogadjak az evoluciot es osszeegyeztethetonek nevezik a vallassal. csak az a baj, h arrol nem igazan beszelnek, h megis hogy a fenebe lehet osszeegyeztetni vele.

Az ilyen nehézségek miatt érdemes *olvasni*. Pl. a "Katolikus dogmatika" c. könyv (SZIT, Budapest 1983) 99. oldalát:

"A teremtés dogmája nem a világ keletkezésének mikéntjét akarja megmagyarázni. Tehát nem teszi fölöslegessé a természettudományos hipotéziseket, pl. az általános fejlődéselméletet. [...] a Biblia nem természettudományt akar tanítani, hanem saját korának kifejezési formáival teológiai igazságokat hirdet." Szóval így. Az egyik természettudomány, a másik teológia. De ehhez tényleg *olvasni* kell.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.12. 11:30:31

"Tudtommal egy állítás megcáfolásához egyetlen ellenbizonyíték is elég"

Imádkoztam, Isten nem segített. Akkor ez már elég bizonyíték Isten nemlétére?

Félreértések elkerülése végett semmi bajom a vallásos emberekkel, de én nem vagyok az.

KopaszMercis 2009.02.12. 11:39:01

Szerintem fajo, hogy a vallasosak mennyire nem ertik, hogy azok akik a bibliat irtak mar akkor arra keszultek fel, hogy azt ugyis hulyek fogjak olvasni. Ha nem ilyen kezzelfoghato dumat irnak bele, hogy "egy het alatt teremtette" akkor mindenki kirohogi, es nem lehet majd iranyitani.

Szerintem a biblia es az evolucio teljesen osszeegyezetetheto.

Ha letezik isten, vagy letezett valaha akkor ez volt az, amit "teremtett", nem pedig egyenkent a fajokat, vagy kulon az embert.

Az meg, hogy valaki a 20. szazad utan is kepes hinni abban, hogy meg mindig letezik isten, az szerintem tiszteletre melto.

egysegelem 2009.02.12. 11:39:45

"Imádkoztam, Isten nem segített. Akkor ez már elég bizonyíték Isten nemlétére?"

Miert lenne, tegyuk fel, hogy megkersz engem, hogy segitsek, es en nem segitek ez bizonyitek a nemletezesemre vagy csak ugy dontottem, hogy nem segitek? ;-)

devadel 2009.02.12. 11:42:48

@ponindex: de te mégis miért gondolod, hogy ez az evolúció definiciója? amikor nem így van?

megintcsak csináltál egy olyan definíciót magadnak, ami jól beleillik az elképzeléseidbe, és ez alapján érvelsz.

wiki szerint: A biológiában evolúció alatt folyamatos változások olyan sorozatát értjük, melynek során bizonyos populációk öröklődő jellegei nemzedékről nemzedékre változnak.

és az evolúció ténye egyáltalán nem axióma. miért lenne az? bizonyításra szorul, és bizonyítva is vagyon.

Orult 2009.02.12. 11:43:38

"Mindenféleképpen képtelenség az evolucionistáknak arról panaszkodniuk, hogy elképzelhetetlen, hogy az elismerten elképzelhetetlen Isten semmiből mindent tudott csinálni és utána azt állítaniuk, hogy elképzelhető, hogy a semmi önmagától mindenné változott."

Gilbert Keith Chesterton-Az örökkévaló filozófia

justin time 2009.02.12. 11:52:44

Szép, összeszedett, korrekt poszt. Persze rengeteg dologról lehetne még beszélni (pl a kommentek legnagyobb része ezekkel foglalkozik) de akkor ugye sosem érnék le az aljára.

Arra mindenképpen jó, hogy két vitázó legalább az alapokban egyetérthessen.

