A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

Miért kell félni?

2009.10.23. 18:17 - Nádori Gergely

Címkék: történelem hülyeség orvoslás tévhit

Szociológusok, pszichológusok és politológusok biztosan sokat fogják majd tanulmányozni, hogy miért és hogyan alakulhatott ki ez a hisztéria a H1N1 oltások körül. Egyetemet végzett emberek képsek elhinni, hogy az oltással nanocsipet ültetnek beléjük, hogy így oldják meg a globális túlnépesedés problémáját, ami valójában nincs is, mert Texas egyedül képes lenne élelemmel ellátni a Föld minden lakóját. Ezekre a szövegekre kár is szót vesztegetni. Érdemes lehet viszont arról beszélni egy kicsit, hogy miért is félnek sokan annyira ettől a mostani influenzától, miért ez a nagy betojás. Sokat hangoztatott érv, hogy az egész hisztéria csak humbug, hiszen alig hal meg valaki ettől az "új influenzától". Az érvelés nagyon hasonlít ahhoz, amit általábban az oltásokkal szemben hoznak fel, korábban már itt is esett szó róla. A baj csak az, hogy ha már ezrével vannak a halottak, olyan mennyiségben, ami képes meggyőzni a kétkedőket, akkor már késő az oltásokat beadni.

Lesznek-e ezrével halottak ebben a járványban? Jelen pillanatban nincsen, aki meg tudná mondani (reméljük nem), de jó okunk van félni. Ez a jó ok pedig az 1918-as spanyol nátha járvány. Erről lesz szó egy kicsit részletesebben a továbbiakban. A spanyol nátha járvány 1918 márciusában tört ki és 1920 júniusáig tartott. Az áldozatok számát a becslések 50 és 100 millió közé teszik (az első világháborúnak összesen 15 millió harctéri áldozata volt!). A betegség mortalitása 10-20% közötti volt, azaz minden tizedik beteg bele is halt a kórba. A tipikus influenzáknál ez az arány 0,1% körül van. Nem tudjuk pontosan, honnan indult a járvány, egyesek szerint a Távol-Keletről, mások Kansasba teszik a kiindulás pontját. Az biztos, hogy két hullámban söpört végig a világon és ezek közül a második lényegesen halálosabb volt az előzőnél. Nevét onnan kapta, hogy a járvány megjelenésekor a hadviselő felek titkolták azt (nehogy az ellenség megtudja, mi és mennyire gyengíti a sereget és a hátországot egyaránt), míg a semleges Spanyolországban a tényeknek megfelelően tudósítottak róla, ezért a köztudatba Spanyolországból induló járványként került be.

A spanyol nátha sokban különbözött a szokványos influenzáktól: nyáron és tavasszal is erőteljesen terjedt, vérzéses tüdőgyulladást okozott, valamint (és ez talán a legijesztőbb tulajdonsága) az életerős középkorúak közül szedte a legtöbb áldozatot. Az influenza általábban a gyenge immunrendszerrel rendelkezőkre a legveszélyesebb, a csecsemőkre, az öregekre, azokra, akik valamilyen más elhúzódó betegségben szenvednek. Az 1918-as járvány ezzel szemben pont azokra volt a leghalálosabb, akiknek egyébként a legkevesebbet kell félniük az influenzától. Indiában 17 millióan haltak meg, Franciaországban 600 ezren, Dél-Afrikában, Alaszkában falvak néptelenedtek el. A járvány elérte Óceániát is. Amerikai Szamoán a sziget parancsnoka karantént rendelt el és nem engedett egy hajót sem kikötni, amíg a járvány tartott, így ezen a szigetcsoporton egy megbetegedés sem volt, a közeli Nyugat-Szamoa nem védekezett így, itt a férfiak 30, a nők 22 a gyerekek 11%-a halt meg a járványtól.

A mai napig nem tudjuk pontosan, hogy mitől volt ez az influenza annyira más, mint a többi. Ismerjük a törzset (ez is H1N1), de működésének pontos mikéntjét nem. Nincs semmi biztosítékunk arra, hogy nem indulhat el bármikor egy a spanyol náthához hasonlóan halálos világjárvány. Ezek után talán érthető, hogy miért reagáltak olyan gyorsan, amikor a hírek arról érkeztek, hogy Mexikóban feltűnt egy új vírus, ami főleg életerős férfiakra halálos. Mivel a karantén csak egyes szigetek esetén megvalósítható, a védekezés egyetlen lehetséges módja az oltás.

Mi van akkor, ha ez a mostani járvány nem lesz az 1918-ashoz fogható? Nagy szerencsénk, az van.

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr651470266

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Influenza-para - 8. 2009.11.09. 17:28:05

Régóta lóg a levegőben a korábbi ígéretem, hogy kicsit behatóbban is foglalkozunk az aktuális influenza vírussal és azt hiszem a mostani hisztériánál keresve sem lehetne jobb időzítést találni. Természetesen egy sorban is el lehetne intézni, hogy most a…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

flea 2009.10.23. 18:55:20

jól tetszik mondani.

Bajog 2009.10.23. 19:05:22

egy kérdés: honna van az az info, hogy texas egyedül el tudná látni az egész földet?

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.23. 19:07:10

Érdekes volt a spanyolnátha is. Voltak olyan helyek, ahol a mortalitás 10-20% volt, de voltak olyanok is, ahol a mortalitás 1% alatt volt. Tudunk erről valamit, hogy miért volt így? Ebben az influenzában is sokkal nagyobb volt a halálozás Mexikóban, mint máshol.

Az is érdekes, ahogyan magyarázzák azt, hogy a spanyolnátha második hullámában hogyan tudott a jobban fertőző mutáns elterjedni: pont a legsúlyosabb betegeket szállították, és a kevésbé betegek maradtak egyhelyben (mármint kint a fronton, a katonák).

Deuce Bigalow 2009.10.23. 19:10:11

azt már írták, hogy az I. Világháború utáni legyengült immunrendszerű emberek miatt tizedelt ennyire ez a vírus.. vagy lemaradtál egy körrel? számomra tök nyilvánvaló, hogy a gyógyszeripar elkeseredett küzdelme ez a gazdasági világválás ellen...

FeroxX 2009.10.23. 19:17:25

texas a föld összes lakosát ? mivan ?!

radactive 2009.10.23. 19:33:42

"Texas egyedül képes lenne élelemmel ellátni a Föld minden lakóját"
Még ha ez igaz is lenne, szerinted a túlnépesedés csak az élelmezésről szól?

jorda 2009.10.23. 19:37:19

Ja,ha van ilyen csodahely a földön,mint Texas,akkor a világon sehol sem érdemes vesződni élelmiszer termeléssel.

Eddig Texast az olajkutakról ismertük.lehet,hogy ez a fals infó is ebből adódik!
Annyi olajuk van,hogy ebből a világ összes élelmiszerét képesek lennének felvásárolni.

Akkor már azt is értem,miért kell likvidálni Mo.-on az éelelmiszertermelőket minden fronton.

szamoai 2009.10.23. 19:53:32

ez a "Texas el tudná látni az Föld teljes lakosságát" nekem is durván fals információnak tűnik, vigyázni kéne az ilyenekkel, még végül elhiszi valaki..

persze lehet, hogy én maradtam le valamiről. van erről valami forrás?

asztrografológus 2009.10.23. 19:55:36

nem nagyon értitek a szöveget, a mondat így kezdődik: "Egyetemet végzett emberek, képesek elhinni..." Az állítás, miszerint Texas ellátná a világot élelemmel... a mondatnak azon része még, amelyet - egyetemet végzett emberek, képesek elhinni!
De nem érdemes ezen lovagolni, hanem az oltáson amire totál nincsen szükség, és ahogyan egy előttem szóló, írta (sic) a gyógyszergyárak felpörgetése a célja, az egész mögött egy hatalmas lobbi áll! Meg gazdasági válságban mindig kell valami amitől retteghet az átlagember, nesze itt a H1N1 parázzad ki magad, és ne érdekeljen, hogy elúszik a kocsid vagy a lakásod...

Colour of silence (törölt) 2009.10.23. 19:57:00

Baxhatod a Texasi barátaidat, ha nem lesz víz még 4 milliárd embernek sem. De ha annyi kajájuk van, vihetnének mondjuk annak a néhány milliárd embernek, aki közel van az éhhalálhoz. Nem gondolod?

átmeneti kommentelő 2009.10.23. 20:06:01

Kedves Gergely,
hát mit vársz egyetemet végzett emberektől? készséggel elhiszik a mikrochippet, mikor még egy összetett mondatot sem képesek értelmezni.

cámpuszmadár 2009.10.23. 20:09:09

Az oltással vérbe kerülő mikrochip és a texas-os duma egyaránt egy hoax-ból számazik, tehát nyugalom, mindenképp lesz éhezés.

suo tempore 2009.10.23. 20:09:22

azóta voltak máár hasonló influenzák, az egyik talán a 70-es években, annál is ment a para, aztán nem lett belőle semmi

a madárinfluenzánál is ment a hiszti ezerrel

ettől függetlenül bármi történhet, csakhogy ezt nem tudják előre

viszont ha mutálódk, ez az oltóanyag vajon jó lesz?

aztán van még egy konteóm a dologról, pedzegették is már itt előttem,h az egész csak figyelemelterelés, könnyebben irányítható az a tömeg, amelyik fél, a média meg szorgosan adagolja az infót, az egyik nap halálos, a másik nap mégse, aztán mikor elül a téma, akkor bedobják,h mégiscsak, lehet,h halálos

nekem ez kicsit gyanús

suo tempore 2009.10.23. 20:12:15

aztán ha mégiscsak egy sima nátha, 2 napos hőemelkedéssel, és 3 tüsszentéssel, akkor tuti találnak egy meteoritot, ami a föld felé tart, vagy egy népcsoportot, aminek egyik tagja leköpött egyet, a mieink közül, és ezért most utálni kell őket

oszd meg és uralkodj

Nagyduma · http://romaniareport.blog.hu/ 2009.10.23. 20:13:57

Tisztelt Szerző!

A "Texas a Föld teljes lakosságát el képes tartani" kijelentés az egész cikket kompromittálja...Ezt a nevetséges humbukot kihagyva a többinek van valóságtartalma... Ha ez a blog tudományos, akkor kéretik a kijelentéseket megdokumentálni, belinkelni.

Mindazonáltal az oltással és a betegséggel kapcsolatban van pár érdekes kérdés is :

1. miért oltják pld a német parlament fejeseit más típusú oltással mint az ottani átlag lakosságot?
2. miért nem létezik valódi tudományos vita a Hg-vegyületeket tartalamzó oltóanyagok kockázatairól, különösen a terhes anyák esetében, és különösen az autizmus-kockázatról melyet az Egyesült Államokban már évek óta rebesgetnek?
3. miért nem volt karantén mikor a a betegséget Mexikóban felfedezték (lehetséges válasz: nehogy a válság súlyosbodjon a nemzetközi kereskedelem megállításával)?
4. mért torkolják le vagy fenyegetik börtönnel (l. Székely Tamás szégyenteljes "rémhírkeltési" feljelentése) azokat a szakértőket akik az oltóanyag kockázatairól beszélnek, ahelyett, hogy ésszerű tudomáyos érveket, kutatási eredményeket hoznának fel ellenük?
5. Miért kell valódi emberek valódi aggodalmait egy valódi oltással szemben a Zeitgeist elmebajos vadkreténjeinek "befecskendezhető csippes" paranojjaképeivel kifigurázni?
6. Ha a tisztelt szerző kismama lenne megkockáztatná, hogy születendő gyermekét autizmusnak vagy más az oltásokkal akárcsak potenciálisan összefüggésbe hozható betegségnek kitegye?

Utószó: ha ez egy tudományos blog, akkor több tudományosságot, dokumntáló linkeket, és szélesebb látokört javaslok...

Nem írt pld. a "kitokein vihar"-ról ami a spanyolnátha egyik közismert gyilkos-mechanizmusa, sem az aszpirin szakszerűtlen használatáról ami szintén megtolta a halálozási rátát, sem arról, hogy akkoriban még nem léteztek antibiótikumok... A témát célzatosan közelítette meg...

szamoai 2009.10.23. 20:21:34

valóban OFF, de tisztázzuk:

"Egyetemet végzett emberek képsek elhinni, hogy az oltással nanocsipet ültetnek beléjük, hogy így oldják meg a globális túlnépesedés problémáját, ami valójában nincs is, mert Texas egyedül képes lenne élelemmel ellátni a Föld minden lakóját."

ha a posztíró mindkét állítást - 1.: 'az oltással nanocsipet ültetnek beléjük, hogy így oldják meg a túlnépesedés problémáját', és 2.:' (a túlnépesedés) nem létezik, mert egyedül Texas el tudná látni a Föld minden lakóját' - egyformán tévesnek gondolja, azt úgy _lehetett volna_ egyértelműen megfogalmazni, hogy teszemazt:
"egyetemet végzett emberek képesek elhinni, hogy nanocsipet ültetnek beléjük, hogy így oldják meg a túlnépesedés problémáját, _vagy épp azt_, hogy túlnépesedés nem létezik mert.."

a leírt szöveg számomra (mellesleg: egyetemet nem végzett emberként) egyértelműen azt jelenti, hogy a posztíró szerint a nanocsipes ötlet hülyeség, _ráadásul_ nincs is túlnépesedés, mert Texas blabla

qwertzu 2009.10.23. 20:27:22

Basszus olvassátok már el még egyszer mit irt a szerző!
Nem állítja, hogy Texas képes lenne ellátni a világot kajával.

A szerző nyilván a h1n1 oltás kapcsán kialakult felettébb mókás, ámde sokak által komolyan vett összeesküvés elméletre utal.
Itt olvasható pl:
www.ujmedicina.hu/letoltes/mikrocsip-a-sertesinfluenza-oltasban.pdf

qwertzu 2009.10.23. 20:29:13

Basszus olvassátok már el mit írt a szerző!
Nem állítja hogy Texas képes kajával ellátni az emberiséget.

Nyilván a H1N1 oltás körül kialakult hisztériára utal:
www.ujmedicina.hu/letoltes/mikrocsip-a-sertesinfluenza-oltasban.pdf

szamoai 2009.10.23. 20:30:33

én elhiszem, hogy a szerző ebben nem hisz, de akkor legközelebb fogalmazzon pontosabban:)

elolvastam párszor, szerintem elég egyértelmű, hogy amit leírt, az mit jelent.
csodálkoztam is rajta, hogy egy amúgy korrekt posztban hogyan lehet ilyet leírni, de tényleg ez jött le belőle, bocs

svejk_a_derék_katona 2009.10.23. 20:40:22

most hallottam, jövőre támad a bolha influenza amitől, kihullik minden felnőtt foga. Nem fogunk tudni rágni és éhen halunk. Csak a szopós csecsemők élik túl. De ne parázzon senki nálam lehet megvenni az oltóanyagot.

qwertzu 2009.10.23. 20:40:47

A blogmotor szopjon lovat!

gezabá (törölt) 2009.10.23. 20:42:48

Úristen, ide jutottunk. Értelmes, intelligensnek tűnő emberek már olvasni se tudnak, vagy képtelenek 3 mondatot, mint összefüggő szöveget értelmezni... már azt hittem, valami bajom van, de nem: "...lakóját. Ezekre a szövegekre kár is szót vesztegetni. Érdemes..." idézet a szerző fenti soraiból. Kérem, mindenki próbálja értelmezni a fentebb idézet részletet, különös tekintettel a 2., teljesen idézettre, biztos nem lehetetlen. Na mindegy, elmegyek sörért inkább. Mondjuk, valami cuki kis új elméletet, infót szívesen vettem volna. Amúgy ha lesz időm, meg energiám, beoltatom magam.

HgGina 2009.10.23. 20:50:27

@Nagyduma: oszt magyar-e vagy-e, hogy ennyire nem érted a magyar nyelvet? ... -e
Menj Posta Imréhez továbbképzésre!

Nádori Gergely 2009.10.23. 20:55:04

Kedves olvasók,

Texas ügyben: az idézett szöveg az oltásról, amit magam is több példányban kaptam meg egyszerre állítja azt, hogy az oltást a túlnépesedés megoldására találták ki valamint emellett azt is, hogy nincs is túlnépesedés, mivel Texas... Ez bizony ellentmondás, de így fogalmaz az eredeti szöveg, ezért tűnik nekem furcsának, hogy van, aki elhiszi.

Egyebekben:
Ez egy ismeretterjesztő blog, az ismeretterjesztésnek is a lágyabb formája, ezért nem idézek meg az esetek nagy részében tudományos cikkeket, mivel az olvasóközönség úgysem olvasná el. Aki meg igen, az maga is tudja használni a PubMedet.
Az oltások és az autizmus összefüggését már sokan próbálták bizonyítani, de nem sok sikerrel. Az egyetlen tény, hogy az oltások száma és az autisták száma egyszerre növekedett. De mint tudjuk, a korreláció még nem ok-okozati kapcsolat. Ezzel egy időben növekedett a tévécsatornák száma is, tehát azokat is okolhatnánk az autizmus kiváltásával. Az alaposabb statisztikai elemzések nem találtak kapcsolatot.
Tudjuk, hogy a higany képes károsítani az idegrendszert, de ezekben az oltásokban vízben oldódó higanyvegyületek vannak, amiket kipisil az ember, tehát nem halmozódnak fel.
Ha karantén nem is, de jó pár ehhez hasonló intézkedés (iskolák bezárása stb.) volt Mexikóvárosban.
Ha a kommentelő kismama lenne kitenné a gyerekét annak, hogy az influenza miatti magas láz és egyéb szövődmények miatt fejlődési rendellenességekkel jöjjön a világra? Arra ugyanis vannak pontos adatok, hogy a pár napos magas láz melyik szakaszban mennyivel növeli a fejlődési rendellenességek kockázatát.
A spanyolnáthában az volt a különleges, hogy pont nem a legyengültek körében szedte a legtöbb áldozatot. Sokkal több áldozata volt a gazdaságilag kevésbé érintett USA-ban, mint a ténylegesen kivéreztetett Németországban.
A citokin vihar valóban az egyik elmélet arra, hogy mitől lehetett a spanyolnátha halálosabb a többi influenzánál, de leginkább csak elmélet.
Antibiotikumok nem volt korábban sem pl. az 1889-es orosz nátha idején sem, mégsem volt ekkora a mortalitás.
A megváltozott mozgékonyság, a közlekedés változása és az, hogy a legbetegebb katonákat hurcolászták ide-oda valóban hozzájárulhatott a járvány megerősödéséhez.

szamoai 2009.10.23. 21:10:28

gezabá:

felhívnám a figyelmedet a két külön gondolat összefűzésére a mondatban: "...a globális túlnépesedés problémáját, ami valójában nincs is, mert Texas..."

ragaszkodva a leírtakhoz, ezt kétféleképpen lehet értelmezni: vagy úgy, ahogyan többen is értelmeztünk és felkaptuk rá a fejünket, vagy úgy, hogy a mondat alanyai (a bizonyos "egyetemet végzett emberek") _egyszerre_ hiszik a kettőt, ami logikai képtelenség (ki hinne abban egyidejűleg, hogy valaki valamit a túlnépesedés ellen tesz és hogy nincs is túlnépesedés?)

a következő mondat tényleg ellentmond mindkettőnek, ezt elismerem. épp ezért volt a kiemelt mondat félreérthető:)

szamoai 2009.10.23. 21:20:33

@Nádori Gergely:

így már érthető. bevallom, (rém)álmomban sem gondoltam volna, hogy van aki egyszerre hiheti a kettőt

megint tanultam valamit:)

a kiemeléssel már egyértelmű, mi az idézett "gondolat" a szövegben

melos9 2009.10.23. 21:25:09

az antibiotikumok egyébként nem a vírusok ellen hatnak, hanem bakteriális fertőzések ellen (ez szövődménynél jól jöhet, de az alapbetegség ellen nem véd).
az ellen az influenza-oltás véd, csak sajnos, ha ennyien ellenállnak, mert valami úri huncutságot szimatolnak benne, akkor kevéssé lesz sikeres a védekezés. aztán azok lesznek majd a leghangosabbak, hogy miért nem mondták, hogy oltani kell, akik szerint nem is kell...
én beoltattam magam a szezonális és a H1N1 ellen is.