@egysegelem:
azért itt lappang egy félreértés: evolúcióelmélet nélkül nincs olyan, hogy "az evolúció ténye". Van iszonyatosan sok jelenség, amit valahogy, egy tudományos elmélet segítségével rendezni szeretnél. A tuti az, amikor a legtöbb jelenséggel passzoló modellt tudsz felállítani. De _önmagában_ nincs evolúciós tény (pl.: valaki érvelhet így: XY faj azért halt ki mert Isten úgy akarta) ugyanúgy ahogy önmagában nincs olyan, hogy a _gravitáció_ ténye. Ezzel is az a helyzet, hogy megfigyeljük, hogy a dolgok általában a föld felé esnek, és ezt a sok megfigyelést próbáljuk rendszerezni egy elmélettel. Pl. láss csodát, a gravitációt leíró elmélet, kiegészítve néhány egyéb ismerettel tök jól leírja a felfelé szálló léggömbök esetét.


Röviden csak arra szeretnék utalni, hogy kicsit kritikával kell kezelni azt, hogy XY tények, így vannak és kész. Vannak jelenségek, amiből absztrakcióval/tudományos elmélettel tényeket "gyártunk".

huta9020 2009.02.12. 11:57:45

@molnibalage: Ha az "Isten elmélet" azt állítaná, hogy minden ima meghallgatásra talál, akkor igen.

deresedő 2009.02.12. 11:58:16

Jelen pillanatban is folyik evolúció. Van mikroevolúció (amikor pl. háborúk után megváltozik a születések nem-aránya) és makroevolúció.

Lehet, hogy az evolúciót leíró törvényszerűségek megfogalmazása még nem teljes, de a rendelkezésünkre álló maradványok és bizonyítékok sem azok. Viszont semmilyen más elméletre nincs bizonyíték. Most nem hitről, vallásról vagy dogmákról beszélek, hanem bizonyítékokról.

Tudományos elméletről van szó, tehát csak és kizárólag tudományos érvelés jöhet szóba a megvitatásánál. A teremtéselméletek pedig kizárólag teológiai érvrendszerre támaszkodhatnak, tehát nem állíthatók szembe egy tudományos tézissel. Még vita szintjén sem vethetők össze, mert nincs közös halmazuk.

ponindex 2009.02.12. 12:00:36

@devadel: Idecitálom azt a blogos beszólást, miszerint a Wikit már az óvodában sem fogadják el referenciának :)
De erre nincs is szükség, hiszen az általad idézett definíció maga is utal rá: a biológiában alkalmazott evolúciós fogalomról kíván szólni. Én pont arról próbálnék homályosítani, hogy ez egy általánosabb törvényszerűség, és nem úgy van az, hogy Darwin a fajok kialakulását megfigyelve megalkotta az evolúció törvényét, amely csak ebben a vonatkozásban működik, hanem hogy egy sokkal magasabbrendű törvényszerűséget ismert fel és alkalmazott speciálisan erre a tudományterületre. Olyan ez, mintha Newton tömegvonzásra vonatkozó téziseit - az ismert tudománytörténeti anekdota alapján - csak az almákra alkalmaznánk, vagy legfeljebb annyit mondanánk, hogy hát igen, mindebből annyi következik, hogy itt minden lefelé esik...

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.02.12. 12:01:07

@huta9020: Való igaz, egy elmélet megdöntésére elegendő egyetlen cáfolat is. Azonban az elmélet egyes állításainak bizonyítatlan volta nem cáfolat. Sőt, magát a cáfolatot is bizonyítani kell. Nosza.

@KopaszMercis: Igen, én is nagyon sajnálom. Ritka éleslátású ember volt.

KopaszMercis 2009.02.12. 12:02:06

Amugy vicces, hogy tulajdonkeppen mind ket tabor ugyanabban a hianyossagban szenved es megis total hulyenek nezi a masikat

"isten teremtette a fajokat"
"a fajok az evolucio miatt jonnek letre"
"ki teremtette akkor az evoluciot?"
"ki teremtette istent?"
hehehe

deresedő 2009.02.12. 12:05:46

@KopaszMercis:

"ki teremtette KopaszMercist?"

KopaszMercis 2009.02.12. 12:09:22

@Before:
1.5 hettel a halala elott lattam az utolso elotti elo fellepest. Igaz mar masodjara lattam de iszonytosan nagy elmeny volt! :)

En azt nem ertem, hogy szerintem - bar nem vagyok vallasos - de az evolucio elmeletevel nem ellentmondasos a hit, nem ertem miert kuzdenek ilyen sokan ellene.

ponindex 2009.02.12. 12:09:45

@justin time: felhívnám a figyelmed arra, hogy a tudomány ismer és használ úgynevezett axiómákat. Lásd: "Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény. A szó etimológiája: a latin axioma a görög axióma (άξίωμα) szóból keletkezett, amely szószerint valami értékeset jelent, az axioun értékesnek tartani igéből, az axios érték, értékes szavakból; rokona a görög agein súlyt mérni, nyomni, hajtani igének (amelyből az angol agent (tényező, ágens ügynök stb. szó is származik). Az axióma más szóval: alapigazság."

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.12. 12:10:46

@ponindex: Így van. Amikor Darwin alkalmazta az evolúciós felfogást a biológiára, akkor azt már rég alkalmazták a politikában, a társadalomtudományban. Evolúciós megközelítést sok mindenre lehet alkalmazni.

KopaszMercis 2009.02.12. 12:11:33

@deresedő:
a blog.hu - arra konnyu a valasz.

de ki teremtette a blog.hu-t? :)

devadel 2009.02.12. 12:25:01

@ponindex: a wikivel kapcsolatban igazad van, de kereshettem volna más referenciát is, csak lusta voltam.

a többi részben nem tudom, miről beszélsz. nem tudom, hogy van-e bármilyen "általánosabb törvényszerűség". ezoterikusok szoktak hasonlóan fogalmazni. de ha másra gondolsz, pontosítsd.

ja, axiómák pedig nincsenek általában. egy konkrét vita vagy bizonyítás tekintetében van, hogy valamit tételezünk, anélkül, hogy külön bizonyítani akarnánk. vagy azért, mert máshol van már bizonyítva, vagy azért, mert csupán csak feltételezés, a jelen tudományos szinten nem bizonyítható. természetesen ez esetben az egész gondolatmenet előtt ott van, hogy "amennyiben az axiómánk megáll".

devadel 2009.02.12. 12:28:07

@KopaszMercis: a blog.hu-t én teremtettem, Isten. de nem ám úgy kapásból a semmiből, hanem teremtettem először világosságot, stb, azután teremtettem egy evolúciót, amelynek csúcsán az ember áll, majd az emberből evolúció útján létrehoztam a blogíró embert, aki persze azt képzeli, hogy szabad akaratából csinálta a blog.hu-t.
és még csak figyeljetek mi lesz ezután.

Isten.

KopaszMercis 2009.02.12. 12:29:29

Meg azert az axiomak sem ugy mukodnek, hogy "na akkor ez a darwin ugyes volt, akkor a fejlodes elmelete holnaptol axioma"

ponindex 2009.02.12. 12:42:54

@devadel: Hát, gondoltam, a Newtonos hasonlat megvilágítja, mire gondolok, de ha nem, hát nem. Az ezoteriát hagyjuk, hányok tőle... még a gyanúsítást is kikérem magamnak :)
És harmadszor is leírom a tágabb értelemben vett evólúciós elmélet kvintesszenciáját: az létezhet, ami létezni képes. Ha nem elég axiomatikus ez a kijelentés, hát köss bele, várom az érveidet. Ha meg elfogadod, abból levezethető az összes többi állításom, megteszem, ha kéred.

devadel 2009.02.12. 12:50:44

@ponindex: hol van ez az elmélet kifejtve? valami link vagy konkrétabb utalás?

van nekem is egyébként egy tágabb értelemben vett axiómám. úgy hangzik, hogy: minél jobb, annál jobb.