Kapitány_1 2009.10.23. 21:27:30

Grétsy Laci bácsit akarjuk, Grétsy Laci bácsit akarjuk, ki a fenét érdekel H1N1, a nyelvtani vita az igazi lényeg itt!
Hülyék. Remélem ez egyértelmű.

lutria 2009.10.23. 21:32:06

Az is érdekes hogy amig Europában Hg-tartalmú vakcinát adnak be 5 cm-es tűvel+nanochip :-),addig az amcsik orron keresztül spray-vel adják be.
Vajon melyik a fejlettebb módszer,ott biztos nem kell biztatni az embereket.

szamoai 2009.10.23. 21:36:53

az "igazi lényeg" (lol) az, hogy egy tudományos ismeretterjesztő szövegben ne legyenek félreérthető információk, ebben remélem egyetértünk..

szerencsére a szerző is láthatóan így gondolja, ezért is pontosított a posztban:) köszönet érte

BarackObama 2009.10.23. 21:53:52

A szövegnek van pár gyengesége, de azt hiszem az a kevésbé érdekes része ennek az írásnak.
Kérem a posztírót vagy bárki mást aki kompetensnek érzi magát a témában, hogy válaszoljon a következő kérdésekre:

- Nem csak a posztíró szerint, hanem egyes szakértők (ANTSZ, főgenetikusunk, egészségügyi miniszter, stb.) szerint is a kismamákat azért kell beoltani, mert ha nincsenek beoltva, akkor a láz miatt jelentősen nő a fejlődési rendellenességgel születő gyerekek száma. Amit nem értek, hogy az előző évi influenza járványok alatt miért nem volt ez a hisztéria az oltás miatt az oltás párti szakértők részéről. Tudtommal az influenza eddig is pár napon keresztül tartó magas lázzal járt. Mi a különbség, ha Czeizel szerint is a láz a legnagyobb kockázat? (Czeizel szerint a láz csökkentése a lényeg és erre azért a megelőzésként adott oltás a legmegfelelőbb, mert az emberek nem veszik észre időben, hogy magas lázuk van. Én egyből észrevenném, hogy magas lázam van, de mivel nem vagyok másvalaki, ezért mások nevében nem tudok nyilatkozni. Lehet, hogy mások vagy éppen a kismamák tényleg nem veszik észre, ha magas lázuk van vagy csak napok múlva és akkor már késő.)

- Miért nem választhatunk az oltások közül? Miért egy olyan cég oltását kapja a lakosság, amelynek tulajdonosi hátteréről semmit sem lehet tudni (hvg.hu/hvgfriss/2009.42/200942_Hiszek_egy_vakcinaban.aspx; sajnos csak regisztrált felhasználók férhetnek a cikkhez)? Ez semmiképpen sem járul hozzá a felelősség tisztázáshoz (ha esetleg egyszer szükség van rá) és bizalom építéséhez.

- Az MTI közleménye szerint Németországban az egyik legnagyobb virologus szakértő úgy nyilatkozott, hogy borzalmas helyzet áll majd elő, ha a lakosság nem oltatja be magát. A betegek száma elérheti majd a 30milliót és a halottak számra a 35ezret. Na most ez elég rosszul hangzik, de ha egy picit számolunk akkor ismét csak kérdések vetődnek fel: Németországban 82millióan laknak, ha ebből megbetegszik 30millió, akkor az a lakosság 37%-a. A 30millióból 35ezer halálos áldozat 0,1%. Magyarország lakosságára vetítve a német becslésen alapuló adatokat, a járványban 4 268 halnak majd meg. Nem tagadom, hogy az ezres vagy tízezres számú halott nagyon ijesztő, azonban a H1N1 hisztéria kezdetén, a médiában számos helyen lehetett hallani, hogy a normál influenzajárvány során is 0,5%-os halálozási arány előfordul. És akkor ezt még nem is hasonlítottuk össze egyéb halálozási statisztikákkal (rák, szívbetegség, autóbaleset, öngyilkosság, stb.). Szóval, hol a probléma? Melyik adattal? H1N1 halálozás vagy a normál influenzához köthető halálozási szám?

Kérdés pedig még ezeken túl is van bőven, de ha erre a háromra elfogadható választ kapok, már az is sokat segít értelmezni a helyzetet és a nap mint nap felbukkanó oltással és H1N1-el kapcsolatos híreket.

sanyikám 2009.10.23. 21:54:28

@svejk a derék katona:
Meg azok is életben maradnak akiknek minden nap szopás.

whoamiohmy 2009.10.23. 22:13:24

Orvosként az alábbiakat fűzném az itt elhangzottakhoz:
Miért gondolja bárki is azt, hogy az orvostudomány nem hazudik az embereknek???? Mióta az orvoslást a nyugati világ tudománynak tekinti, folyamatosan hazudunk, mi orvosok. Néhány példa:
Az Egyesült Államokban az 50-es 60-as években az orvostársadalom egy emberként kiállt amellett, hogy a dohányzásnak nincs káros hatása. Ma már tudjuk, hogy ez szemenszedett hazugság volt, amit a dohánygyárak fizettek.
Amit ma a gyógyszerkutatással kapcsolatban tudományos ténynek hiszünk, az 95%-ban profitorientált cégek finanszírozásának az eredménye. Egy nemrég készült tanulmányban orvos kutatókat kérdeztek arról, hogy tapasztalták-e már, hogy a gyógyszercégek a nagyobb nyereség érdekében meghamisítottak tudományos eredményeket. Az eredmény: közel 10 (!!!!!) %-uk azt nyilatkozta, hogy tudott ilyen esetről. Miért gondolja bárki is azt, hogy a tudomány nem megvesztegethető, lefizethető, a "tudományos" tények nem hamisíthatóak meg a több pénz érdekében???
Néhány konkrétum:
1. Omega 3 zsírsavak kontra sztatinok.
Az omega 3 zsírsavakkal kapcsolatban nagyon magas szintű evidenciák láttak napvilágot az utóbbi időben. Kiderült, hogy az omega 3 zsírsavak rendszeres fogyasztása nagyon jótékony hatással van az LDL és HDL koleszterin szintre, csökkenti a vérnyomást, sőt, a pszichiátriai betegségek előfordulását is jelentősen csökkenti. Ennek ellenére ma a világon SEHOL sem protokoll a belgyógyászati (vagy pszichiátriai) betegek omega 3 zsírsav pótlása. Ezzel szemben a sztatinok, melyeket szintén a koleszterin szint befolyásolására adnak MINDENHOL az orvosi terápia részét képezik szív-és érrendszeri és agyérbetegségek kezelésében. Olyannyira így van ez, hogy ma a sztatinokat "csukott szemmel" szokás felírni a világon szinte mindenhol, anélkül, hogy bárki is megnézné, egyáltalán hogy áll a kedves beteg koleszterinszintje. Ez annak ellenére van így, hogy a sztatinok májkárosító hatása jól ismert, a személyes tapasztalatom az ezzel kapcsolatban, hogy egy-másfél év sztatinozás után gyakorlatilag NINCS olyan beteg, aki ne súlyos májenzim-elváltozásokkal ne küzdene. Egyesek esetében már nagyon rövid idő alatt (1-2 hét) akár nagyon súlyos májkárosodás is létrejöhet. Omega 3 zsírsavakkal kapcsolatban ilyen mellékhatásokat soha nem tapasztaltak. Sztatinokat mégis adunk (csukott szemmel!!!!), omega 3 zsírsavat soha. Miért? Egyszerű: a sztatinokat szabadalom védi, így rajtuk igen szép hasznot kaszálnak bizonyos gyógyszercégek, az omega 3 zsírsavak természetes anyagok, nem lehet őket szabadalmaztatni, vagyis bárki forgalmazhatja őket, az árverseny miatt alig lenne rajtuk haszon. Ezen szerintem mindenkinek érdemes elgondolkodni.
2. Koenzim Q10
Kb. 30-40 olyan, igen magas impakt faktorú cikkről tudok (a többségük a 80-as 90-es években íródott), amik bizonyítják a koenzim Q10 igen jelentős hatásait szív- és érrendszeri betegségekben. Ma ennek ellenére egyetlen olyan klinikáról vagy kórházról sem tudok, ahol Q10-et adnának a betegeknek. Az ok ismét ugyanaz, mint az első esetben: természetes anyag, nem szabadalmaztatható, tehát nincs rajta több 1000%-os haszon.
Miért gondolja bárki is, hogy a sertésinfluenzával kapcsolatban nem ez a helyzet? 10-15 évvel ezelőtt a világ összes népegészségügyi szakembere meg volt róla győződve, hogy influenzára oltani értelmetlenség. Annyi féle szerotípusa van, és a genetikai változékonysága annyira széleskörű, hogy képtelenség számottevő népegészségügyi eredményeket elvárni egy ilyen vállalkozástól. A 2008-as szezonális influenza oltásról maga az FDA is elismerte, hogy 80%-ban hatástalan volt. Ráadásul ha az influenza vírusokat sikerülne is visszaszorítani, a helyüket pillanatok alatt átvennék más opportunista mikroorganizmusok, pl. Norwalk vírusok. Nem egyértelmű? Az egész influenza elleni védőoltás célja, hogy nyereséget termeljen azoknak a vállalatoknak, akik ezeket a vakcinákat előállítják. Az orvostudomány pedig hazudik, ahogy mindig is tette.
Nem gyanús például, hogy az ÁNTSZ először égre-földre esküdözött, hogy a vakcina nem veszélyes terhes nőkre és a magzatra, aztán egyik napról a másikra "meggondolta magát"? Minimum maguk se tudják, hogy mi a helyzet, valószínűleg be se vizsgálták ezeket a vakcinákat. Arról nem is beszélve, hogy az immunrendszer működését befolyásoló vakcinák nemkívánatos mellékhatásai valószínűleg több tíz év után jelennek meg. Egyre több orvos gondolja azt, hogy az autoimmun megbetegedések növekvő száma és az védőoltások között nagyon erős az ok-okozati összefüggés.
Én soha nem oltatnám be magam, és senkinek nem javaslom, hogy ezt tegye.

NemTomi (törölt) 2009.10.23. 22:46:01

Kedves Nádori Úr!

Ha már olyan nagyon okos vagy, akkor légy olyan kedves s nézz utána, hogy mitől tüntek el a járványok! Ne hidd el mindjárt amit mondanak, hogy a vakcináktól!
Ne foglalkozz olyan dologgal amihez nem értesz, úgy legalább nem fogsz hülyeséget írni!
Most is látnod kellene, hogy a jelenleg általad "hisztériának" nevezett dolgot is maguk az illetékesek keverték.
Másik hülyeség, a Texas általi ellátás.
Ha már Te kevered a szart, ne kend rá másokra!

jobbbalmind1 2009.10.23. 22:49:09

Egy elmelet szerint a spanyol natha pont a tulzottan eros immunvalasz miatt tizedelte a felnott/erett populaciot, mig a nagyon fiatalok es idosek eseteben, a gyengebb reakcio miatt ez nem tortent meg.
Az oltas bizonyara oriasi biznisz, de azert nem felteteleznem, hogy hatastalan. Persze ezt igazabol majd a"vegen" lehet eldonteni, de akkor lehet mar keso lesz.

Senkifia 2009.10.23. 22:53:44

....vicces....
briteknél alegsúlyosabb a járvány. meghalt negyedeannyi ember,mint amennyi a normálisba szokott...jön a világvége....
arról sem beszél itt senki,hogy a halálesetek(legyen az bár életerős 40es férfi) legtöbb esetében ott a háttérben egy plusz betegség....
orrbaszájba nyomatta az ántsz:lehet oltani a terhes nőket...úgy,hogy fingjuk nincs a magzatra tett hatásról...mint utóbb kiderült,mégsem ajánlatos terhes nőket oltani vele.de azért csuklóból tönkrevágták volna jópár ember életét,ha valami nem stimmel.Mert egy sérült gyerek egy életre leköt 1-2 embert....És ezek a szakértők.
Volt egy kedves hozzászóló egy fórumon.Azt mondta:fogadott egy barátjával tavaly nyáron,hogy idén nyárra világjárvány lesz...fel volt építve rendesen.SARS virus....párszáz ázsiai halott,akik nyersen ették a csirkemájat....hirtelen eltünt,sehol semmi....utána madárinfluenza....húúúaztaa....jön a világvége,mind meghalunk....ázsiában elpatkolt egy pár ipse,a világ többu táján is...aztán a világvége,meg a madárinfluenza elmaradt.
most meg ez...na gratulálok :)

Nemlineáris 2009.10.23. 23:05:16

Végre egy értelmes hang! - nem a kommentelőkre gondolok :))

Balogh Ádám Software 2009.10.23. 23:21:23

Végre egy értelmes hang! - kovacsjancsYYYZZZ kommentelőre gondolok :-)

Shadowbull 2009.10.23. 23:26:34

"Arról nem is beszélve, hogy az immunrendszer működését befolyásoló vakcinák nemkívánatos mellékhatásai valószínűleg több tíz év után jelennek meg."

Es az influenzas megbetegedesek karos hatasai hany ev utan jelennek meg?

Nemlineáris 2009.10.23. 23:47:57

@BarackObama:

Megkísérek válaszolni:

1) az angliai és amerikai tapasztalatok szerint a terhes nőknél 6x nagyobb arányban alakultak ki súlyos szövődmények a H1N1 miatt, mint a teljes populációban. ha ehhez hozzávesszük azt, hogy mivel a H1N1 ellen senkinek nincs védettsége, és emiatt akár háromszor annyian megbetegedhetnek, mint egy normál szezonális influenzajárvány idején, máris azt kapjuk, hogy csaknem 20-szor annyi problémás eset lehet potenciálisan a terhes nőknél, mint más években. Emiatt már talán érdemes megvédeni őket. Egyébként a CDC már több, mint tíz éve ajánlja terhes nőknek a szezonális oltást is.

2) Tudomásom szerint bármilyen oltást megvehetsz a patikában, amit itthon is törzskönyveztek. Ez csak a gyártó cégen múlik. Hogy konkrétan mit lehet kapni, azt nem tudom.
Az állam ugyanettől a cégtől veszi az influenza oltást régóta (talán 1995 óta, most biztosan nem tudom). Minden évben probléma nélkül beadtak vagy egymillió ugyanilyen oltást a szezonális vírustörzsek ellen. A tulajdonosi háttér lehet problémás, de vajon mit tudunk bármilyen külföldi gyártó tulajdonosi köréről (akik egyébként sokkal drágábban adnák)? Ez valóban nem növeli a lakosság bizalmát, de attól tartok, a vírust ezek a kérdések kevéssé hatják meg. A fő kérdés most az, hatékony-e és biztonságos-e a vakcina. Mindkét kérdésre úgy tűnik igen a válasz.

3) A szezonális influenzának ezer alatti áldozata van évente, ők is többnyire krónikus beteg vagy nagyon idős emberek. A H1N1-nél háromezer is lehet a magasabb megbetegedésszám miatt (akkor is, ha nem durvul be sokkal jobban, amire nincs semmi garancia, a spanyolnátha is lagymatagon kezdte).
Plusz két-háromezer haláleset sok vagy kevés? Ezeknek kb fele amúgy egészséges, erős fiatal lenne. Amikor Ausztriában lezuhant egy magyar busz 30 iskolással, akkor nemzeti gyásznap volt. Az iwiwen mindenkinek van kb 1000 ismerőse. 10 millióból 3000 az arányosan 1000-ből 0,3. Vagyis kb minden harmadik embernek lenne olyan ismerőse, aki áldozatul esik. Sok vagy kevés? És még nem számoltuk a tízezres nagyságrendű kórházi kezeléseket.

+1) aki a gyógyszerlobbi ármánykodásától tart, az nézze már meg mennyibe kerül egy egyhetes Tamiflu kezelés! Nagyságrendekkel többe, mint egy védoltás. A gyógyszerlobbi érdeke ez alapján éppen a minél kevesebb oltás, hiszen annál több antivirális szert tudnak eladni. De még egy kuruzslók által nyomatott megvitamin adag is többe kerül (ami amúgy teljesen felesleges, sőt gyakran nehézfémekkel szennyezett kínai eredetű cucc, ami semmilyen minőségellenőrzésen nem esett át).

sertésmájkrém 2009.10.23. 23:51:06

@szamoai: idióták számára is világosan? Beszarás azért amit műveltek. :) Na nem ragozom tovább, bár egy kicsit magatokba nézhetnének egyesek.

sertésmájkrém 2009.10.23. 23:52:18

@svejk a derék katona: az nem jó, parázni kell. A lényeg: az utolsó előtti pillanatban sikerült kifejleszteni, és csak nálam lehet megvenni.

kaszi 2009.10.24. 00:37:43

@kovacsjancsYYYZZZ: gratulalok a poszt-hoz!
biologuskent teljesen egyetertek - az influenza ellen vedooltani gyakorlatilag = a szellel szemben valo pisilessel ( keves esetet kiveve )
elonyei:
- evente kell oltani ( profit!!!!)
- mivel a betegseg lefolyasa az esetek tulnyomo reszeben nem sulyos, az sem baj ha nem mukodik - nem art
nanochip-es osszeeskuves-elmeletekben nem hiszek, van sokkal egyszerubb magyarazat : $$$.

BarackObama 2009.10.24. 00:45:55

@Nemlineáris:
Köszönöm a válaszokat!

Én eddig azt gondoltam, hogy sem magamat, sem pedig a családomat nem oltatom be. De persze azért bizonytalan vagyok. Viszont sem az orvosokban, sem pedig a politikusokban (egészségügy minisztérium) nem nagyon bízom, attól tartok joggal. A kommunikáció ami a h1n1 kapcsán zajlik pedig aggasztó:
- A kismamák esetében, ha jól értettem (pl. Czeizel urat) nem attól féltek, hogy jönnek a szövődmények, hanem attól, hogy magas lázuk van. Czeizel úr arról beszélt, hogy lázasak lesznek és az nagyban befolyásolja azt, hogy a magzat károsodik. Czeizel úr még azt is mondta, hogy a lényeg a láz csillapítása és azért kell az oltás, mert nem veszik észre időben a kismamák, hogy lázasak és nem tudják időben megfelelően csillapítani a lázat. Ezért van szükség a beoltásukra. Ha nem erről van szó, hanem a szövődményekről, akkor nem értem, hogy miért nem ezt mondták.
- Nincs egyetértés az orvosok között sem. (persze elfogadom, hogy kevés dolog van amiben egyetértés szokott lenni)
- A hivatalos kommunikáció pedig ellentmondást nem tűrő módon, kizárólag mint a legjobb és legveszélytelenebb módszert ajánlja az oltást, amelynek szerinte csupán nagyon enyhe, gyakorlatilag elhanyagolható mellékhatásai lehetnek. Ez nem túl megnyugtató. Többnyire nincsenek ilyen megoldások és ha valaki hatalmi szóval akar érvényt szerezni a maga igazának az nem sok jót jelent.
- A hivatalos kommunikáció minden olyan esetre lecsapott, ahol eddig meghalt valaki Magyarországon úgy, hogy h1n1-el volt fertőzve. Ez még nem lett volna baj, ha nem derült volna ki később az esetek legalább felében, hogy az illető olyan súlyos egyéb betegségekkel küzdött, amelyek szintén okozhatták a halálát. Így aztán oda a hitelesség.

Az pedig, hogy az oltás jó üzlet, önmagában még nem is lenne, baj, ha tényleg szükség van rá és tényleg véd. De ez akettó itt a nagy kérdés: szükséges-e és tényleg annyira véd, amennyire mondják. Attól tartok a helyes választ megtalálni.

Jó volna, ha a kommunikáció pedig visszatérne egy olyan mederbe ami építi a bizalmat az emberekben. Szerintem nem az a helyes kommunikáció, amely azon alapul, hogy aki szerint nem kell vagy veszélyes oltani az mind idióta és aki szerint kell az oltás az igazság bajnoka. Persze azzal azért én is egyetértek, hogy nem mindegy, hogy ki milyen érvekkel érvel a vitában.

kaszi 2009.10.24. 00:52:21

@Nemlineáris:
"...3) A szezonális influenzának ezer alatti áldozata van évente, ők is többnyire krónikus beteg vagy nagyon idős emberek..."

Eddig a H1N1-nek is fokent ilyen estek voltak az aldozatai, speciel Franciaorszagi hiradasokat neztem, 6x annyi lakos mellett gyakorlatilag nem emlekszem olyan aldozatra aki nem volt mellette legalabb szivbeteg.

"... A H1N1-nél háromezer is lehet a magasabb megbetegedésszám miatt (akkor is, ha nem durvul be sokkal jobban, amire nincs semmi garancia, a spanyolnátha is lagymatagon kezdte).
Plusz két-háromezer haláleset sok vagy kevés? Ezeknek kb fele amúgy egészséges, erős fiatal lenne. "

az 1918-as spanyolnatha elso hullamanak halalozasi statisztikaja Angliaban: 5 halott / 1000 lakos julius honapban. Ez Mo-on 50 000 halott lett volna valamikor nyar folyaman. Masodik hullam : 25 halott / 1000 fo, Mo-ra vetitve 250 000fo. ( innen: en.wikipedia.org/wiki/File:1918_spanish_flu_waves.gif)

Az elmult honapok halalozasi statisztikai H1N1-re : 4735 halott a 400 000 fertozottbol - az 5 kontinensen osszesen. (innen : en.wikipedia.org/wiki/Influenza_A_virus_subtype_H1N1)

Ebbol eleg szepen latszik hogy a ketto nem osszehasonlithato, az idei H1N1 a kozelebe sem er az 1918-as jarvanyt okozo virusnak. Abba kene hagyni a paraztatast.

szamoai 2009.10.24. 01:05:59

@Nemlineáris:

a +1-hez: nem állítom, hogy az egész csak és kizárólag gyógyszeripari összeesküvés lenne, de vegyük figyelembe azt is, hogy az oltást - kis túlzással - mindenkinek be lehet ad(at)ni, kezelésre viszont "csak" az költ majd aki ténylegesen megbetegszik. tehát lehet, hogy jóval többe kerül a kezelés (bár a "nagyságrendekkel" nekem túlzásnak tűnik), de jóval kevesebb ember veszi igénybe. ha cinikusak akarunk lenni felfoghatjuk úgy is, hogy két vasat tartanak a tűzben

Nemlineáris 2009.10.24. 01:09:39

@kaszi:
Soha senki nem mondta, hogy ez ugyanolyan súlyos lesz, mint a spanyolnátha, ez nonszensz. Még ha a vírus maga ugyanolyan brutál lenne (nem az), akkor is nagyságrendekkel kevesebb áldozat lenne, hiszen van védőoltás, antivirális szerek, van információáramlás (1918-ban egyik sem volt), szövődményeket sokkal nagyobb hatékonyságggal tudjuk kezelni stb.
De amit idehoztál példákat, azok nagyon is jók: a spanyolnáthánál a második hullámra ötszörösére nőtt a halálozás. Ha a H1N1-nél is bekövezkezik ez az ötszöröződés, azt senki nem mondhatja bagatellnek.

Nemlineáris 2009.10.24. 01:15:42

@kaszi:
Soha senki nem mondta, hogy ez ugyanolyan súlyos lesz, mint a spanyolnátha, ez nonszensz. Még ha a vírus ugyanolyan brutál lenne (nem az), akkor is nagyságrendekkel kevesebb áldozat lenne, hiszen ma van védőoltás, antivirális szerek, információáramlás, 1918-ban egyik sem volt.

De a példa, amit linkeltél, az nagyon is tanulságos: a spanyolnáthánál a halálozás a második hullámra az ötszörösére nőtt . Ha a H1N1-nél is bekövetkezne egy ötszöröződés, azt senki nem mondhatja bagatellnek.

Nemlineáris 2009.10.24. 01:20:42

@Nemlineáris:
na jó ez azt hittem, elveszett, ezért újraírtam a kommentet (egész jól emlékeztem rá :)).

Nemlineáris 2009.10.24. 01:34:44

@kaszi:
és azt is figyelembe kell venni a halálozási statisztikáknál, hogy a H1N1-nél minden súlyos beteget antivirális szerrel kezeltek, ha komoly szövődménye volt kórházban magas színvonalon ápolták. Ez vajon mennyivel vitte lejjebb a halálos esetek arányát? A spanyolnáthánál ugye semmi ilyesmi nem volt.

kovabéka 2009.10.24. 01:47:20

Sziasztok!
Végigolvastam minden hozzászólást, most íme az enyém:
Azt szerintem mindenki tudja, hogy az influenza nem halálos. Ha valaki belehal, az a szövődmények miatt lehetséges, vagy egy egyéb betegség, pl. rák, vagy szívelégtelenség halálos kimenetelét gyorsítja.
A megelőzés fontos. Ha minden stimmel bent, pajzsunk van a betegségekkel szemben.
Ezt a témát napokig, sőt évekig nyúzhatnánk... Az oltás szerintem a legrosszabb és a legelterjedtebb módszer.
Engem is, a gyerekeimet is beoltottak annak idején kanyaró ellen. Tök jó 10-17 évig, de aztán elmúlik a hatása és ismét el lehet kapni, csak, mint a skarlát esetében is sokkal erősebb lefolyású idősebb korban! Néhány éve meg is történt Belgiumban: sok középkorú ember meghalt kanyaróban.
Vissza a megelőzésre: a táplálkozáson múlik a legtöbb.
-Folyadékbevitel: folyadék a tiszta víz. Az ásványvízzel akár rommá töltjük magunkat felesleges ásványi anyagokkal, ami árthat is. Az üdítőkről ne is beszéljünk, a gyümölcslevek, még ha nem is cukrosak, savasítják a testet. Miért rossz, ha savas a testünk? Gúgli segít. A lényeg, hogy sokminden, vagy szinte minden, amire manapság panaszkodnak, hogy ez fáj, az fáj. Nem idézek egy írásból sem, mert nem ér, akit érdekel, nézzen utána. Lúgosítani legegyszerűbben zöldségekkel és gyógyteákkal lehet. 5 forintos dolgok a gyógyszerek mellett, mégis több ezer éve hatásosak... Nem krumplit, lencsét, babot, meg búzát kell ezalatt érteni, hanem paprikát, paradicsomot, retket, stb. Gyilkosan sok húst fogyaszt a mai "átlagember", ez is rengeteg káros anyag felhalmozódását okozza. Reggel felvágott, ebédre sült, vacsira felvágott. Ehelyett nagyon finom dolgokat lehet enni, amik nem nyomják szét a testet: Reggelire mondjuk pirított tönköly kenyérre szűz olívaolaj, paradicsomkarikákkal, esetleg mozzarella, vagy parmezán a tetjére. Ebédre ha kell jöhet a husi. Vacsorára apróra kockázott zöldségek, 1-2 tojás joghurt-öntettel (házi készítésű, nem por). Ezenkívül a cukor és a tejtermékek is igencsak rohasztják a belet. Érzem a tűszemeket a betűimen, a rengeteg ellenkezést, a mindjárt megmondom-mit is mondtál, te marha reakciókat. Egyszerűen nem tudok minden tapasztalatomat leírni, pedig sikeresek: nem hullik a hajam, nem szuvasodik a fogam, nagyon ritkán, több évente leszek beteg, nem vagyok allergiás, 2 gyönyörű gyerekem és annál is gyönyörűbb feleségem van és minden stimmel, mert szeretetben, egészségesen élünk. Remélem ez így is marad. Mondom mindezt, mikor hn2-kor kommentelek... Néztem a Puskás dokumentumfilmet, na.
Huhh.. máris belekavarodtam. A szóhoz jutott kisember lelkesedésével csapongok a témák között, szerfelett össze-vissza...
Eddigre nyilván kiderült, hogy a helyes táplálkozást tartom a legfontosabbnak, mint megelőzést.
Utolsó, de a cikkhez tartozó mondanivalóm, hogy egy barátom H1N1 fertőzött lett. Meggyógyult, semmi baja mára. Elmondása szerint egy nep kínzó láza volt, aztán sima influenzaként lefutott. Mert sima influenza, csak kissé erős...
Befejezem.
Kívánom, hogy legyetek egészségesek, ha esetleg elkapjátok, gyorsan épüljetek fel!
Egyetek egészséges ételeket, pihenjetek sokat, ha tehetitek, mozogjatok, sportoljatok és mosolyogjatok egymásra az utcán is!
Ölelem az egész országot!
M-M-Malacka
Én

Nemlineáris 2009.10.24. 01:53:46

@szamoai:
Egy doboz Tamiflu éppen tízszerannyiba kerül, mint egy védőoltás. De szerintem a megavitaminok éves forgalma Magyarországon több, mint amennyibe az összes H1N1 vakcina kerül. És a megavitaminokra költött pénz az garantáltan értelmetlen.Főleg a vitamin dealerek gerjesztik az oltásellenes hangulatot, az összeesküvéselmélet-hívők mellett.

Nemlineáris 2009.10.24. 02:02:20

@BarackObama:
Én meg azt nem értem, felnőtt emberek miért problémáznak ezen ennyit. Egy apró kellemetlenség, amin minden évben millióan átesnek minden gond nélkül. Egyszerű óvintézkedés, mint a biztonsági öv bekötése. Az is felesleges? Hiszen milyen kevesen karamboloznak, ahhoz képest, ahányan autóznak. De ennél még több is, mert aki beoltja magát, az a környezetében élő embereket is védi, és nem csak a közvetlen, hanem a tágabb környezetét is. A vírus ugyanis az emberi kapcsolatok hálózatán terjed, aki beoltja magát, az egy blokkot képez ebben a hálózatban. Ha elég sok ilyen blokk lenne, akkor egyáltalán nem alakulna ki járvány.

kaboca36 2009.10.24. 02:19:07

" Ez egy ismeretterjesztő blog " csak ugy mint a masik oldalon álló kunspirálo eberek (akik közt vannakmellesleg orvosok ,biologusok) .

Mint ahogy a konspiráció szó is jelzi ezek feltételezések melyeket megpobálnak a megszerzet információ alapján összerakni,megfejtenni.

Az oltásba már nem is megyek bele mert nagyon sok szálon fut ( megölt túdosok, hirtelen elökerülö 1918-as virus, mercury, a vakcinát ráeröltetik az államra (igy biztos a bevétel) ahelyet hogy mindenki eldöntené maga )

1. IGEN van terv a karanténra ha nem vagy hajlando beoltatni magad
2. IGEN napi 1000 dollár -ra is megbünthetnek naponta!!
3. IGEN senki nem beszél a mellékhatásokról
4. TEXAS helyet talán California az élés kamra, de a FED már elzárt egy folyot ami miatt tönkre ment rengetek gazdaság
5.IGEN a mercury be lett tiltva az USAban mert sokan meghaltak töle, most még is mercuryt használnak megint.

ha kell mindenhez hivatalos papir van ,nem a sarki füszerestöl hallottam, a kormányzati oldalak elérhetöek és ott sok mindent lehet találni.

6. az autizmust inkább hoznám összefüggésbe az oltással mint a tévével. ( már csak azért is mert diplomám van)

itt a legfrisseb lebénult esett az oltástól ( de aztán lehet hogy csak megjátsza a csajszi hogy disztoniás )

www.youtube.com/watch?v=KyafuEHg0gk

nemszakember 2009.10.24. 02:48:07

japitaki: És miből van diplomád?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.10.24. 04:11:25

@kovacsjancsYYYZZZ: omega3 hiába adsz be omega3-at, ha a táplálkozással bevitt embertelen mennyiségű omega6 kiüti azt.
(Érdemes összevetni az amerikaiaknak ajánlott napi omega3 bevitelt pl. a japánoknak ajánlottal.)

Arról nem az orvosok tehetnek, hogy bogyót szedni egyszerűbb, mint étrenden változtatni.

@kovabéka: Ezt az influenza nem halálos dolgot az indiánok is tudták?

vizsla_barat 2009.10.24. 05:13:27

a leirtak szerint a spanyolnathat tulelte par ember:)
tehat a mai polpulacio termesztes genetikai alapu immunitasa sokkal nagyobb h1n1-re,mint a spanyolnatha kitoresenel volt.

a munkatarsamnak volt rofogos influenzaja,csupan 400 dollarba kerult a teszt es 90-be a tamiflu. szorozd meg 3-mal a csaladtagok miatt,ez nem biznisz?

BKV reszelő 2009.10.24. 06:21:51

@japitaki: "6. az autizmust inkább hoznám összefüggésbe az oltással mint a tévével. ( már csak azért is mert diplomám van)"

Azért ez kemény volt ! xD Ilyen érv előtt meghajlik ország s világ s világnak minden vírusa. Te fasz ! xD

BKV reszelő 2009.10.24. 06:23:12

@AL_: Miből lenne neki ?! Pénzből+libából ! Abból veszi a paraszt a papírost ! xD

mrs. white 2009.10.24. 08:52:50

Az egyik magyarországi áldozat a legérdekesebb. 35 éves volt semmi alapbetegség csak vashiányos volt a felesége elmondása szerint nem panaszkodott csak kicsit folyt az orra náthás volt. Aztán hopp egyszer csak meghalt vérzéses tüdőgyulladásban, ugy hogy otthon összeesett. azért ez több mint elgondolkodtató. Mármint azoknak akik csak felfújásnak tartják az egészet. Több hír szerint a fiatlok között halnak meg többen illetve a középkoruak között. Öregek kevesebben. Szerintem ez símán magyarázható azzal hogy a fiatalok iskola ovoda egyetem stb nyílván sokkal többet tartózkodnak tömegben, jóval nagyobb az esély arra, hogy megfertőződjenek. Míg egy otthon ülő öregember esetében ennek kisebb az esélye. Mivel teljesen új virusról van szó, eért egy egézséges szervezet is elkapja mert nincs kodolt védekezési rendszere ellene. Angliában ugy számítják kevesebben fognak meghalni tőle mint egy normál infulenzátó, viszont a fent említett oko miatt más lesz az elhalálozottak életkorbeli összetétele. A mutálódós eset miatt magukat be nem oltóktól pedig azt kérdezném, hogy a spanyol nátha nem mutálódott?. Mármint azután hogy pár milla embert megölt eltűnt mint a szél. Ha nem tud terjedni az oltás miatt, akkor elképzelhető hogy ugyanugy eltűnik gazdaszervezet híján mint a spanyolnátha? Ebben van logika? egyébként egy olsz tanulmányban a kilencvenes évek közepén azt írták hogy az emberiséget nem egy III világháború fogja kipusztítani hanem egy vírus.

egri Fehér 2009.10.24. 09:00:31

@japitaki: a fed elzárt egy folyót.. a fed?? egy folyót??
amúgy a mercury az higany magyarul

Sherpa_1 2009.10.24. 09:15:20

Azon csodálkozom, hogy minek posztol az akinek lövése sincs a témához.
Egy kis adalák a Spanyol náthához:

A H1N1 egy különlegesen virulens törzse okozta 1918 márciusa és 1920 májusa közt a spanyolnátha pandémiát, amely az emberiség történetének egyik legpusztítóbb járványa volt, világszerte 50-100 millió embert ölt meg.

A vírus azért volt olyan pusztító, mert az emberi szervezetben az immunrendszer túlzott reakcióját váltotta ki, az úgynevezett citokin vihart. Az immunrendszer citokinok (jelzőmolekulák) tömegét bocsátotta a tüdő szöveteibe, emiatt fehérvérsejtek özönlöttek oda, károsítva a tüdőszöveteket és vizenyőt okozva, ami megakadályozta a légzést. Más pandémiáktól eltérően, amelyek főképp az öregekkel és a gyerekekkel végeztek, a spanyolnátha nagy számban végzett fiatal felnőttekkel, akiknek erős volt az immunrendszere és ezért erős védekező reakciót produkált.

A járvány azért kapta a spanyolnátha nevet, mert Spanyolország volt az egyetlen európai ország, ahol az áldozatokról folyamatosan jelentéseket közöltek, miközben más országokban ezt nem engedték szerepelni a hírekben, hogy megelőzzék a pánikot.
Még csak annyi, érdekes lenne tudni, hogy a ciprusi offshore cégben kik érdekeltek azok közül akik tépik magukat a médiában az oltást illetően. Volna néhány ttippem.

Sherpa_1 2009.10.24. 09:18:42

Csak még egy adat. Évente átlag 20 000 ember hal meg influenzában, mindegy is hogy melyikben.

Sherpa_1 2009.10.24. 09:49:29

Az Országos Tiszti Fıorvos irányítása alá tartozó Országos Járványügyi
(Epidemiológiai) Központ körlevelet küldött ki a háziorvosok számára. Abban ez
olvasható:

„A megbetegedés általában a normál szezonális influenza jellegzetes
tüneteivel jár, és szövıdmény nélkül, önmagától gyógyul.”

Szalacsi_Dezső 2009.10.24. 10:00:14

A texasi példa a cikkben idézet volt, a neten keringő lánclevél hülyeségeiből. Pont arra akart utalni a szerző, hogy mekkora hülyeségek keringenek a világhálón.

Nádasi Balázs 2009.10.24. 10:05:21

Üdv:!

Szeritnem is sokkal nagyobb a füstje a dolognak, mint a lángja, de -- ha lehet a képzavarral élni -- füstmérgezésbe is bele lehet halni...

Attól még, hogy ez egy felfújt dolog, észre kéne venni, hogy NEM bolhából fújt fel a média elefántot! Attól még, hogy el van kicsit túlozva a dolog, ne higgyük, hogy ez egy veszélytelen vírus! Ez a vírus nyáron is terjedt, nyáron is ölt! Azért ez el kéne hogy gondolkoztassa a gyógyszeripari-összeesküvéselméletben hívőket!