nem tudod megcáfolni, de azért ez még nem tudomány :-)


tautológia: valamit önmagával magyarázunk. a te "axiómád" is ilyen. :-(

Kéksakál · http://keksakal.blog.hu/ 2009.02.12. 12:58:13

Nem vitatom, hogy az evolúció elmélete összeegyeztethető az istenhittel például egy kocsmaasztal mellett, vagy egy keresztény szeánszon, csak szerintem nem ez a kérdés, hanem az, miért kéne összeegyeztetni - úgy egyáltalán. Az evolúció remekül elvan Isten létének vagy nemlétének birizgálása nélkül is, ezért Occam borotvája szerint Istent el kell vetni az elméletből. Ha egy természettudós összekeveri a szakmáját meg a privát meggyőződését, és be akarja gyömöszölni Istent az evolúció elméletébe, az - ahogy arra már dzsucseharcos is rámutatott - teológiai kérdést gyárt a természettudományos kérdésből, mégpedig azért, mert fáj a feje a kognitív disszonancia miatt. Collins ezt tette, plusz sikerült egy ízlésesnek éppen nem mondható kijelentést tennie az agnosztikusokról, miszerint sokan közülük azért agnosztikusok, hogy ne kelljen gondolkodniuk. Tehát ha valaki nem jut arra a következtetésre, mint ő, akkor szellemi tespedségben él. Brilliáns meglátás, mondhatom. Roppant keresztényi. :)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.12. 13:00:15

@devadel: A darwinizmus két állításon alapul: egy tautológián (inkább az él túl, ami túlélésre hajlamosabb) és egy megfigyelésen (az állatok nagyon hasonlítanak a szüleikre, de nem pont ugyanolyanok). Az előbbi nem tud hamis lenni, mivel tautológia, az utóbbi pedig egy triviálisan igaz tény. Ezeken alapul a darwinizmus, amit így aztán "kicsit" nehéz megcáfolni.

Kopi3.14 2009.02.12. 13:11:50

@KopaszMercis: "EGyaltalan ki az isten az az isten?"

@devadel: azonban ha a Bibliat nem kobevesett modon, beturol beture fogadod el, ertlemezed, hanem eroteljes torzitasokat feltetelezve, ido tavolsag stb teren, akkor egybol mas a menyecske fekvese.Ha vegigolvasod a hat napon tortenteket, akkor bizony szepen egy kvazi evolucios folyamatot lehet benne felfedezni, a bolygokeletkezessel egyutt.

Mondjuk ez a dolog sepcialisan kisse szembemegy a bibliai teremtesfolyamatot nezve az evolucionistaval, egy esetben. a Legy-kurva legy vonalon mozogva. :DDD

ponindex 2009.02.12. 13:13:14

@dzsucseharcos: megjött az erősítés :) még annyit hozzátennék devadelnek, hogy addig nem beszéljünk elméletekről, amíg az axiomákat nem tisztáztuk. És igen az axiomák pont attól azok, hogy csak tautológiával lehet definiálni őket. Ebből következőleg a minél jobb, annál jobb kitétellel nem lehet, de nem is kell vitatkozni.

Kéksakál: Occam borotváját alkalmazhatod abból a szempontból, hogy valóban, a Darwin-féle (biológiai) evolúcióelmélet jól elvan nélküle, tehát ABBÓL valóban kivethető, viszont a filozófiák, világnézetek, vallások (az ember) legfőbb kérdéseire nem ad válaszokat (miért vagyunk, van-e cél, mit remélhetünk, blablabla... stb.). Ezt sokan csak hittel, teologiai dogmákkal tudják megválaszolni, rendezni magukban. Nekik a kerekséghez kell valamiféle isten, viszont innentől őt is és az evolúciót is egy képbe kell rakniuk. Na ez a válasz arra, hogy miért is kéne összeegyeztetni.

devadel 2009.02.12. 13:25:02

@ponindex: hát ez meglehetősen laikus érvelés :-)
valóban nem tudok vele vitatkozni. a fél internetet kiguglizhatnám, hogy miért nem így van. de nincs kedvem :-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.12. 13:27:27

Az evoulúció a biblia tükrében azért érdekes, mert ott Isten végtelen türelméről van szó. Nos, nekünk hosszú az evolúció, de neki csak egy pillanat. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.02.12. 13:29:20

@egysegelem: Ez csak sarkított péda volt amit írtam. Az evolúció tagadói a lényegtelen apróságokba kötnek bele amik miatt még nem dől össze az elmélet. Sokkal több bizonyíték van ami alátámasztaj.

A legegyszerűbb. Hogyan lehet ,hogy minden élőlény rendelkezik DNS vagy RNS-nel? Miért minden abból a 20 fehérjéből kombinál? Biztos véletlen...

devadel 2009.02.12. 13:30:35

@ponindex: na jó, csak egy kicsit.......


Ráadásul elfedik azt a tényt, hogy míg a matematika egyes fogalmai az egyik axiómarendszerben nem definiált terminusok, addig másokban származtatott fogalmak. (Például a kategóriaelméletben definiálható a halmaz fogalma, míg a halmazelméletben nem, hasonlóképpen a halmazelméletben definiálhatók a számok, az aritmetikában nem.) Az alapfogalom és az axióma relatív fogalmak. Az a kijelentés, hogy "a halmaz alapfogalom" nem értelmes, csak ha így fogalmazunk: "a halmaz alapfogalom a {T} axiomatikus elméletben".

ponindex 2009.02.12. 13:32:31

ajánló (bár ez inkább csak a biológiai evolúcióelméletről): www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/kampisgyorgy/20060509kampis.html

ponindex 2009.02.12. 13:37:54

@devadel: igen, viszont a kijelentésem megfelel az axiomatikusság legfőbb kritériumainak: igazsága vitathatalan, és relevanciával bír az adott rendszer (kérdéseinek) magyarázatában (adott axiomatikus elméletben).

Kéksakál · http://keksakal.blog.hu/ 2009.02.12. 13:52:26

@ponindex:

"viszont a filozófiák, világnézetek, vallások (az ember) legfőbb kérdéseire nem ad válaszokat (miért vagyunk, van-e cél, mit remélhetünk, blablabla... stb.). Ezt sokan csak hittel, teologiai dogmákkal tudják megválaszolni, rendezni magukban. Nekik a kerekséghez kell valamiféle isten, viszont innentől őt is és az evolúciót is egy képbe kell rakniuk. Na ez a válasz arra, hogy miért is kéne összeegyeztetni."

Vagyis ha van egy kedvenc gombom (Isten), akkor kutya kötelességem rávarrni az összes kabátomra? Sőt, mások kabátjára is, függetlenül attól, tetszik-e nekik vagy sem? Miért nem elég, ha csak egyszerűen zsebre vágom, oszt jónapot? Velem is van (az én gombistenem), mégse csúfítom el vele se a magam, se mások kabátját. Hülye, intoleráns példa, tudom. Ez van.

devadel 2009.02.12. 14:00:25

@ponindex: bocs, de az az állítás, hogy "az él ami élhet, és fordítva az élhet ami él, és az hogy élhet abból következik hogy él, és az hogy él abból következik hogy élhet, és még ragozhatnám" semmiféle relevanciával nem bír semmire, merthogy egy üres mondat, nincs jelentése.

eh, pedig megigértem magamnak hogy hülyeségekkel nem fogok vitatkozni.

utólag is bocsi.

devadel 2009.02.12. 14:05:40

@ponindex:

az ég azért kék, mert ég, és mint tudjuk az ég kék.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.12. 14:09:17

@devadel: Pont hogy nem üres mondat, aminek nincs jelentése, hanem banális mondat, ami mindig igaz. Döntő különbség.