LeoMinor 2009.10.24. 10:23:18

Hogy jutott ezsedbe egy 1918-as spanyol náthát egy 2009-es vírushoz hasonlítani? 1918-ban "kicsit" alacsonyabb színvonalú volt az általános személyi higiénia és az orvostudomány is... Az meg, hogy mexikóban "életerős" férfiakat ölt meg a spanyol nátha akkor, nem tök mindegy most? Valljuk be, Mexikó sem a makulátlan tisztaságáról és higiéniájáról híres... Azt nem közölték, hogy hol éltek azok az emberek, akik meghaltak a h1n1-től, csak azt, hogy mexikóiak voltak (és persze még mások is, de róluk sem tudunk többet annál, mint amit a híradóban "állítottak")
Válság van, mindenhonnan elvonják a pénzeket, és az egészségügy, főleg a járványügyi része most kapálózik, mert amúgy nem sok dolguk lenne /ez a személyes véleményem, nem értek a munkájukhoz/ - ezért kellett úgy felfújni ezt az egészet... Én még várok egy kicsit, és ha tényleg nem derül ki, hogy gáz van a vakcinával, beadatom, veszíteni így már nem veszíthetek semmit /legalábbis remélem, hogy tényleg ér is valamit.../ addigis sok c-vitamin mindenkinek! - a vírusok a c-vitaminnak köszönhetően nehezebben találnak fogást a sejteken, ezt az indexen olvastam pár napja...
Erőt, egészséget! :)

BarackObama 2009.10.24. 10:27:01

@Nemlineáris: biztonsági öv
Azért a biztonsági öv nem ugyanaz mint az oltás... kissé sántít a hasonlat. A biztonsági övvel nem fecskendeznek a szerevezetembe semmiféle számomra bizonytalan állagú trutymót. A gyógyszerészek azt mondják (persze nem a vásárlóknak, hanem a barátaiknak), hogy legjobb semmilyen gyógyszert nem szedni (ha egy mód van rá), mert olyan gyógyszer nincs aminek ne lennének mellékhatásai. Mivel az oltás is egyfajta gyógyszer, az emberek joggal félnek a mellékhatásoktól. Azt pedig hiába mondják az ANTSZ és társai, hogy biztosan senkinél semmilyen mellékhatást nem okoz, mert erről az a véleményem, hogy nem tudják biztosan (legjobb esetben is csak hiszik, hogy tudják).
www.youtube.com/watch?v=yzOrohPEDS8

kutya vacsorája 2009.10.24. 10:31:13

Az áldozatok számát a becslések 50 és 100 millió közé teszik

most 50 vagy 100? milyen becslés már az, ami ekkora határok között mozog?

amúgy nem vagyok a rémhírterjesztők ügynöke: be is oltattam magam pl. nem mintha lenne válasz a kérdéseimre, hanem csak azért, mert nem látok jobb eszközt a védekezésre. de: milyen már, amikor egy miniszter rémhírterjesztés miatt följelentést tesz, csak azért mert akadnak, akik hangot adnak a kétségeiknek? ötvenes évek? lófaszt! középkor!

kérdések márpedig vannak:
- eleinte nyomták: terheseknek ne. majd: terhesek az elsők között. majd: (vmelyik szakmai szervezet) terhesek csak az első trimeszter után. most: terhesek mégis. mostan hogyan is?! a leginkább kiszolgáltatott csoportról van szó, az anyuka kettő helyett dönt - nem lenne szabat összezavarni.
- most kerül a patikákba a cucc, miközben kiderült: "járványközeli" helyzet van? akkor miért csak most, mit tököltek eddig? (válasz lehetne, h.mások éppen az állítólagos túl gyors engedélyezés miatt bizalmatlanok. csakhogy az engedélyek hetek óta megvannak.) mi van,ha lappang már vkiben és ráolt?
- az oltás, írják az újságok, 70 százalékos védettséget ad. az alig több mint az 50, ami ugye a "vagy megvéd vagy nem"-mel egyenlő.
- miért nincsenek adatok egyetlen médiában sem arról, h.mennyi darabban/százalékban vették eddig igénybe az oltást? pl. az ún veszélyeztetett csoportban? attól tartok azért nincs, mert az arány nem jó. márpedig ha az eü-szakszemélyzet kockázatosnak érzi, akkor azért a laikusoknak sem árt elgondolkodniuk, márlegelniük. +ha túl alacsony az arány, járvány esetén nyilván megnő a bizonyos 30 százalék fertőzés esélye azoknak is, akik oltva vannak, nem? akkor ők fölöslegesen teszik ki magukat a szövődmények kockázatainak?
- a gyártó is fontos. (aki szerint nem az, az vajon nem kocogna szivesebben adidasban mint kínai sandicban? pedig az csak egy cipő, és nem a testünkbe tolt mittoménmi.) márpedig az omninvestről éppen semmit sem tudni. offshore-tulajdonosok, magyarán fasz tudja kicsodák oltják körbe az egész országot. ha olyan prudens, átlátható és tiszta volna a cég üzletmenete, akkor a befektetők büszkén kiállnának, hogy igen, megcsináltuk. de nem.
szerintetek?

sanyikám 2009.10.24. 10:54:13

@BKV reszelő: Hmm mekkora kutúrád lehet neked is.
Valami jómodort tanítottak neked valahol?
Vagy a faszozás közvetenül kötődik a témához?

vomit 2009.10.24. 11:02:10

@japitaki: ha ezt csak megjatssza a no, akkor 10x oszkardijat neki

www.youtube.com/watch?v=mScGC7nFDxM
mindenki megszerezheti a megfelelelo mennyisegu informaciot. ha nem kepes ra, es masok buzditasara de a sajat felelossegere beoltatja magat, akkor nem lehet rajta segiteni.

whoamiohmy 2009.10.24. 11:03:45

@taxi33: Olvastam a könyveit, nagyon érdekes gondolatai vannak, ráadásul azon kevés író közé tartozik, aki egyszerre képes arra, hogy tudományosan korrektul fogalmazzon (a könyvei tele vannak magas impakt faktorú cikkekre való hivatkozásokkal), másrészt teljesen érthetően fogalmaz. Sajnos személyesen nem ismerem, de érdekes lenne személyesen is megismerni. Az Omega 3-ról egyébként nem tőle hallottam először, hanem a brit kórházban, ahol dolgoztam, a dietetikusoktól. Egyébként eddig egy, azaz egy darab pszichiáterrel már sikerült találkozni, aki rendszeresen omega 3 zsírsavat adott a betegeinek (magánklinikán).

whoamiohmy 2009.10.24. 11:43:39

@Komavary:
"Arról nem az orvosok tehetnek, hogy bogyót szedni egyszerűbb, mint étrenden változtatni."

Ebben tökéletesen igazad van, csakhogy most az a helyzet, hogy semmit nem is tesznek ez ellen. Néhány gondolat.
1. Miért nem lehet bevezetni az egyéni compliance-szel (együttműködési készség) arányos társadalombiztosítás elvén működő rendszert? Amire konkrétan gondolok itt, az az lenne, hogy a társadalombiztosításba befizetendő összeg egyenesen arányos lenne azzal, hogy a kedves beteg mennyire működik együtt az orvosi ajánlásokkal. Természetesen itt korántsem az amerikai rendszerben most divatos preexisting conditions típusú rendszerre gondolnék, hanem olyan dolgokra, amik egyénileg is befolyásolhatóak. A BMI-je 35-ös? Többet fizet. Iszik? Többet fizet. Dohányzik? Többet fizet. A dolog visszafelé is működne: pl. engedményeket kaphatnának azok a munkaadók, akik biztosítják a rendszeres testmozgást a munkavállalóknak, de maguk a munkavállalók is kevesebbet fizetnének a biztosításért, ha elmennének rendszeresen mozogni. És ezeket a paramétereket objektív módszerekkel is meg lehet ítélni: A BMI-hez elég egy testsúly- és magasságmérés, a redukált hemoglobin aránya árulkodó a dohányosoknál, a májenzim értékek mutatják, iszik-e az illető, az általános jó fizikai állapotot pedig könnyen lehet mérni spirometriával. De akár azért is lehetne engedményeket tenni, ha valaki félévente eljár szűrésre. És most itt nem csak arról van szó, hogy a magyar rendszerben nincs ilyesmi, a probléma ott van, hogy a világon SEHOL nem vezettek be ilyen lépéseket, még ott sem, ahol rengeteg pénzt költenek az egészségügyre (pl. USA), pedig tudvalevő, hogy ilyen és ehhez hasonló dolgokkal sokkal nagyobb változásokat lehetne elérni, mint Simvastatinnal. Miért? Mert ha az egészségügy arról szólna, hogy az emberek éljenek egészségesen, és ne legyenek betegek, a sok gyógyszercégnek felkopna az álla. Márpedig az egészségügy célja ma nem az emberek boldogabb, egészségesebb élete, hanem a profitorientált szereplők minél nagyobb haszna.
2. Mit tett az orvostudomány vagy az orvostársadalom az Aspartammal, mononátrium-glutamáttal, szorbitollal, stb.-vel szemben? A gasztroenterológián, ahol most dolgozom, sorozatban jönnek be a betegek gyulladásos bélbetegségekkel, vedelik a kólát, zabálják a chipseket, egész nap szájukban a rágógumi, pedig jól tudni, hogy az ilyen diétának milyen következményei vannak (ha valakit mélyebben érdekel, nézzen utána a FODMAPS diétáknak). Miért nem lehet ezeket az élelmiszer-kiegészítő anyagokat káros egészségügyi hatásaikra való tekintettel orvosilag betiltatni?
Szóval igen, az emberek ostobák, egészségtelenül táplálkoznak. Csakhogy mi orvosok meg se próbáljuk a dolgokat helyrehozni, helyette évente csak Magyarországon 500 milliárd forintos költséget képezünk a rengeteg gyógyszerrel (amit egyébként az előállítási költségükhöz képest több tízszeres pénzért adunk).

Szibarita 2009.10.24. 11:51:42

@Nádori Gergely: Azert azt jobban belegondolva te is erzed, hogy a "csak egy elmelet" kijelentes egy biologustol furcsan hangzik. A termeszettudomanyban csak elmeletek vannak, igy ha a citokin vihar az egyetlen kezzelfoghato elmelet (ezt nem tudom), akkor a citokin vihar a tudomanyos konszenzus.

Nemlineáris 2009.10.24. 12:10:12

@BarackObama:
szerintem nagyon is jó hasonlat a biztonsági öv. ugyanis vannak olyan esetek, amikor valaki azért hal meg, mert bekötötte magát (pl nem tud idejében kimászni az égő autóból). ennek ellenére érdemes bekötni magunkat, mert nagyságrendekkel több az olyan eset, amikor éppen az öv menti meg az életünket vagy akadályoz meg súlyos sérülést.

sajnos hétköznapi tapasztalatok alapján az ember nem tudja felmérni a ritkán bekövetkező események valós rizikóját.

ezt a lebénult nőt mutogatja most mindenki, pedig ugyanazt a szezonális oltást amit ő, megkapták vagy negyvenmillióan ebben az évben az USA-ban, és többszázmilliót adtak be az elmúlt években. az ő esete talán egy a százmillióból. vannak emberek, akik meghalnak, ha mogyorót esznek. van, aki meghal a darászcsípéstől.

ha autóval mész a szomszéd városba, ennél sokkal nagyobb kockázatot vállalsz, hogy meghalhatsz balesetben. minden évben egymillióból egy embert elütnek a zebrán.

annak az esélye, hogy ebben az influenzaszezonban elkapd a H1N1-et és súlyos szövődményt mellé, nagyságrendileg kb 1:1000. ezt kell összevetni azzal, hogy annak a rizikója, hogy valami bajod lesz az oltástól, kevesebb mint 1:millióhoz.
százszor többet kockáztatsz oltás nélkül.

KenSentMe 2009.10.24. 12:17:56

@kutya vacsorája: az 50% nem azt jelenti, hogy "megvéd vagy nem véd meg".. hanem hogy felére tudod csökkenteni az elkapási sanszodat.. ha pl. az emberek 60%-a elkapná az influenzát, akkor ugye 60% az esély rá, hogy elkapd, és egy oltás után 30%-ra csökkennek az elkapási esélyeid, ami ugye bőven 50% alatt van.. a valósgában az esélyeid a tömeges oltás esetén még ennél is jobban javulnak, mert minél kevesebb ember betegszik le, annál kevesebb beteg emberrel fogsz találkozni, és egyszerűen nem is lesz kitől elkapnod.

átmeneti kommentelő 2009.10.24. 12:20:11

Azért ezt az impakt faktort tegyük már helyre,
az IF azt mutatja hogy egy folyóirat idézettsége hogy alakul, nem pedig azt hogy egy cikk mennyire idézett. (pl, a Nature impakt faktora 32, ennek ellenére a cikkeinek egyötödét nem idézi senki)
másrészt még attól, hogy én hivatkozom egy nagy IF számú folyóiratban megjelent, kiváló cikkre, nem jelenti hogy nem írok bődületes marhaságot egy szennylapban.
Úgyhogy mindenképp megnyugtatóbb ha egy magát tudósnak nevező egyén nem magas IF számú folyóiratokat idéz egy nevenincs lapban,
hanem ő publikál egy magas IF-ú lapban, méghozzá sok hivatkozást generáló cikkeket. (és a hivatkozások egyéb problémáiba nem is mentem most bele :D )

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.24. 12:35:43

@kutya vacsorája: Ja, hogy ez az az Omnivest, akiket már 2006-ban kistafíroztak 2 milliárddal?

www.fn.hu/cegek/20080602/tovabbra_sem_tudni_kinek_adott/?action=nyomtat

(ugye, emlékszik mindenki, 2005 decemberében az NKTH kiírt egy 2 milliárd forintos pályázatot december 19-én, december 21-ei beadási határidővel. Aztán amikor már akkora botrány lett belőle, hogy a Népszabadság is megírta, akkor visszavonták a pályázatot, aztán januárban újra kiírták, és februárban szépen oda is adták az Omnivestnek).

Akkor miről beszélünk innentől kezdve?!?!?

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.24. 12:48:13

Aki többet akar olvasni, tessék:

nkth.gov.hu/palyazatok-eredmenyek/asboth-oszkar-program/asboth-oszkar-080519-5

"A Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatalt (NKTH) felügyelő miniszter utasítására az NKTH nevében a Kutatás-fejlesztési Pályázati és Kutatáshasznosítási Iroda (KPI) „Az Influenza „A” vírus okozta pandémia elleni védekezés K+F feladatai” témakörben 2005. 12. 19-én hivatalosan meghirdetett pályázat beadási határidejét 2006. 01. 19. 12:00 óráig meghosszabbítja. A megadott eredeti határidő rövidsége ugyanis felveti annak a lehetőségét, hogy a pályázati felhívás nem juthatott el megfelelő időben valamennyi érintetthez."

Azért érzitek ennek a cinizmusát, ugye? Főleg annak a tükrében, hogy utána simán nyert az Omninvest:

nkth.gov.hu/palyazatok-eredmenyek/asboth-oszkar-program/asboth-oszkar-080519-3

whoamiohmy 2009.10.24. 12:49:41

@Nemlineáris:
"annak az esélye, hogy ebben az influenzaszezonban elkapd a H1N1-et és súlyos szövődményt mellé, nagyságrendileg kb 1:1000. ezt kell összevetni azzal, hogy annak a rizikója, hogy valami bajod lesz az oltástól, kevesebb mint 1:millióhoz.
százszor többet kockáztatsz oltás nélkül."
Amit mondasz, az alapelveiben igaz, a probléma ott van, hogy szerintem nem pontosak a számok. Ugyanis:
Az odáig tiszta sor, hogy MINDEN orvosi beavatkozásnak van mellékhatása. Ha sós vizet injekcióznánk be az emberekbe, annak is lennének mérhető egészségügyi hatásai (negatívak is) a populáció szintjén. Nyilván, ha oltunk, annak is. A kérdés tehát az (mint minden orvosi beavatkozással kapcsolatban), hogy ahogy Hessler ezredes fogalmazott a Halál 50 órájában, mit nyerhetünk azon, amit vesztünk, vagyis milyen jellegű és mértékű várható egészségügyi nyereség áll szemben a potenciálisan okozott egészségügyi kockázattal. Ha megnézzük a "klasszikus" oltásokat, pl. diftéria, tetanusz, TBC vagy kicsit korábbról himlőoltás, ott nem kérdés, hogy merre billen a mérleg. Ezek a betegségek nem opportunista fertőzések, nagyon jól meghatározott genetikai profillal rendelkező mikroorganizmusok okozzák őket és több százmillió emberéletet követeltek a történelem során, tehát oltani ellenük abszolúte megérte, még akkor is, ha feltételezzük, hogy pl. az ÖSSZES autoimmun betegséget az oltások okozzák (ami nyilvánvalóan nagyon erős túlzás). Más kérdés, hogy ma pl. senki sem tudja, hogy a diftériára oltani ma mekkora egészségügyi haszonnal jár, pont azért mert pl. Magyarországon a diftéria annyira marginális probléma lett mára, hogy nincsenek pontos adataink arról, ma milyen jellegű egészségügyi károkat okozna, ha nem oltunk rá. De ez már tényleg nagyon messzire mutató része a témának.

Na, de nézzük az influenzát. Először is az influenza, ahogy már mondtam korábban, opportunista fertőzés. Ez azt jelenti, hogy többnyire akkor jelentkezik, amikor az embereknek legyengült az immunrendszere, és többnyire ekkor is okoz problémákat. Másrészt, ha az influenzát sikerül is visszaszorítani, lesz helyette más, mivel a természet (sajnos) úgy működik, hogy időnként szelekciós körülményeket alakít ki, amiben a legyengült, idős, stb. emberek - elnézést a morbid kifejezésért - hullanak, mint a legyek. Nálunk itt a kórházban a szezonális influenzában van, hogy naponta meghal 4-5 beteg. Ez van. Ez ellen meg lehet próbálni küzdeni, de gyakorlatilag értelmetlen, ezek a mikroorganizmusok olyan széles biológiai spektrumban állnak elő, hogy fizikai képtelenség mindegyik ellen felvenni a harcot. Ez persze korántsem jelenti azt, hogy az egyes betegekért nem kell mindent elkövetni, de ha valaki dolgozott már krónikus osztályon az tudja, hogy még ha valahogy vissza is imádkozol egy súlyos krónikus beteget a szeptikus sokk torkából egy fertőzéses epizód során, nem kell sokat várni, majd jön a következő. Aki általánosan rossz állapotú, az előbb-utóbb elkap valamit, amit nem lehet gyógyítani. Ezek ellen a betegségek ellen oltani maximum annyit jelent, hogy nem a régi, megszokott vírusok, baktériumok jönnek, hanem jönnek mások. Vagyis azt felejtsük el, hogy ha oltunk, akkor nem fognak meghalni az emberek, amikor jön a szezonális influenza. Legfeljebb nem a szezonáis influenza jön, hanem a Norwalk vírus vagy valami más.
Persze itt vannak még azok az esetek, amikor a beteg szervezete nem a megszokott módon reagál, és ebbe hal bele (lásd vérzéses tüdőgyulladás). Magyarországon, ha jól tudom, eddig 1, azaz egy darab ilyen eset volt, a többi halálesetnél vagy volt valamilyen nagyon súlyos alapbetegség, vagy erős kétségek merültek fel a kezelőorvosok szavahihetőségét illetően (lásd a mellrákos kismama esetét). Tehát akkor ha mindenkit leoltottunk volna Magyarországon, akkor vélhetően 1 embert sikerült volna megmenteni (eddig). A hivatalos WHO statisztika szerint a betegségben meghalt (nem megbetegedett!!!) emberek között minden 250-ik hal meg alapbetegség hiányában. Ha tehát minden 3. ember kapja el az influenzát (30%-nál többen még a világtörténelemben SOHA nem kaptak el fertőzéses betegséget egy "menetben") és abból minden 1000. hal meg (ez nagyon túlzó arány, valójában szerintem jó, ha minden 10.000 hal meg), és minden 250 halottból egy olyan, akinél nem volt valamilyen súlyos alapbetegség, akkor ugye 750.000 emberből lesz egy ember, aki az oltással potenciálisan meg lehetett volna menteni. Könnyű kiszámolni, hogy akkor Magyarországon egy adott szezonban kb. 13 embert lehetne megmenteni az oltással (persze ennél többen halnak meg influenzában, de ők vélhetőleg nem elsősorban az influenza miatt haltak meg)

Ezzel szemben nézzük, mik a mellékhatások. Csak a legnyilvánvalóbbal, legismertebbel kezdeném:
Guillain-Barré szindróma. Minden egymillió oltottból 1 ember elkapja, és csak 80%-uk gyógyítható (hogy ez a betegség mivel jár, annak mindenki nézzen utána, aki akar, az ellenségemnek sem kívánnám ezt a betegséget). Tehát ha tízmillió embert leoltunk, akkor durván lesz 10 G-B szindrómás, abból vélhetően 2 meghal vagy egész életére megbénul. Tehát csak ez az egy mellékhatás 2-szer annyi súlyos problémát okozott, mint amennyi embert eddig bizonyítottan meg lehetett menteni a védőoltással. Potenciálisan 13 megmentett ember áll szemben 2 gyógyíthatatlan GB-sel, de arra nincs bizonyíték, hogy tényleg bekövetkezik a 30%-os fertőzéses arány. És akkor még nem is beszéltünk a többi mellékhatásról - hangsúlyozom, ezek túlnyomó részét nem is ismerjük, vagy nagyon hiányosak az ismereteink (lásd a korábban már sokat emlegetett autizmus esetét).
Azt se felejtsük el, hogy ha opportunista fertőzések ellen oltunk, akkor azt bizony nem elég egyszer, mint mondjuk diftéria ellen, hanem oltogathatunk minimum évente, de szerintem nemsokára kijön a gyógyszeripar a havi majd a heti védőoltások ötletével is. Ez azt jelenti, hogy a mellékhatásokat évente ill. nemsokára havonta lezongorázzuk az egész lakosságra - persze a szezonális betegségek is rendszeresen jelentkeznek.