És nem nem bír relevanciával, mert rögtön releváns, mihelyt hivatkoznak rá. Ez a mondat az élettel kapcsolatos, és a biológiában foglalkoznak az élettel. Ergo ez a mondat releváns a biológiára nézve.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.12. 14:10:36

@devadel: Rossz a példa. Az, hogy az ég kék, nem tautológia, hanem ténymegállapítás. Az, hogy inkább az él túl, ami hajlamos túlélni, egy tautológia, és így sokkal erősebb, mint a tényállítások.

ponindex 2009.02.12. 14:12:24

@devadel: pont az ég kékre számítottam, úgyhogy elmondanám: a sivatag felett egészen más a színe, mint a sarkkörön, de a mi égövünkön is tud szürke, kék sőt vörös is lenni... tehát ezzel az állítással az a probléma, hogy NEM IGAZ, és hamissága könnyen, empirikus úton megtapasztalható. Amit viszont Te üres mondatnak, jelentés nélkülinek bélyegzel, annak igazsága nem cáfolható, és akinek füle van hozzá, az egy rendkívül bonyolult világot tud kihallani belőle.

ponindex 2009.02.12. 14:16:49

@Kéksakál: Csak lehetőség, barátom, és bár nem a legszerencsésebb a hasonlatod, én azt mondom: felvarrható, mert nem malomkő és nem is vagonkerék ez a gomb.

Kéksakál · http://keksakal.blog.hu/ 2009.02.12. 15:04:39

@ponindex:

Arra szerettem volna rámutatni, hogy egy istenhívőnek akkor sem kéne rosszul éreznie magát, ha nem tudja összeboronálni az irracionálist a racionálissal. Egy csöndes, önmagával békében lévő, nem hivalkodó hit jóval hitelesebb, urambocsá vonzóbb a szememben (és talán nem csak az enyémben), mint ez a Collins-féle identitásválság, vagy a kreacionisták szánalmas kakaskodása. Igazad van: ez is egy lehetőség. Valószínűleg lesznek olyan bizonytalankodó teisták, akik emiatt maradjanak a nyájukban, de vallási megújuláshoz ez nem hogy édeskevés, hanem éppenséggel kontraproduktív. Mindegy, más valaki problémája. :) Azért kellemes volt molyolni rajta. Köszönöm.

ponindex 2009.02.12. 15:15:53

@Kéksakál: Maximálisan egyetértek, és én is köszönöm. :)

devadel 2009.02.12. 15:43:46

@ponindex:

és akinek füle van hozzá, az egy rendkívül bonyolult világot tud kihallani belőle.


mégiscsak ezoterikus vagy te :-)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.02.12. 16:07:53

@Kéksakál: Hát igen, a hívő hisz, a fanatikus meg "bizonyítékokat gyűjt", hogy meggyőzzön másokat - és saját magát (ezért mondja Žižek, hogy a fanatizmus a gyenge, bizonytalan hitből fakad, nem feltétlenül az erősből vagy magabiztosból).

@devadel: Nem ezoterikus, csak több lépést átugorva mondott el valamit, akinek volt füle a hallásra, az értette.

wice 2009.02.13. 10:53:39

@dzsucseharcos
"Hát igen, a hívő hisz, a fanatikus meg "bizonyítékokat gyűjt", hogy meggyőzzön másokat - és saját magát (ezért mondja Žižek, hogy a fanatizmus a gyenge, bizonytalan hitből fakad, nem feltétlenül az erősből vagy magabiztosból)."

ez a velemeny tartalmazza azt az implicit allitast, h az eros, magabiztos hit, aminek nincs szuksege bizonyitekokra, vmi tiszteletremelto ereny. szerintem nem az. emellett ez az erv erzesem szerint vmi negativ pszichologia akar lenni a nem fanatikus hivok reszerol a fanatikusok fele, igy probaljak meggyozni oket arrol, h hagyjanak fel a "bizonyitekok" kenyszeres felmutogatasaval, mert ugy latjak (szerintem amugy helyesen), h ezzel csak gyengitik a vallas reputaciojat.