Szóval nem tudom, de én a magam részéről úgy gondolom, itt sehol sincs meg a várt nyereség/kockázat arány. Jóval nagyobb a kockázat, mint a nyereség, ráadásul a kockázat tényezőit alig ismerjük, a nyereség pedig szintén rettentően bizonytalan (lásd a mellrákos anyuka esetét - akkor most mibe is halt bele????), ez tipikusan az a helyzet, amikor az öreg Churchillnek van igaza: Én már csak annak a statisztikának hiszek, amit magam hamisítottam meg.

Csavarhúzós 2009.10.24. 13:21:09

Tegnapelőtt este hőemelkedésem volt, tegnap egész nap lázam, ami estére elmúlt. A szemem is fájt, meg be volt vörösödve, meg a fejem is, ami legutóbb 20 éve fájt, mikor homloküreg-gyulladásom volt. Most már csak az orrom folyik, amúgy jól vagyok. Ez szerintem nem lehetett az új influenza, mert túl hamar meggyógyultam. Pontosabban lehetett új influenza, ha valami keresztvédettségem volt H1N1-re, lehetett klasszikus influenza, ami szintén csak részben lehetett új az immunrendszeremnek, illetve lehetett valamilyen más baktérium vagy vírus.

Azért nehéz az áldozatok számát becsülni, mert fogalmunk sincs, mennyi a H1N1 megbetegedés...

kovabéka: Kovamary megjegyzését kissé kifejtve, mert -talán - nem köztudott. Észak- és Dél-Amerika őslakossága mindenféle étrendű természeti népekből állt, mégis párszáz fehér átment pár hajóval, aztán meghódították őket. Döntően az általuk behurcolt új betegségekbe pusztultak bele az őslakók milliói.

kovacsjancsXXYYZZ: "Ráadásul ha az influenza vírusokat sikerülne is visszaszorítani, a helyüket pillanatok alatt átvennék más opportunista mikroorganizmusok, pl. Norwalk vírusok." - ezzel messzemenően nem értek egyet, inkább az ellenkezőjével. Azaz az egészséges szervezet könnyebben védekezik, ha kikezdi egy vírus, akkor könnyen felülfertőzi mindenféle más is. Nincsen a fertőzéseknek "HELYÜK", amit ha elfoglal valami, addig nem fér oda más.

Csavarhúzós 2009.10.24. 13:25:19

@kovacsjancsYYYZZZ: Ja, így már értem, mit akartál mondani...

Csavarhúzós 2009.10.24. 13:38:11

@kovacsjancsYYYZZZ: A veszteség/nyereség mérleghez annyit hozzátennék, hogy:
-szerintem azért az nem állítható, hogy a védőoltás CSAK annak az életét menti meg, akinek nem volt más betegsége, ugyanis a többiek nem feltétlenül haltak volna meg az alapbetegségükben. Korrektebb összehasonlítás lenne talán az elvesztett/megnyert életévek összevetése, bár nyilván még kevesebb adattal megtámogatható elméletünk lenne
-a nyereségek oldalhoz hozzá kell venni azt is, hogy a halálozási arány megnőhet, ha a vírus mutálódik, és a védőoltás ez ellen a veszélyesebb vírus ellen is nyújt valamilyen keresztvédettséget. Onnan gondolom, hogy a spanyolnátha második hulláma ellen többnyire védettséget nyújtott az első hullám túlélése. (A többnyire lehet hogy 100%, csak éppen akkor sem erőltették a pontos diagnózist, így nem lehetett tudni, hogy valaki miben is volt lázas beteg)

Csavarhúzós 2009.10.24. 13:41:27

"Guillain-Barré szindróma. Minden egymillió oltottból 1 ember elkapja"
-Arról van valami ismert adat, hogy újraoltásnál ez változatlan kockázat-e? Azaz csak adott típusú oltással először oltottaknál figyelhető meg, vagy lehet hogy valakit ötször beoltanak és a hatodikra jön ki rajta?

Blogger Géza 2009.10.24. 13:47:27

@kovacsjancsYYYZZZ: Ebben ott a hiba szerintem, hogy hiába van valakinek alapbetegsége, ha nem lett volna influenzás, ki tudja meddig élt volna még. Ezzel nem számolsz.

whoamiohmy 2009.10.24. 14:03:43

@Csavarhúzós:
"szerintem azért az nem állítható, hogy a védőoltás CSAK annak az életét menti meg, akinek nem volt más betegsége, ugyanis a többiek nem feltétlenül haltak volna meg az alapbetegségükben."
Igen, ebben igazad van, de sajnos ez megint az a kategória, hogy szerintem nincs ember a világon, aki ezekre a kérdésekre választ tudna adni. Az biztos, hogy ha valakinek súlyos, gyógyíthatatlan betegsége van, és arra kap influenzát, akkor megvan rá az esély, hogy az influenza csak az "utolsó csepp volt a pohárban", és egyébként is meghalt volna valamilyen banális fertőzésben. Persze ez tipikusan az a szürke zóna, amiben lehetetlen pontos adatokat mondani, mivel a tudomány pedig pontos adatokkal dolgozik - legalábbis igyekszik - ezért ez sajnos tudományos szempontból nem vehető figyelembe, vagyis erre nem lehet érveket alapozni se pro, se kontra. Nem tudjuk. Szerintem ezeknél az embereknél nem ez okozta a halálozást, más orvos szerint igen. Sajnos egyikőnk érve sem tudományosabb a másikénál, ezért ez vélemény marad. Én így gondolom, Te máshogy.

"a nyereségek oldalhoz hozzá kell venni azt is, hogy a halálozási arány megnőhet, ha a vírus mutálódik, és a védőoltás ez ellen a veszélyesebb vírus ellen is nyújt valamilyen keresztvédettséget."
Igen, ám de az ellenkezője is igaz lehet, ha "helyet csinálunk" azzal, hogy a már meglévő szerotípusokra oltunk, akkor könnyebben jelenhetnek meg új típusok. Persze ez megint a mi lett volna ha ill. mi lenne ha típusú kérdés, amire a legnehezebb választ találni (sőt, lehetetlen) bármilyen tudományban. Lett volna H1N1 ha nincs szezonális védőoltás? Szerintem nem, vagy legalábbis kisebb az esélye, hogy megjelenjen, mások szerint igen. Azért a saját véleményem védelmében annyit hadd mondjak el, hogy az szinte biztos, hogy pl. nem lenne MRSA, ha nem lettek volna antibiotikumok. Persze, ez nem védőoltás téma, de ugye érzed az analógiát? Beavatkozás (antibiotikumok) - elvárt hatás + nem kívánt hatás (sajnos). És ma az a helyzet, hogy az antibiotikumok nyakra-főre adása miatt rengeteg ember hal meg a kórházakban MRSA septicaemiában. Ez nem lenne, vagy legalábbis jóval kisebb lenne az okozott kár, ha az orvosok normálisan, ÉSSZEL adnának antibiotikumokat. Erről két sztorim is van:
1. Pár évvel ezelőtt voltam gyerekgyógyászati körzetben. Ott a következő volt az algoritmus: Köhög a gyerek - sumetrolim. Csúnyán köhög: Klacid. Ez szerinted épeszű módszer?
2. Nemrég volt egy beteg, aki (ez itt Angliában, ahol mostanság dolgozom szokás sajnos) pattanásos bőrbetegségre hosszútávon szedett Erythromycint, amit a GP (körzeti orvos) írt fel. Fölhívtam az illető orvost, mondtam neki, hogy ezzel le kéne állni, mert nem lesz jó vége, ha éveken át szedi az Erythromycint szegény beteg. A GP erre visszakérdezett: mért, ennek lehet bármilyen káros hatása? Levegőt nem kaptam.

whoamiohmy 2009.10.24. 14:05:20

@Csavarhúzós:
A hivatalos statisztika szerint ha egymillió embert beoltasz szezonális vakcinával, abból átlagosan 1 lesz GB-szindrómás MINDEN szezonnál. Hogy pontosan mi a patomechanizmus, azt nem tudni, ahogy - amennyire én tudom - azt sem tudni, hogy a többedszerre oltás mennyire jelent kockázatot.

whoamiohmy 2009.10.24. 14:06:46

@Blogger Géza: Lásd a Csavarhúzós kommentelőnek adott választ.

abszint86 2009.10.24. 14:18:44

@kovacsjancsYYYZZZ:

Ha minden igaz amit leírtál, (miért ne lenne az), akkor is hülyeséget beszélsz: Ugyanis: nem a halálozási szám a fontos, hanem az, hogy hány ember dől ki a munkahelyéről betegség miatt. Ha már a százalékoknál maradunk, akkor legrosszabb eseteben szerinted 30% elkapja a betegséget, főleg a munkaképes emberek, akkor szerinted az ország GDP-jét mennyire veti vissza??? És ennek milyen visszahatása lenne az egész társadalomra? Szval én hiszek neked, és ez alapján nem oltanám be magamat, csakhogy nem a halálozási szám a lényeg...
CSak egy példa: ha egy évben pl több ünnepnap is munkanapra esik, annak százalékban kimutatható hatása van a GDP-re.... na erre mi a válaszod???

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.24. 14:19:06

Röviden összefoglalnám. Azért félünk a H1N1-től, amiért az Y2k-tól féltünk. Magyarán, mert megbecsülni sem tudjuk, hogy mennyire kell félnünk tőle. Annyit tudunk, hogy az influenza gyorsan változik, ezért tud kellemetlen meglepetést okozni.
Ennyi a történet: jobb félni, mint megijedni.

Mellesleg:A FED nem zár le folyókat. Hacsak nem pénzfolyókat. :)
A mercury-t magyarul higanynak hívjuk és a thiomersal nem halmozódik a szervezetben. Mellesleg Angliában nem ismert a thiomersal autizmust okozó hatása, ott az MMR-től kapják el ugyanezt. Miért? Talán a britek immúnisak rá? Nem, egyszerűen az ottani folklórban más okozza.

whoamiohmy 2009.10.24. 14:56:48

@abszint86:
Oké, akkor erre gondold át a következőket:
A H1N1 fertőzésen átesettek ha jól emlékszem kb. 98%-a "low responder", ami azt jelenti, hogy átlagosan 3-5 napig vannak tüneteik. Ezt követően még 2 napot szoktak mondani, amíg az illető potenciálisan fertőzőképes lehet (onnan tudom, hogy én is elkaptam, igaz, nekem csak 2 napig voltak tüneteim, de azon a héten egyáltalán nem engedtek dolgozni a foglalkozás-egészségügyisek). Vagyis a legrosszabb esetben 7 napig lesz távol a munkától az illető, feltéve, hogy amikor voltak tünetei, egyáltalán elment az orvoshoz (amiről ugye tudnivaló, hogy az emberek 2/3-ára kapásból nem igaz), az orvos pedig a tünetek elmúlásán túl is legalább 2 napig távol tartotta az illetőt a munkahelyétől. Na, akkor számoljunk:

Először is egy-egy "szezon" nem 7 napig szokott tartani, jellemzően az influenza járvány ideje legalább 3-4 hét, de sokszor akár 2 hónap is lehet. Ha egy szezonban a lakosság maximális 30%-a betegszik meg, és a szezon mondjuk 4 hétig tart, akkor ugye a 30% 1/3-a megy el az orvoshoz, az ugye 10%, és a 10% túlnyomó részben mondjuk 5 munkanapig marad távol a munkától (mert ugye 7 napra akárhonnan számolod, 5 munkanapnál nem juthat több). Tehát mondjuk 1 adott hónapban mondjuk 20 munkanap idő alatt elveszítjük 5 munkanapra a munkaerő 10%-át, vagyis egyszerre, egy időben átlagosan 2,5%-os munkaerőveszteséggel számolhatunk MAXIMUM, feltéve, hogy a fertőzés minden idők legintenzívebb járványa lesz, és az emberek a jelenleg tudományosan igazolt mintázatban reagálnak a betegségre. Nagy veszteség? Biztosan kimutatható mértékű a GDP szempontjából - nade! Csak azt gondold végig, hogy ma Magyarországon a keresőképes lakosságnak legalább (az éppen aktuális kormányzati statisztikától függően) 7-8%-a van munka nélkül!!! Vagyis egy egyszerre a munkaerő maximum 2,5%-át érintő problémát könnyedén lehetne pótolni mondjuk egy jól kidolgozott munkanélkülieket foglalkoztató helyettesítési rendszerrel (ilyen itt Angliában orvosoknál a locumozás).

Azon se ártana elgondolkodni, hogy ha közhisztériát csinálunk egy egyébként banális influenza szerotípusból (ami a WHO statisztikái szerint sem fertőzőképességében, sem az okozott halálesetek számában nem múlja felül az eddigi átlagot), akkor annak milyen hatásai lesznek a GDP-re? Mert pl. ha holnap tüsszentek kettőt, és elmegyek az orvoshoz, akkor a hisztéria közepette lehet, hogy az orvos azt mondja, hogy oké, 7 napig tessék otthon maradni, de ha nem lenne hisztéria, lehet, hogy azt mondaná, oké, szedjen be napi 100 mg C-vitamint egy hétig, aztán ha nem lesz rosszabb, mellette holnap tessék nyugodtan visszamenni dolgozni. Ennek nem jóval nagyobbak az elvárható nemzetgazdasági következményei??? Összehasonlításképpen nézz utána a legutóbbi "őrületnek" a madárinfluenzának. Összesen ha jól emlékszem valamivel kevesebb, mint 1000 ember halálával lehetett valamilyen szinten összefüggésben hozni világszerte, ellenben csak Magyarországon leöltek miatt több millió baromfit. Mi okozza a nagyobb kárt? Egy szezonális fertőzés, amin biztosan sokan átesnek, vagy egy össztársadalmi hisztéria?

whoamiohmy 2009.10.24. 15:06:34

@Lord_Valdez:
"jobb félni, mint megijedni"
Oké, de akkor tessék nekem megmondani, az élelmiszerek mesterséges adalékaitól mért nem félünk? A gyógyszerek mellékhatásaitól, amik csak az EU-ban évente 297.000 embert ölnek meg (ez csak a szabályosan adott gyógyszerek mellett bekövetkezett halálesetek száma, nincs benne az orvosi műhiba és a gyógyszeres túladagolás!!!!), mért nem félünk? A feleslegesen alkalmazott antibiotikumoktól és a hatásukra bekövetkező iszonyatos kórházi fertőzésektől mért nem félünk?

Miért mindig csak attól kell félni, aminek "köszönhetően" el lehet adni még egy fajta gyógyszert, vakcinát, stb.? Miért mindig csak az a megoldás, hogy szedjél még többet, költsél még többet orvosokra, zsákmányoljuk ki még inkább az adófizetőket? 1985 óta az USA egészségügyre fordított GDP-arányos költségei 5%-ról 20%-ra nőttek!!!! Márpedig a halálozási statisztikák ebben az időszakban nem változtak számottevően, a nagy "boom" a hatvanas-hetvenes években következett be.
Egyre nagyobb erőfeszítéseket követel az iparág és az "érvei" egyre átlátszóbbak.

kaboca36 2009.10.24. 15:19:11

FRESNO, Calif. -- Two Republican candidates for Californa
Fed Water Cutoff Could Blunt Obama Stimulus

The U.S. Bureau of Reclamation’s shut off of water to farmers in California’s Central Valley could blunt substantial parts of the Obama stimulus plan by:

* Raising food prices nationwide,
* Significantly increasing the estimated $1.15 billion dollars in California drought losses and,
* Throwing as many as 40,000 more people out of jobs.

wineindustryinsight.com/?p=1102

Jan. 11--California's beleaguered Imperial Irrigation District, saying it is being "illegally punished" for triggering a massive federal cut of Southern California's Colorado River water supply, sued the Department of the Interior on Friday.

The 56-page suit, filed late Friday afternoon in U.S. District Court in El Centro, seeks to block the Department of the Interior from taking some 67 billion gallons of Colorado River water from the rural Irrigation District .

governor agree the state needs to solve its water problems quickly to stop further economic collapse.

Insurance Commissioner Steve Poizner and former eBay chief executive Meg Whitman spoke Friday to the California Partnership for the San Joaquin Valley, which seeks to improve the economy in California's agricultural heartland.

Some areas of the valley have been hit by unemployment of more than 30 percent, which some attribute to a reduced water supply that has led to the fallowing of 500,000 acres.

Whitman says farmers are the state's true innovators because they have "survived the water crisis and the regulations we put on them." Poizner highlighted his frugality, noting how he has streamlined his department.

rázó 2009.10.24. 15:39:42

www.neplap.net/hir/minden-ut-ciprusra-vezet

"Omninvest és a Nagy Oltóanyagbiznisz

A magyar állam, vagyis a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal (NKTH) 2006-ban egy célzott pályázaton 2 milliárd forint vissza nem térítendő támogatást ítélt meg az Omninvest kft.-nek, hogy megteremtse a hazai H5N1 vakcina technológia külföldi értékesítésének lehetőségét. A megállapodás szerint a magyar állam összesen 14 százalékot kap vissza abból a bevételből, amely a technológia esetleges külföldi értékesítéséből származik majd.

Mivel ez az egyetlen ilyen hazai cég, és az állam minden eszközzel biztosítja a monopóliumát, nem mindegy, hogy pontosan kinek is tulajdonában van. Már az is furcsa, hogy egy ilyen roppant stratégia cég nem állami tulajdonban van, ugyanis bár a hagyományos, szezonális influenza vakcina termelői ára ma körülbelül 1000 forinttól indul, ha világjárvány van, a vakcinának nincs ára, ugyanis világjárvány esetén a gazdag országoktól egy gyártó annyit kérhet, amennyit nem szégyell. A világ gyártókapacitása ugyanis erősen korlátozott, nagy baj esetén garantáltan nem jut mindenkinek és azonnal a szerből.

Szóval az Omninvest kft. főtulajdonosa egy "SUMPTER Pharmaceuticals Limited" nevű, Cipruson bejegyzett cég. Csakhogy jobban megvizsgálva ennek a „szakmai befektetőnek” az adatait, kiderül, hogy egy postafiókcégről, offshore vállalatról van szó.

A Sumpter név a gyógyszergyártás világában nem ismert, honlapja nincs, címe pedig egy iroda, ahová más hasonló fiókcégeket is bejegyeznek. És a magyar állam stratégai partnerének, az Omnivestnek a titokzatos tulajdonosa ....

Tehát fogalmunk sincs, hogy ki és mekkora profitot vesz ki Cipruson keresztül egy olyan társaságból, amely az államtól átvett technológiára alapozva monopolizálta a hazai gyógyszerellátás egy szegmensét.

És a legkirályabb válasz Bujdosó László országos tiszti fõorvostól:
"-Annak idején miért nem egy állami céget hoztak létre erre a feladatra?
-Ennek nincs jelentősége. Ha a rendszerváltáskor a kapitalizmusra szavaztunk, most miért kifogásoljuk a magáncégek meglétét?"

Végül is csak az múlik rajta, hogy mi kapjuk-e meg az oltóanyagot, vagy mondjuk eladják az araboknak milliárdokért, ami szépen átfolyik Ciprusra, és onnan tovább valahová, valakinek a zsebébe."
Innentől kezdve nagyon szagos ez az egész.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.24. 15:47:28

@kovacsjancsYYYZZZ:
Miért nem félünk? Ebből meg megél a bioiparág.
Mellesleg miért kell kiemelni, hogy mesterséges adalék? A természetes adalék pont annyira veszélyes.

A feleslegesen alkalmazott antibiotikum az oké. Az nagyrészt lustaság.

Az egészségügy egy más tészta.

@japitaki:
Ez a fed, nem a FED és valószínűleg azaz az oka a korlátozásnak, hogy a folyó majdhogynem kiszáradt.

Tomzone 2009.10.24. 15:49:18

A vakcina gyartasrol: jelenleg az egesz vilagon mintegy 7 nagy pharma ceg es osszesen 20 nemzeti vakcinagyarto labor/gyar letezik. A nagy gazdagabb orszagok elviszik a teljes gyartokapacitast es keszletet a nagy gyartoktol, Magyarorszagnak semmi nem jutna a vegen vagy csak extrem aron, ezert nem rossz a nemzeti eloallitas. A magyar vakcinagyarto 20+ eve mukodik, nemcsak az influenza, hanem minden egyeb gyerekkori vedooltas stb. ellen gyartja a vakcinakat. Termeszetesen politikailag lehet vizsgalgatni es boncolgatni a tulajdonosi hatteret, elkepzelheto az is, hogy valaki indokolatlanul es igazsagtalanul nagy profitot realizal ebbol, de a magyar gyartokapacitas meglete ettol fuggetlenul pozitiv dolog... (A H1N1 oltashoz itthon egyebken a teljes virusbol eloallitott vakcinat hasznalnak. Errol azt kell tudni, hogy a vakcinara a vedekezo reakcio hevesebb ill. szelesebbkoru lehet a csak szegmenseken alapulo vakcinakkal szemben, viszont jobb vedekezo kepesseget is biztosit a tovabbiakban. Az amerikai orspay-s cucc teljes es nem modositott csak legyengitett virust tartalmaz, egyaltalan nem teszteltek, es vannak felelmek hogy extrem esetben akar az is okozhatja egy hatalmas jarvany kitoreset az eredeti celjaval szemben.)

roka 2009.10.24. 15:59:38

@Nemlineáris:
Nagynehezen sikerült végigolvasnom a bejegyzéseket hát a felének semmi köze a témához, hogy önmagukat vényezik csak akkor nemtudom miért nem nyitnak saját blogot.
Én és majdnem teljes családom be vagyunk oltva H1N1 sertés ellen mert arról itt még senki nem beszélt, hogy az alapinfluenza oltásban is van H1N1 de az még a tavalyi vírus. Sajnos a kisebbik gyerekemnek nem hajlandó fölírni a védőoltást a gyermekorvos (biztos attól fél, hogy terhes), 16 éves fiú. Teljesen egyetértek nemlineárissal a biztonsági öv hasonlatával ráadásul az emberek még többszázezret költenek az autóban légzsákra is és még annyiban is jó a hasonlat, hogy a terhes nőkre nem mindig előnyösen hat a 3 pontos biztonsági öv nekik már előrehaladott állapotban nem is javasolt, inkább hátrányos. Azzal az állásponttal tudok azonosulni, hogy aki beoltatja magát az nem csak magát védi hanem a környezetét is. Hihetetlen, hogy mekkora Magyarországon a nem létező felelősségvállalás. Ebben:
Elsők a politikusok.
Másodikok a bírók.
Harmadikok az ügyészek.
Negyedikek az orvosok.
Én még nem láttam olyan politikust országunkban jelen korszakunkban, amelyik bármiért is vállalt volna felelősséget. Sajnos orvost sem. Műhiba perek tömkelege van eltussolva.
Most egymásra találtak a politikusok meg az orvosok, lehet a népet szívatni az elkészült vakcinákkal jobbról is, balról is.
Azt a számháborút, hogy hány %-ban fognak meghalni azt kérem folytatni a legközelebbi hozzátartozó sírjánál. Akkor az 1 ezred százalék is sok.
A hülyeség korlátlan de az állampolgárt még választani sem hagyják, hogy akarja-e magát oltatni vagy sem.

advocatusdiaboli 2009.10.24. 16:03:02

Hallottatok az öbölháború syndromáról? Antrax ellen oltott katonák kapták. Oka a "booster" hatású anyag, a squalene nevű adjuváns. Érzékenyíti az immunrendszert, kevesebb vakcina is hatásosabb, tehát olcsóbb.(ld. Wikipedia). Igaz, hogy az emberi szervezet is termeli, de olajos oltásban beadva veszélyes.
(Részlesen a www.rense.com, Gary Jakobucci cikkében, 2009.08.25. E honlapon egyébként számos idevonatkozó cikk is olvasható)
A net számos cikke foglalkozik Jane Burgermeister osztrák újságírónő nyomozásával influenza-vakcina ügyben, magyarul pl. a
www.forrodrot.com/2009/09/23/bioterrorizmus-gyanus-oltasok/.
Szélesítsük a látókört!

kaboca36 2009.10.24. 16:13:23

Fed mint federal goverment, de mint tudjuk a kormány a FED álltal irányitott különbözö szervezeteken keresztül, jelen esetben a UN. államtartozás fejében simán követelheti magának az egész földrészt.

De legalább nem mondhatja azt az okos tojás hogy nem zárta el a folyót. Akkor ki az aki hülyeséget dumál????

An example of this is playing out right now in California, regarding the man made drought. This situation affects every American, as California’s Central Valley supplies our country with 50% of its vegetable, fruits and nuts ( www.cdfa.ca.gov/, see the California Agricultural Statistical Review report). The federal Endangered Species Act, regarding the ‘threatened’ smelt minnow, is being used to severly restrict the water pump that delivers water from the Delta to the Central Valley farmlands, thus creating the drought condition. Both the federal Department of Interior and the federal Department of Commerce are claiming jurisdiction in order to control water resources.

California’s water usage is divided as follows:

48 % Environmental (federally regulated)

41 % Agricultural

11 % Urban

Interestingly, the subagencies of these two federal agencies that supplied the biological opinions are influenced by the United Nations. The UN was created in 1945, and the following year, the International Union for Conservation of Nature (IUCN) was created by the UN to act as a scientific advisor. The US Fish and Wildlife Service, a subagency of the Department of Interior, and the National Oceanic and Atmospheric Administration and the National Marine Fisheries Service, subagencies of the Department of Commerce, are memebers of the IUCN, and supplied the biological opinions. There are many lawsuits disputing the validity of these opinions.

* featured stories Water Wars: Colossal Land Grab by the UN and the Feds

The UN’s scientific advisor, the IUCN also counts the Natural Resources Defense Council (NRDC) as a memeber. The NRDC is the lead Plaintiff in compelling the water cut off. It is important to note that the NRDC has a budget of $87 million dollars, and is funded by the “philanthropic” Ford Foundation. You can check out their website to see the bills they are promoting for ’sustainablility’, like the Clean Water Restoration Act (S787), which could put all water under federal contol, the Law of Sea Treaty that would give the UN incredible power over American marine waterways an

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.24. 17:01:24

A FED csak monetáris politikával foglalkozik. Az ENSZ pedig nem hitelez és főleg nem foglal le földrészeket.
Tartok tőle, hogy egy remek konteós oldalt használsz forrásnak.

Morus 2009.10.24. 17:21:12

A pandémiát nem kellene összekeverni/összemosni a szezonális influenzával, mert más veszélyességű dolgokról van szó.
Az oltások hatékonyságáról, feleslegességéről: Kiderült, hogy azok, akiket az 1976-os, az orvostörténetben egyébként nagy kudarcként értékelt oltási kampányban beoltottak sertésinfluenza ellen, teljesen jól védettek az új H1N1 vírussal szemben.
ld. www.scientificamerican.com/article.cfm?id=single-vaccine-dose-even
Rajtuk kívül még azoknak van védettsége, akik az 1920-as évekig bezárólag születtek, és találkoztak a spanyolnáthával és annak későbbi szelídebb változataival. Ezek szerint tényleg teljesen fölösleges az oltás, mert "úgyis annyira gyorsan mutálódnak az influenzavírusok"? 33 éve, 1 adag oltás?
Mexikóban egy idei kórházi adatelemzés során megállapították, hogy akik tavaly megkapták a szokásos szezonális oltást, azok kb. 1/3 valószínűséggel betegedtek meg az új influenzában az oltatlan kontroll csoporthoz képest, és senki nem halt meg közülük (a kontroll csoportban sokan), bár arányaiban sokkal több volt köztük a krónikus beteg (ezért is voltak oltva). Valószínűleg ennyit használt a szezonális vakcinában lévő teljesen más H1N1 komponens.
Ismert tény, hogy az átvészelt influenza jelentős keresztvédettséget alakít ki még akkor is, ha a vírus "H" vagy "N" eleme változik. Ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy nem betegszik meg az ember, csak a tünetek sokkal enyhébbek lesznek, és a szövődmények valószínűsége drasztikusan csökken. Ez valamennyire igaz az oltásokra is, a legkevésbé a korszerűnek tartott split vakcinákra. A magyar oltás nem ilyen, hanem elölt teljes viriont tartalmaz, és várhatóan elég széles körű védettséget ad akkor is, ha változik a vírus. Cserébe az immunrendszer erőteljesebben reagálhat rá, ezért is nem szokás 6-10 évnél fiatalabb gyerekeknek adni, mert a felnőttekkel ellentétben ők rendesen belázasodhatnak tőle. (De a fertőzéstől is, pandémiánál ezt kell mérlegelni.) Megjegyzem, hogy az akkor másfél éves kislányomnak a kötelező MMR oltás után 3 napig alig csillapítható 39 fokos láza volt, de a kutya nem kérdőjelezi meg ennek a biztonságát vagy létjogosultságát (én a tapasztaltak után biztos betiltanám). Mumpsz és rubeola ellen valószínűleg fölösleges oltani egy másfél éves, közösségbe nem járó gyereket, a kanyaró még rendben lenne.
Szerintem nem kéne szidni a magyar oltást, inkább meg kéne becsülni a magyar influenzakutatás és vakcinagyártás eredményeit, amik a keleti blokkban egyedülállóak. Érdemes elolvasni Dr. Takátsy Gyula életrajzát pl. itt:
www.oek.hu/oek.web?to=1149&nid=497&pid=1&lang=hun
Vajon a csehek, lengyelek, szlovákok, románok, szerbek stb. miért nem álltak elő szeptember végéig elfogadható saját megoldással? Vesznek majd eleget a multinacionális gyártóktól? Biztos, hogy az jobb? Biztos, hogy kapnak időben eleget? Meg vagyok győződve, hogy szakmai oldalról a magyarok mindent megtesznek/megtettek azért, hogy egy esetleges katasztrófát elhárítsanak vagy csökkentsenek. Jól bejáratott gyártási technológiával és több mint 40 éves tapasztalattal rendelkeznek, míg a multi cégek közül volt, aki 2007-es szabadalom alapján gyártott vakcinát dobott most be. Az unióban most használt 4 féle vakcinából 2-nél történtek néhány száz fős klinikai vizsgálatok, ebből egyik a magyar volt. A másik kettő azt mondta, hogy lásd a tavalyi szezonális oltás tájékoztatóját. (Azóta már feltehetően nekik is van valamekkora mintájuk.) A helyzet komolyságát a járvány kitörésekor nem lehetett felmérni, és valószínűleg most sem. Az anyagi érdekeltségekkel nem foglalkoznék részletesen (biztos vannak), de a pár milliárdos esetleges nyereség a gyártási költségekhez és a multinacionális gyógyszergyártók több százmilliós vakcinaszámához képest hihetetlen kispályának tűnik. Egyébként a multi cégek a H5N1-es madárinfluenza oltás esetén mindent megtettek, hogy leszólják a bizonyítottan hatásos magyar oltást, ez valószínűleg most is így lesz. Az offshore tulajdonlás valóban nem elegáns, de valaki ismeri a Sanofi, GSK vagy Baxter tulajdonosi szerkezetét? Az ő érdekük mi lehet? A lehető legbiztonságosabb megoldás a népnek vagy nagy osztalékok? (Valószínűleg mindkettőt figyelembe kell venni.)
A terhesek oltása valóban nem tűnik olyan szimpla dolognak a magyar oltással. Két komponenst találtam benne, ami különösen aggályos lehet, az alumínium-foszfát (immunreakciót fokozó adjuváns), illetve a kb. 50% higanyt tartalmazó timerozál v. tiomerzál. Mind a kettő idegméreg, különösen fejlődésben lévő idegrendszerre. Publikált adatok alapján kiszámoltam, hogy a benne lévő alumínium legrosszabb esetben 5-6%-kal emelhetné meg a vér alumíniumszintjét (ha mind egyből a véráramba kerülne, de biztosan nem így van). Ez nem tűnik lényegesnek, tekintve, hogy a normál alumíniumszint a mérések szerint legalább plusz/mínusz 20%-kal ingadozik a középérték körül. Az oltási higanybevitel a legszigorúbb norma szerint 4-szeresen haladja meg a megengedhető napi bevitelt, a legenyhébb szerint éppen megengedhető. Megnéztem, egy átlagos japán lakos (akár terhes is) tengeri halakból naponta átlagosan bevisz annyi szerves higanyt, amennyi az oltásban van, ráadásul a károsabbik fajtából. Japánban mégis sokkal kevesebb autista van, mint a nyugati országokban. Másrészt azt mondják, hogy a higany jobban felhalmozódik a magzatban (2.7 - 4-szeres koncentráció a köldökvérben az anyához képest). Hálás lennék, ha valaki élettani/immunológiai szempontból tudományos érvekkel hozzászólna ehhez, mert én sajnos nem értek hozzá. Egy lázas fertőzés során lejátszódó brutális immunreakció lehet jobb a magzat szempontjából, mint az alapvetően lokális oltási ill. az egyszeri higany és alumíniumterhelés? Azt is hallotam, hogy ha a kismama véletlenül elesik, és pl. a betonon felhorzsolja a térdét, akkor sokkal durvább dolgok kerülnek a sebbe (van immunreakció itt is), mégsem gondolja senki különösen veszélyesnek ezt a dolgot, ha komolyabb baj nem történt.
Ja, én beoltattam magam H1N1 ellen, mert van több ember is a családban, akit jó lenne, ha nem fertőznék meg. Mellékhatás semmi nem volt, izomfájdalom is sokkal kevesebb mint a normál influenza oltásnál. Persze hosszú távon nem lehet még tudni.

babsz 2009.10.24. 17:30:11

Ez hihetetlen, hogy a kommentelők fele képtelen értelmezni egy összetett mondatot. Egy nem túl bonyolult mondatot!

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.24. 17:41:43

@Morus: Nem csak az offshore tulajdonlással van gond, hanem azzal is, hogy ez a cég egyszer már kapott 2 milliárd forint támogatást a magyar államtól, eléggé botrányos módon, és a kapott pénzzeél nem igazán tudnak normálisan elszámolni. És emiatt akkor is bűzlik a dolog, ha egyébként volt egy Dr. Takátsy Gyula nevű híres virológusunk, aki egyébként 29 évvel ezelőtt meghalt...

Sherpa_1 2009.10.24. 17:49:40

Vizsgáljuk meg a H1N1, más néven sertésinfluenza, vagy szintén használatos nevén, új influenza témát a rendelkezésünkre álló tudományos adatokon tükrében.

Az orvosi szakma legfőbb szabálya:
„Sohase árts”, latinul „Nil nocere”.

Jól ismert, hogy az orvosi beavatkozásoknak, legyen az műtét, vagy gyógyszerek előírása a beteg számára, vagy akár védőoltás, vannak kockázatai. Ahhoz, hogy egy orvos meg tudjon felelni a „Sohase árts” elvárásnak, három kérdést kell alaposan megvizsgálnia.
1./ Mennyire veszélyes az a dolog, amivel szemben fel kíván lépni? Érdemes-e egyáltalán beavatkoznia?
2./ Mik a tervezett beavatkozás, pl. védőoltás várható előnyei? Mekkora védelmet jelent az a páciensei számára?
3./ Mik a tervezett beavatkozás kockázatai, veszélyei? Milyen mértékben sodorja veszélybe a pácienst, ha azt alkalmazza? Mennyire biztonságos a beavatkozás?

Amennyiben a három tényező együttes vizsgálata azt mutatja, szükséges, és hasznos elvégezni a beavatkozást, mert a beteg elfogadható szinten biztonságban van, vélhetően nem fog károsodni, de számottevő előnyhöz jut a beavatkozás révén, az orvos felírja a gyógyszert, elvégzi a műtétet, vagy beadja a védőoltást.

Elsőként nézzük meg, mennyire veszélyes az új influenza:

Az Országos Tiszti Főorvos irányítása alá tartozó Országos Járványügyi (Epidemiológiai) Központ körlevelet küldött ki a háziorvosok számára. Abban ez olvasható:

„A megbetegedés általában a normál szezonális influenza jellegzetes tüneteivel jár, és szövődmény nélkül, önmagától gyógyul.”

Majd így folytatja: „Az influenza hirtelen kezdődik, és a leggyakrabban észlelt tünetei: láz, köhögés, torokfájás, orrdugulás, orrfolyás, izomfájdalom, fejfájás, fáradtság, hidegrázás. Esetenként gyomor-bélrendszeri tünetek is előfordulhatnak, pl. hasmenés, hányinger, hányás.”

Ugyanezen intézet hivatalos jelentése szerint május 18. és szeptember 13-a között, 17 hét, kb. négy hónap alatt összesen 206 ember betegedett meg H1N1 vírus által.
32 beteget ápoltak kórházban. A Járványügyi Központ jelentését idézve: „legtöbbjüknél elkülönítési/óvatossági intézkedésként, nem pedig a megbetegedés súlyossága miatt”.
Egy beteg halt meg. Más forrásból származó információ szerint az áldozat súlyos állapotban lévő, végstádiumú rákbeteg volt.

Csak összehasonlításképpen:

Naponta 3-4 magyar veszti életét közlekedési balesetben, tehát a jelentésben szereplő 17 hetes időszak alatt 357-476 fő halt meg ennek következtében.
Orvosi szakfolyóiratból származó információk alapján 17 hét alatt Magyarországon 2618 ember veszíti életét az elfogyasztott gyógyszerek mellékhatásai következtében. Minden egyes nap 22 ember.

Gyakran hallani híreket influenza-szerű (ez a kulcs: szerű!!!) megbetegedésekről. Az egyik legutóbbi esetnél (a Győrben megbetegedett 59 iskolás) is bebizonyosodott, hogy egyikük sem volt H1N1 vírussal fertőzött.