a fanatikus, allandoan "bizonyitekokat" lobogtato hivok viselkedese szerintem nem bizonytalansagbol ered, epp ellenkezoleg, abbol, h _nagyon_ komolyan, szo szerint veszik a vallasuk alapjat kepezo dokumentumok szovegeit. emiatt pl a fundi keresztenyeknek hatarozott meggyozodesuk, h _mindenki_ a pokol tuzen fog egni, aki nem ter at az o hitukre, ugyanakkor latjak, h sok ember nem hajlando bizonyitekok nelkul hinni. ok szo szerint _meg akarjak menteni_ ezeket az embereket, ezert aztan elkovetnek mindent, h eloallitsak ezeket a bizonyitekokat. (persze nyilvan vannak ott mas motivaciok is, pl a vezetok reszerol, hatalomfeltes, ilyesmi, business as usual.)

Kéksakál · http://keksakal.blog.hu/ 2009.02.13. 15:11:33

@wice:

Nézd, én agnosztikus vagyok, méghozzá meggyőződésből. Római katolikus neveltetést kaptam, és a saját családommal kellett "megküzdenem" azért, hogy elfogadjanak istentelennek. Ehhez képest mondom azt, hogy tiszteletreméltó dolognak tartom, ha valaki szépen, nyugodtan el tudja helyezni a maga irracionális hitét az életében, és nem akarja mindenáron tudományos alapokra helyezni azt, amit amúgy sem lehet. Kicsit olyan ez, mint a szerelem. Vagy érzi valaki, vagy nem.

A személyes, valóban megélt hitet vagy lélekút-keresést (nevezd ahogy jólesik) becsülöm és tiszteletben tartom, legyen az keresztény, vagy mondjuk modern / posztmodern sátánista. Nem teszek különbséget, mivel nem az illető hitét tisztelem, hanem a hozzáállását. A kávéházi teistákat képmutatónak tartom, a fundamentalistákat pedig szívből rühellem. Szerintem ez ilyen egyszerű. :)

58múltam 2009.02.13. 20:09:22

Az alapvető problémát a vitás felek között az okozza, hogy mindkét fél hibás érveket választ az igaza alátámasztására. A hit, vallás nem közelíthető meg a tudomány módszereivel, és fordítva: a tudomány nem a hit alapján működik. Teljes képtelenség a hívőt észérvekkel, megismételhető kisérletekkel, a felállított modell beigazolt posztulátumaival győzködni, de nincs is erre szükség.

justin time 2009.02.13. 20:53:47

@ponindex:
Ne haragudj, de nem értem, hogy ez hogyan kapcsolódik ahhoz amiről beszéltem. Azt írod: "a tudomány ismer és használ úgynevezett axiómákat." Igen, ez teljes mértékben igaz a matematikára és logikára. De ha már a magyar wikivel kell vitatkoznom, akkor idézném az angol wikit:

"Outside logic and mathematics, the term "axiom" is used loosely for any established principle of some field."
en.wikipedia.org/wiki/Axiom

Szerintem a loosely-n van a hangsúly. Az, hogy a természettudományokat megpróbáljuk matematizálni, azaz egzakttá, és nagyon-nagyon precízzé tenni, az rendben van. Az, hogy úgy csinálunk, mintha a természettudomány ugyanolyan jellegű lenne, mint a matematika, az megbocsájthatatlan.

alfredo 2009.03.11. 14:38:06

@wice:

Pedig összeegyeztethető a vallás és az evolúció egy hívő számára. Másképpen: a teremtés és az evolúció nem feltétlen zárják ki egymást. Az evolúcióról ugyan tudjuk, hogy bekövetkezett, jelenleg is zajlik, működik, de azt nem tudjuk, miként alakult ki az élet. Tehát akár teremtéssel is kialakulhatott. Más dolog, hogy én ezt nem hiszem. (Hangsúly az állítmányon!).
süti beállítások módosítása