Az influenza az orvosi tankönyvek szerint elsősorban azok számára lehet veszélyes, akik legyengült, leromlott állapotban vannak, eleve súlyos betegségekben szenvednek, akiknek leromlott, nagyon meggyengült az immunrendszere.

Ezt kell egy orvosnak mérlegelnie. A páciensnél várhatóan szövődményektől mentesen fog-e lezajlani az esetleges fertőzés, vagy várható-e komolyabb probléma? Az oltási kockázat arányban van-e azzal a haszonnal, amit a beavatkozás révén el lehet érni?
Vannak olyan rossz állapotban lévő emberek, akiknél nem nehéz megadni ezekre a kérdésekre a választ.

Nézzük meg mit tanult minden orvos az influenza elleni védőoltások hatékonyságáról.
(a Közegészségtan tankönyvet idézzük, amit Kertai Pál Professzor Úr írt, aki szintén volt Országos Tiszti Főorvos)

„a védőoltásoknak csak mérsékelt sikerük van”

„Hazai tapasztalatok szerint a védőhatás 50-60%-os és néhány hónapig tart.”

A mérsékelt siker hátterében álló okok közül kettő:

1./ Az influenzavírus fertőzés ellen az orr, a száj és a légutak nyálkahártyáján megjelenő ellenanyag nyújtana biztos védelmet, de ezt a fajta védekezést a védőoltások nem alakítják ki.
2./ Az influenza vírus folyamatosan változik, így az oltóanyagban felhasznált változat és a várható fertőzést okozó változat sohasem teljesen azonos.

Vizsgáljuk meg a harmadik kérdést.

Mennyire megbízhatóak az elvégzett biztonsági próbák?

Ennek megítéléséhez Önnek tudnia kell, hogy a védőoltásokkal kapcsolatos szövődményeket az orvosok három csoportba sorolják.
1./ Korai szövődmények – 6-24 órán belül bekövetkező
2./ Néhány napon belül bekövetkező
3./ Késői szövődmények – általában 60 napon belül jelentkeznek.

Ennek alapján józan ésszel belátható, hogy egy biztonsági próbát nem lehet megnyugtatóan lezárni 60 napnál rövidebb idő alatt. Ha ezt megtesszük, nem derülhet fény a késői szövődményekre.

A biztonsági próbákat először állatkísérletekben végzik el, majd amikor ezek eredménye megnyugtató, elvégzik ezeket embereken is. Nagyon profi, japános szervezés mellett elegendő lehet egy hét előkészítés az állatkísérletek előtt, 60 nap várakozás a lehetséges késői szövődmények miatt, majd még egy hét a nyert adatok kiértékelésére. Ezután egy hét előkészítés az emberkísérletekre, majd a 60 nap letelte után egy hét a kiértékelésre. Ez kétszer 60 nap, plusz kétszer egy-egy hét. Nagyon jó szervezés mellett az állatkísérletek elvégezhetőek két és fél hónap alatt, ugyanígy az emberkísérletek is ugyanennyi idő alatt. Ez összesen 5 hónap.

Az oltóanyagot gyártó cég által 2009. június 18-án, csütörtökön közzétett adatok alapján az első, sorozatgyártásra alkalmas oltóanyag előző nap készült el, és 17-én, szerdán már el is kezdték a tömeges alapanyaggyártást.

A közleményben ez szerepel: „A legyártott vakcinát (oltóanyagot) ezután fogják tesztelni előbb állatokon, majd a sikeres állatkísérletek után embereken is. Jelenleg az alapanyaggyártás van folyamatban, ami heteket vehet igénybe, de azután, - már a kísérletek folytatásával párhuzamosan – heti 500 ezer adag vakcinát készít majd a cég.”

Tételezzük fel, hogy 2009. július 1-re legyártották a szükséges alapanyagot, és minden egyéb feltétel is rendelkezésre állt ahhoz, hogy megkezdődhessenek az állatkísérletek az elkészült vakcinával. Innentől kezdve, ha minden jól megy, öt hónapra van szükség a késői szövődmények lehetőségének biztonságos kiszűrésére. Július, augusztus, szeptember, október, november.

Ha minden kísérlet hiba, zökkenők nélkül lezajlik, józan számítás szerint december elejére lehet benyújtani az oltóanyagot az OGYI-hoz (Országos Gyógyszerészeti Intézet) engedélyezésre.

Tételezzük fel, hogy már június 18-án. a bejelentés napján megkezdődtek az állatkísérletek, és ezek lezajlását követően nem kellett egy hetet elvesztegetni az emberkísérletek előkészítésével. Ilyen módon – elméletileg – már 2009. október végére, talán már a közepére összeállhat a kép, amely szerint az oltóanyag, tekintettel a késői szövődményekre is, biztonságosnak tekinthető.

Számításaink szerint az emberkísérletek legkorábbi reális kezdete szeptember közepére eshetett volna, hiszen az állatkísérletek még a legtökéletesebb szervezés mellett sem fejeződhettek be augusztus 19-e előtt. Ezt követte volna a kísérleti eredmények kiértékelése, az iratok elkészítése és benyújtása az engedélyező OGYI-hoz.

Augusztus 26-án, szerdán viszont már azt jelentették, hogy 120 önkéntes felnőtt már meg is kapta a kísérleti védőoltást, sőt már megérkezett a gyermekek kísérleti védőoltását jóváhagyó OGYI engedély is. Elkezdődtek tehát az emberkísérletek. Csodaszámba menő sebesség. Egyetlen hét alatt kiértékelték az eredményeket, elkészítették az engedélyezéshez szükséges iratokat, és be is nyújtották az OGYI-hoz. Ott végigfutott az engedélyezési folyamaton, kiadták az engedélyt az emberkísérletekre és már be is oltották az önkénteseket. Egyetlen hét alatt. Tiszteletre méltó szervezés.

A hírek szerint már a végleges, a tömeges alkalmazást lehetővé tévő OGYI engedély is a forgalmazó kezében lesz legkésőbb 2009. szeptember 29-én, alig egy hónappal azt követően, hogy az önkénteseket beoltották.
Október elején már el is akarják kezdeni a tömeges oltásokat.
Úgy tűnik, nem várják ki a 60 napot.
Minden héten legyártottak 500 ezer vakcinát, ez havi 2 millió, 3 hónap alatt 6 millió. A hírekben is ezt tették közzé. Rendelkezésre áll 6 millió oltóanyag.

Csak kérdésként fogalmazódott meg bennünk, ha menet közben kiderülne, hogy az oltóanyag mégis veszélyes, vajon kidobnák a már legyártott 6 millió adagot?

Az Országos Tiszti Főorvos már szeptember 1-én a következőket nyilatkozta:

„A felnőttek kísérleti oltása befejeződött, bebizonyosodott, az oltóanyag ártalmatlan, a héten elkezdődnek a hatékonysági vizsgálatok, úgy tűnik október elejére nagy mennyiségben rendelkezésre áll majd az oltóanyag.”
Bevalljuk, minket nem győzött meg a garantált biztonságosságról.

Ezt is nyilatkozta:
„egy nagyobb járvány a lakosság 30 %-át érintené”

Az 3 millió ember. Nekünk már van 6 millió vakcinánk. Vajon hány embert akarnak beoltani?

Úgy tűnik, mintha lenne itt egy kis sietség, hogy minél előbb, minél több oltóanyagot gyártson le a megbízott cég. Ez a sietség ellentmond annak a nyilatkozatnak, amelyet Dr. Bujdosó László Tiszti Főorvos Úr, a H1N1 járvány megfékezésére létrehozott Bizottság (Pandémiás Bizottság – a pandémia szó egyszerűen világjárványt jelent) elnöke tett 2009. június 3-án, szerdán.

„Nem kell sietni az új típusú influenza elleni védőoltás kifejlesztésével, mivel a vírus nem váltotta be a félelmeket, és nem okozott gyilkos járványt az északi féltekén.”

Hány emberen tesztelték az oltóanyag biztonságosságát

Az oltóanyagok alkalmazásának vannak olyan szövődményei, amelyek csak mondjuk, minden ezredik embert érintenek. Ahhoz, hogy az ilyen veszélyeket is megnyugtató biztonsággal ki lehessen szűrni, megfelelően nagyszámú emberen kell elvégezni a biztonsági próbákat. Egy minden ezredik embert érintő, ritka szövődmény esetében, ehhez nem elegendő még egyezer ember vizsgálata sem, hiszen a véletlenszerűség hozhat olyan helyzetet, hogy a ritka szövődmény nem jelenik meg még egy ezer fős csoportban sem. Lehet, hogy csak az 1011-ik embernél jelennének meg a tünetek.

A jelek szerint legkevesebb 6 millió ember beoltására készültek fel. Ekkora tömegnél egy minden ezredik embert érintő szövődmény már hatezer személynél okozna károsodást.

A biztonsági próbákat mindössze 120 felnőtt és 42 gyermek bevonásával végezték el.

Milyen vírus ellen készült az oltóanyag?

Az oltóanyag gyártójától a következő nyilatkozat volt olvasható 2009. június 18-án, csütörtökön:

„Bár korábban a gyártó azt ígérte, hogy a világon elsőként fog vakcinát előállítani a vírus vad, veszélyes, kezelhető formájából, erről később letettek…”

Ezek szerint az oltóanyag nem is abból a vírusból készül, amely az állítólagos járványt okozza?

Majd így folytatja:

„…a vártnál enyhébb járvány miatt, a biztonságosabbnak, hatékonyabbnak és gazdaságosabbnak tartott módszerek felé fordultak. A tömegtermelésre szánt vírust végül nem a május első hetében kapott vadvírusból készítették, hanem abból az úgynevezett „klasszikus reasszortáns” vírustörzsből, amelyet az Egészségügyi Világszervezet (WHO) körülbelül két hete küldött meg Magyarországnak.”

Segítünk értelmezni:

1./ A járvány a vártnál enyhébb.

2./ Igazán hatékony oltóanyagot abból a vírusból lehetne készíteni, amely a tényleges fertőzéseket és megbetegedéseket okozza. Ezt hívják „vad vírus”-nak.

3./ Az oltóanyagot mégsem ebből készítették.

4./ A „klasszikus reasszortáns” kifejezés jelentése: egy olyan H1N1 vírus megnevezésére használják, amely a múlt század harmincas éveiben bukkant fel az USA-ban.

5./ A hivatalos indoklás szerint a jelenlegi újfajta H1N1 vírus éppen azért veszélyes, mert teljesen új, olyan, amilyennel az emberek korábban nem találkozhattak, így nem alakulhatott ki védettség vele szemben.

6./ Az influenza éppen azért fertőz újra és újra, mert a korábbi vírusok nagyon gyorsan új formába alakulnak. Az új formákkal szemben azonban nem óv meg a korábban, más formákkal szemben szerzett védettség.

7./ A korábbi vírus típusokra kifejlesztett védőoltások éppen ezért nem védenek meg az új változatokkal szemben, éppen ezért van szükség arra, hogy minden alkalommal új vakcinát fejlesszenek ki az új vírusból.

8./ Állítólag hatalmas járvány fenyeget minket, egy teljesen új vírus megjelenése miatt. Védekezésképpen milliószámra gyártjuk azt a vakcinát, amely egy 80 évvel ezelőtti változat ellen véd? Az oltóanyag ugyanis az 1930-ban felismert, úgynevezett „klasszikus reaaszortáns” típusból készül.

9./ Talán nem véletlen, hogy háziorvosok csoportja már tiltakozott a tervezett tömeges oltások ellen. Kijelentették, hogy nem vállalnak felelősséget a H1N1 vakcina után jelentkező esetleges szövődményekért. Azt szeretnék, ha a jelentkezők aláírnának egy jogi nyilatkozatot, amelyben kijelentik, hogy magukra vállalják az ezzel kapcsolatos összes felelősséget.

Slusszpoén

Idézet az Egészségügyi Miniszter Úr által aláírt, és ezzel jóváhagyott úgynevezett „Nemzeti Influenza Pandémiás Terv”-ből.
Alcím: „Intézkedési terv új influenza vírus által okozott világjárvány esetére”

5. számú melléklet:

3. oldal: „A kórfolyamat szövődmény nélkül egy héten belül lezajlik.”

14, oldal: „A jelenleg előállítható oltóanyagokkal az influenzajárványokat megelőzni, vagy lényegesen befolyásolni nem lehet.”

A dokumentum jelölése: Verzió 2 2009/07/21

Azt természetesen nem vitatjuk, hogy bármilyen, akár egy enyhe influenza járványnak is lehetnek áldozatai. Ez tény. A kérdés az, hogy a jelenlegi oltóanyag megfelel-e az orvos szakmai biztonsági elvárásoknak, és az oltások a tudományos tények teljes körű figyelembe vételével fognak-e megtörténni.

Amennyiben valakinek az jelent biztonságérzetet és megnyugvást, ha beadatja önmagának az oltóanyagot, tegye meg, járjon el legjobb meggyőződésének megfelelően.

A helyes eljárás minden esetben az, ha kérdéseit, kétségeit megvitatja a kezelőorvosával.

roka 2009.10.24. 17:57:17

@Morus:
Örülök ennek a hozzászólásnak, mivel a második, aki velem együtt be van oltva és be is vallja, „és még él”. Sokkal jobban tetszik a hozzászólása mint Dr. Kovács Jancsyyyzzz doktor úr aki bevallja, hogy minden orvos hazudik és ő nem oltatja be magát. Akkor ez hogy is van?
Egy mérnökember nem engedheti meg magának, hogy az általa létrehozott termék után kétségek merüljenek föl, mint itt a védőoltásnál a szakmán belül. De lásd az életet: Bősnagymaros, Völgyhíd, 4-es metró. Itt mindenki ért mindenhez.

Anyatünde 2009.10.24. 18:05:05

sherpa, légy szíves nevezd meg a bemásolt anyag szerzőjét és forrását.

kaboca36 2009.10.24. 18:11:50

offtopic

"Both the federal Department of Interior and the federal Department of Commerce are claiming jurisdiction"

mint mondtam fed= federal nem a FED (federal Reserve System)

www.cdfa.ca.gov/egov/Press_Releases/Press_Release.asp?PRnum=09-083

goverment oldal, csak egy a sok közül.

As of May 2009, a study from the University of California, Davis estimates that Central Valley farm revenue loss due to drought is $630 million with 35,000 lost jobs and approximately 450,000 acres fallowed. Total income loss from the drought is estimated to be $830 million.

és ezt szándékosan csinálják. és ez megy nálunk is csak kérdezd meg magadtol miért probálja átvenni a vízmüvek irányitását az MSZP???? Azért hogy neked jo legyen??

Kétlem!!!!!!!

érdeklődő 2009.10.24. 18:14:39

Én akkor döntöttem el, hogy nem oltatom be magam, amikor a németországi hírt meghallottam. Addig sem voltam teljesen biztos benne, de győzködtem magam, hogy nem összeesküvéselmélet, nem kell paranoiásnak lenni, no need to panic, etc.

De azért az mégiscsak fura és enyhén utal valamire, hogy a fricc felsővezetés 'erősebb' oltást kap...

Tavaly februárban influenzás voltam, egy éjszakán át úgy rázott a hideg, hogy azt hittem meghalok. Az orvos antibiotikumot írt fel egy hétre. Kb. fél év kellett az emésztésemnek, mire rendbejött.
Akkor meg azt határoztam el, hogy antibiotikumot nem fogok soha többé szedni.

Ebben a szezonban szerintem már csak ibuprofenre/paracetamolra korlátozom magam ami a medikációt illeti...

johevi 2009.10.24. 18:28:12

Azért a higiéniás környezetbe erősen belejátszhatott az 1VH-ból ottmaradt rengeteg hulla, és legyengült ember.

Nemlineáris 2009.10.24. 18:29:07

@kovacsjancsYYYZZZ:
teljesen rossz a kalkulációd!
a 250-ből 1-et honnan vetted? az elhunytak 67%-nál volt valami underlying condition (a Lancetben es a CDC-n is ezt olvasom).
Vagyis 3-ból 1-nél nincs. Magyarországra vetítve tehát a 3000 halálesetből 1000 lenne ilyen. Továbbá, te úgy vetted, hogy akinél van underlying condition az így is úgy is elpaktol. Valójában undelying conditionnak számít: terhesség, asztma, elhízás, diabetesz, stb. Tehát a maradék 2000 nagy része sem halna meg, ha nem lenne influenzás.
A vakcinálás hasznát kb. ezerszeresen alulbecsülted.
5 millió vakcinálással meg lehet akadályozni kb 2000 halálesetet. Nem is beszélve az ennél egy nagyságrenddel nagyobb számú súlyos szövődményről, és a két nagyságrenddel nagyobb számú több napra kidőlős betegségről.

abszint86 2009.10.24. 18:52:01

@kovacsjancsYYYZZZ:

Jó, de én úgy gondolom, hogy az új influenza pluszban szedi a betegeket, nem a régi helyett, bár ehhez nem értek.

A másik, hogy szerintem igen csak nagyvonalúan bánsz a számokkal, százalékokkal.

a másik, általános vélemény az egészről: az orvosok, gyógyszerészek diplomás emberek, sok évig tanulták a szakmájukat. Ezért én bízom bennük, még ha vannak is nyerészkedési dolgok, akkor sem hiszem, hogy az egész kitaláció, félrevezetés. Meggyőződésemet alátámasztja az a tény, hogy pl építőmérnöki dolgoknál a közvélemény miket ki nem talál, és mindig kurvára okos. Lehet hogy egy autópálya, középület 10%-al kevesebbért is megépülne korrupció nélkül, de azt nem hiszem el hogy valami fölöslegesen épülne, és ne lenne haszna. pl résfal dúcolása helyett a kihorgonyzást választják, mert több pénzt lehet elkérni érte, de ezért az épület ugyanúgy állni fog...
szval bízom az orvosokban
ennyi

roka 2009.10.24. 18:56:00

@Sherpa_1:
Tisztelt Sherpa itt mindenki a saját véleményét adja kíváncsi lennék, hogy mint Sherpa te kit viszel a hátadon? Hogy többes számba nyilatkozol. És evvel mindenki a csapatból, vagy egyet kell értsen?
Azért ezek érdekes kérdések.

roka 2009.10.24. 18:57:58

mindenki a csapatból egyetéert, vagy egyet kell értsen?*

abszint86 2009.10.24. 18:58:41

@kovacsjancsYYYZZZ:

off:
és még egy hozzászólás: a táplálkozási szokásaink szerintem egyáltalán nem olyan rosszak, mit ahogy azt te leírod. Sztem senki nem él rágógumin+kólán.

a környezetemben mindenki odafigyel a napi gyümölcsbevitelre, stb... mindenki eszik napi egy főtt ételt, .. húst hússal elv pedig már anyagi megfontolásból sem gyakori.. megaultravitaminok szedése sem gyakori (sztem hülyeség)... "amúgy az az egészséges, amit megkívánsz, sportolj, ne legyél elhízott és minden rendben lesz" mondta egy orvos ismerősöm

sanyikám 2009.10.24. 19:39:17

Én csupán egy kiváncsi olvasó vagyok.Mivel nem tudnék érdemlegeset hozzászólni ,ezért csak infót gyüjtök.
És egy kérés.
Nem lehetne csökkenteni az angol- és orvosi nyelvek használatát?
Szerintem elég sokan egy kukkot nem értünk abból,hogy mi az az
"underlying condition" és társai.

Köszike.

bodzabokor 2009.10.24. 20:00:58

4-5 évenként elkap az influenza rendesen.Az hogy átvészelem néha szövődmény nélkül és néha van szövődményem,pl.bronchitis nem tudom mitől függ.A köztes időkben nem szedek több vitamint,ebből arra következtetek,h.nem mindegyikre vagyok fogékony.Laikusként is tisztában vagyok azzal,h.egy pandémiás influenzát komolyabban kell venni,annál is inkább,mert semmiféle védettségem nem lehet.A madárinfluenza emlegetésénél csak azt felejtik el,h.emberről emberre nem terjedt,a H1N1 viszont igen!Anyukám beoltatta magát,semmi baja.Én úgy döntöttem”alles oder nichts”idén mindkettőt megszponzorálom magamnak.Nem érdekel ki profitál belőle,mert számomra NEM EZ SZÁMÍT!Én már profitálok azzal,h.nem dönt le egyik a másik után: )
Amúgy vitamintesztek voltak-e influenza-elleni védettségre?
Ettől függetlenül remélem nem lesz komoly járvány és az ellentábor hízott májjal várhatja a következő pandémiát.

Csavarhúzós 2009.10.24. 20:09:30

Sherpa_1: némi keresgélés segítségével kiderítettem, hogy
"A központi laboratóriumok beiktatása azért szükséges, mert a ”vad” típusú törzseket az oltóanyag gyártásának megkezdése előtt „meg kell szelídíteni”, vagyis alkalmassá kell tenni a vakcina gyártási folyamathoz. Ez azt jelenti, hogy a vad törzseket egy klasszikus reasszortálás-nak nevezett folyamat során úgy alakítják át, hogy azok specifikus immunválaszt (így immunológiai védettséget) kiváltó képessége a vad típussal egyezzen meg, más tulajdonságaik (pl- csökkent patogenitás/ betegség kiváltó képesség) viszont az oltóanyag gyártásnak kedvezzenek. Ezt úgy érik el, hogy a reasszortálás során keletkezett vírus variánsokból azokat a populációkat szelektálják, amelyek az immunitás kialakításához szükséges vad típusú vírusból származó fehérjéket tartalmazzák (ez a Haemagglutinin és a Neuraminidáz). A klasszikus reasszortáns tehát nem egy adott (az interneten megjelent téves adatok szerint a 30-as években megjelent) virustörzs. Ezzel a névvel azokat a termelő törzseket jelöljük, amelyeket az éves WHO ajánlások alapján, a vad típusú vírustörzsek felhasználásával, vakcina gyártási célból készítenek."

Legközelebb Te is keress, mielőtt idézel...

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.24. 20:19:58

@Morus: @bodzabokor: @BarackObama: @kovabéka:
Ezek a kommentelők oly fontosnak tartották, hogy megosszák velünk azon álláspontjukat, hogy ők bizony beoltatták magukat és kutyabajuk, hogy csak ezért képesek voltak létrehozni egy-egy nicket.

Ennyit a manipulációról...

bodzabokor 2009.10.24. 20:42:50

@István a.k.a. István:
Ja ez egy zárt közösség?Uram szólásszabadság van!Egyébként nem csak arról írtam,h. be fogom magam oltatni.Ennyit a manipulációról:)

whoamiohmy 2009.10.24. 20:53:29

@roka:
"Dr. Kovács Jancsyyyzzz doktor úr aki bevallja, hogy minden orvos hazudik és ő nem oltatja be magát. Akkor ez hogy is van?"
Igen, ez a klasszikus logikai csapda. Ha elmegyek egy szigetre, ahol mindenki hazudik, és valaki azt mondja nekem, hogy ő bizony hazudik, akkor ez logikai paradoxon.
A magam részéről orvosi pályafutásom java részében azt láttam, hogy az orvostudomány semmilyen gátlástalanságtól nem riad vissza, ha az iparág nyereségéről van szó. Persze akik ezt a blogot olvassák, ezt vagy elhiszik, vagy nem. Ha egy korábban tévedhetetlennek vagy feddhetetlennek hitt közösségről, véleményről kiderül, hogy bizony több van mögötte, mint korábban gondolták, akkor az ember már maga se tudja, kinek higgyen.
És pont ez a legnagyobb probléma. Az, hogy itt ezen a blogon erről vitatkozunk, az pontosan azt jelenti, hogy az emberek hite, bizalma alaposan megrendült az orvostudományban. Ha más nem, már csak ez jó ok rá, hogy az ember kételkedjen.

whoamiohmy 2009.10.24. 21:02:11

@Nemlineáris:
Na, itt a másik probléma. Melyik statisztika helyes? Én valamilyen WHO anyagban (bevallom, már nem emlékszem, hol) a fenti 250:1 arányt olvastam. Te valahol valami mást olvastál. Még ennél is nagyobb probléma, hogy igencsak gondban van az a statisztikai szakember, aki egy ilyen témában pontos, reprezentatív felmérést akar készíteni. Ugyanis az emberek egy jó része el se megy az orvoshoz (nem tudni, pontosan hányan), vagyis ki se derül, hogy betegek, csak ha már nagyon nagy baj van. Ez alaposan rontja a betegség pontos felderítésének esélyeit. Aztán ugye az is probléma, hogy ha valaki meghal, és kiderül, hogy a halálakor H1N1 fertőzött volt, akkor mennyiben okolható a vírusfertőzés a haláláért? Igen, sok minden számíthat "underlying condition"-nek, csakhogy az ellenkezője is igaz lehet: Sok esetben "kenik rá" a vírusra a halálozást, holott adott esetben egyáltalán nem az volt a halálok (lásd a már sokat emlegetett rákbeteg kismama esetét).
Szóval akkor melyik statisztika igaz? Melyik felmérés reprezentatív? Megint oda jutottunk, hogy nincsenek abszolút igazságok, csak vélemények. Persze, egy járványügyi szakember véleménye többet nyom a latban, mint mondjuk egy villanyszerelőé. De bárki tévedhet.
Én a magam részéről a fent vázolt számokat látom reálisnak. Most őszintén, hány embert ismer itt bárki is, aki az influenza miatt halt meg (bármilyen fennálló betegség nélkül) vagy tartós egészségkárosodást szenvedett influenza fertőzés miatt? Én egyet sem. Szóval akkor azért az mégiscsak irreális feltételezés, hogy több millió fertőzött, több százezer tartós károsodást elszenvedett beteg, és több tízezer halott lesz, nem? Persze ez is csak egy vélemény.
Ami a lényeg, és szerintem ez a legfontosabb: azok, akik az oltóanyagot gyártják, szintén egy véleményt fogalmaznak meg. Az érveléseik, adataik mögött ugyanúgy lehetnek tévedések, és sajnos, lehetnek hamisított, szántszándékkal elferdített részletek is. Ezt szeretném, ha mindenki belátná. A gyógyszeriparnak elemi érdeke, hogy hazudjon, elferdítse az igazságot, hogy részigazságokkal, hamis tényekkel erősítse a pozícióit. Tette ezt már korábban, teszi most is, és tenni fogja a jövőben is. Ne gondoljuk, hogy az ő véleményük a leginkább reális, sőt; nekik érdekük, hogy szakszerűtlen véleményt fogalmazzanak meg.

whoamiohmy 2009.10.24. 21:02:44

@Nemlineáris:
Na, itt a másik probléma. Melyik statisztika helyes? Én valamilyen WHO anyagban (bevallom, már nem emlékszem, hol) a fenti 250:1 arányt olvastam. Te valahol valami mást olvastál. Még ennél is nagyobb probléma, hogy igencsak gondban van az a statisztikai szakember, aki egy ilyen témában pontos, reprezentatív felmérést akar készíteni. Ugyanis az emberek egy jó része el se megy az orvoshoz (nem tudni, pontosan hányan), vagyis ki se derül, hogy betegek, csak ha már nagyon nagy baj van. Ez alaposan rontja a betegség pontos felderítésének esélyeit. Aztán ugye az is probléma, hogy ha valaki meghal, és kiderül, hogy a halálakor H1N1 fertőzött volt, akkor mennyiben okolható a vírusfertőzés a haláláért? Igen, sok minden számíthat "underlying condition"-nek, csakhogy az ellenkezője is igaz lehet: Sok esetben "kenik rá" a vírusra a halálozást, holott adott esetben egyáltalán nem az volt a halálok (lásd a már sokat emlegetett rákbeteg kismama esetét).
Szóval akkor melyik statisztika igaz? Melyik felmérés reprezentatív? Megint oda jutottunk, hogy nincsenek abszolút igazságok, csak vélemények. Persze, egy járványügyi szakember véleménye többet nyom a latban, mint mondjuk egy villanyszerelőé. De bárki tévedhet.
Én a magam részéről a fent vázolt számokat látom reálisnak. Most őszintén, hány embert ismer itt bárki is, aki az influenza miatt halt meg (bármilyen fennálló betegség nélkül) vagy tartós egészségkárosodást szenvedett influenza fertőzés miatt? Én egyet sem. Szóval akkor azért az mégiscsak irreális feltételezés, hogy több millió fertőzött, több százezer tartós károsodást elszenvedett beteg, és több tízezer halott lesz, nem? Persze ez is csak egy vélemény.
Ami a lényeg, és szerintem ez a legfontosabb: azok, akik az oltóanyagot gyártják, szintén egy véleményt fogalmaznak meg. Az érveléseik, adataik mögött ugyanúgy lehetnek tévedések, és sajnos, lehetnek hamisított, szántszándékkal elferdített részletek is. Ezt szeretném, ha mindenki belátná. A gyógyszeriparnak elemi érdeke, hogy hazudjon, elferdítse az igazságot, hogy részigazságokkal, hamis tényekkel erősítse a pozícióit. Tette ezt már korábban, teszi most is, és tenni fogja a jövőben is. Ne gondoljuk, hogy az ő véleményük a leginkább reális, sőt; nekik érdekük, hogy szakszerűtlen véleményt fogalmazzanak meg.

whoamiohmy 2009.10.24. 21:06:02

@Sherpa_1:
Ezt a véleményt Dr. Lenkei Gábor és a testvére, Dr. Lenkei György fogalmazta meg, Te gyakorlatilag szó szerint bemásoltad ide az egészet. Hacsak nem vagy valamelyikőjük (ha igen, akkor elnézést), akkor légy szíves legközelebb írd ide azt is, hogy az általad idézett érvek honnan származnak. Lehet, hogy a Lenkei név rosszul cseng sokak fülében, de elvileg ennek nem volna szabad csökkentenie az érvek erejét.

Rive 2009.10.24. 21:15:48

@kovacsjancsYYYZZZ: Erre a 80% hatástalanságra kérnék egy linket, ha nem baj. Az FDA honlapján is, meg csak úgy szimplán az FDA-val kapcsolatban is kotorásztam egy akkurátusat, de eddig semmi értékelhetőt találni nem sikerült.

Nemlineáris 2009.10.24. 21:20:45

@kovacsjancsYYYZZZ:

több tanulmány is hasonló arányt mutatott

a 250:1-gyel valamit félreérthettél.

papugaja 2009.10.24. 21:26:02

Ti csak agyaljatok, teóriázzatok.
Én beoltattam magam, ahogy évről évre a szezonális ellen általában.

Tettem ezt több okból: van egy két éves kislányom, és egy várandós feleségem az első harmadban. Nekik nem ajánlott az oltás, én viszont így kisebb eséllyel hurcolom haza. Amint lehet, az asszony is oltatja magát.
Jobb karba kaptam tegnapelőtt a Fluval P-t, balba az AB-t.
Általam tapasztalt mellékhatások: enyhe fájdalom az oltás helye körül, illetve általános fáradtság.
Ha jelentkezik súlyosabb is, azonnal jelzem!

Akik meg teóriáznak, azok olvassák el ezt, sok itt felbukkant félinformációra ad választ:

efrira1.antsz.hu/veszprem/influenza/Miert_biztonsagos_a_Fluval_P_vakcina.doc

papugaja 2009.10.24. 21:27:22

@kovacsjancsYYYZZZ:
Nabazz, volt egy ilyen érzésem. Ezt a csávót lassan le lehet csukni, ha így folytatja.

whoamiohmy 2009.10.24. 21:46:15

@Nemlineáris:
Na, de akkor számoljuk végig a dolgokat a Te adataiddal is:
Tegyük fel, Magyarországon végigsöpör a sertésinfluenza. A tízmillió lakosból betegedjen meg 30% (ezzel gyakorlatilag feltételeztük, hogy ez a világtörténelem egyik legagresszívabb járványa, de a játék kedvéért gondoljuk végig így). A hárommillió fertőzöttből meghal egy ezrelék (ami szerintem szintén elég szélsőséges becslés, jól felszerelt egészségüggyel rendelkező országokban - márpedig Mo. többé-kevésbé ennek számít, pl. afrikai országokhoz képest - még nagyon súlyos betegségek se nagyon tudnak ilyen arányt elérni), azaz 3000 ember. Ebből a Te adataid szerint 2000, akinél volt valamilyen háttérbetegség (hagyjuk az underlying conditiont, tényleg beszéljünk magyarul), 1000-nél semmilyen más betegség nem okozhatta a beteg halálát (megjegyezném, szerintem ez is irreális, gondold csak végig, hogy ez azt jelentené, hogy bármilyen már meglévő alapbetegség csak kétszeresére növelné a halál kockázatát, ez fertőző betegségek esetében nagyon irreális gondolat - persze kérdés, ahogyan Te is írtad, hogy mi számít háttérbetegségnek)
Idáig oké.
Na de.
1. Azt mondod, hogy ötmillió ember vakcinálásával 2000 halálesetet lehet megelőzni. Ez hogy? Először is, azt feltételezni, hogy a "maradék" 2000 emberből csak a fele halt meg az alapbetegsége miatt, a másik felét tényleg a vírus vitte el abszolúte megalapozatlan feltételezés. Azoknál, akiknél bármilyen alapbetegség van, mindaddig, amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik, ugyanúgy nem állítható, hogy a vírus volt a halál oka, mint az ellenkezője. Másszóval a "szürke zónába" tartozó haláleseteket a vakcina hatékonyságának vizsgálatára használni igencsak hibás gondolatmenet volna. Persze, a dolog pro és kontra is működik, ha én meg "elbagatellizálom" a fertőzés okozta kockázatot, akkor ugyanúgy nem használhatom fel ezeket a haláleseteket érvelésként, mondhatnád, és igazad is lenne, csak azt az egyet ne felejtsd el, hogy itt most az egész gondolatmenet a vakcina hatékonyságának a bizonyítása körül indult el, vagyis én abból a szempontból jobb helyzetben vagyok, hogy elég, ha kétségbe vonom, hogy a vakcina hatékony, Neked viszont a napnál világosabban bizonyítanod kell, hogy igenis sokat ér. Az, hogy a vírus valójában mennyi embert öl meg, és ebből mennyi az, aki nem halt volna meg, eleve szinte eldönthetetlen kérdés kb. ugyanannyira (csak hogy a magam érvelésében is felfedjem a hiányosságokat), mint hogy eldöntsük, az asztmás betegek hány százaléka úszhatta volna meg az asztmát, ha nem oltották volna be influenza ellen. Nagyon nehéz a kérdést vizsgálni. Tehát biztonsággal a Te számaid alapján csak az 1000 emberről lehet nyilatkozni.
Adott tehát egy járvány, ami tízmillió emberből teljes bizonysággal 1000 embert öl meg. Ez sok? Hát, attól függ, honnan nézzük. Ha az én gyerekem az 1000., akkor nagyon sok. Ha a teljes népesség szintjén nézzük a dolgot, Magyarországon évente kb. 130.000 ember hal meg, ez ennek kevesebb, mint az 1%-a. Arról nem beszélve, hogy még erről az 1000 emberről se lehet elmondani, hogy a vakcina megmentette volna az életüket, mert egyrészt ehhez Mo. mind a 10 millió lakosát be kellene oltani, amire influenza vakcina esetében nem volt még példa, másrészt azt feltételezni, hogy a vakcina 100%-ban véd legalább ekkora botorság.
Még egy ellenérv: járványos megbetegedés egy szezonban 30%-nál nagyobb részét a népességnek még soha a büdös életben nem fertőzte meg. Az influenza azonban nem egy, hanem számos különböző vírus jelenléte miatt alakul ki (mely vírusok kisebb-nagyobb mértékben hasonlítanak egymásra). Tehát ha 30%-át megfertőzi a népességnek az influenza, akkor fizikai képtelenség, hogy mind a 30%-ot egyazon törzs betegítse meg. Jó, ha a fertőzöttek 10%-át fertőzi meg ugyanaz a törzs (jelen esetben a H1N1). Akkor az ezer máris csak 100. Hangsúlyozom, végig extrémebbnél extrémebb számokkal kalkuláltunk. Az viszont tény, hogy ha meg akarod védeni ezt a száz embert, akkor mind a tízmilliót be kell oltani a H1N1 ellen (meg persze még jópár másik törzs ellen is, na, ezért nem lehet hatékony influenza vakcinát előállítani, szinte lehetetlen "eltalálni" a megfelelő "mixet").
Szóval oltsunk be tízmillió embert, ezzel elérhető, hogy a lehető legextrémebb esetben talán meg tudunk menteni 100-at. Tízmillió ember beoltása esetén garantálom neked, hogy több mint 100 embernél lennének tartós egészségkárosodások mondjuk 20 éven belül. Hogy ebből mennyi lenne halálos, az megint csak jó kérdés, de tudod, nihil nocere...vagyis többnek ártottunk, mint amennyit meg tudtunk menteni. Persze, a súlyos egészségkárosodás és a halálozás nem egy kategória, de azért ez mégiscsak eléggé vitatható. Te műttetnéd magad egy olyan sebésszel, aki 10 embernek megmenti az életét, mondjuk 12-t viszont egy életre nyomorékra csonkol, úgy, hogy ennek a 12 embernek nem is volt egyébként semmi baja?
Ja, és még valami. Azt hogyan bizonyítod, hogy ha eradikáljuk az influenzát (ami szerintem elvi lehetetlen, de tegyük fel), akkor nem lép a helyére valami más, ami potenciálisan még veszélyesebb, mint az influenza? Mert ez itt a másik fontos kérdés. Erre vonatkozólag viszont tökéletes példa az antibiotikum-rezisztencia kérdése. Az ész nélküli emberi beavatkozás egyszer már bebizonyította, hogy nagyon hosszú távon rettentően káros. Ha az antibiotikumokat csak indokolt esetben alkalmaztuk volna/alkalmaznánk, nem lennének , vagy legalábbis jóval kevesebben lennének a rezisztens törzsek. Miből gondolod, hogy az oltással nem lesz ugyanez a helyzet mondjuk 10-20 év múlva? Nem fog esetleg megjelenni egy másik vírus, ami még inkább változékony, és még több halálesetet okoz?

whoamiohmy 2009.10.24. 22:04:52

@Rive:
www.healthscout.com/news/1/619681/main.html

Ezt olvasd végig. Ebben a CDC influenza alosztályának aligazgatója maga is elismeri, hogy a 2008-as oltásnál a három beoltott komponens közül csak 1 volt hatékony. Persze ez nem 80%, nem is feltétlenül 67% a hatástalanság szempontjából, de jelzi, hogy még a legmodernebb eszközökkel sem biztos, hogy akár csak közelítőleg pontosan is el lehet találni az adott szezonban várható törzseket. 3-ból 2-ben tévedtek - ez szerintem igen-igen rossz arány.

advocatusdiaboli 2009.10.24. 22:09:39

sherpa-1
Ismerős az a szöveg, hogy " a kockázatokról és mellékhatásokról kérdezze kezelőorvosát vagy gyógyszerészét".
Vajon melyik orvos (főleg házi-) vagy gyógyszerész ismeri az egyes vakcinák pontos összetételét, a felhasznált összes anyagot és azok esetleges mellékhatását? Egyáltalán, nyilvánosak ezek a közvélemény vagy akár a szakma számára? Az eddigi hozzászólások sem foglalkoztak ezzel a kérdéssel, tehát beszélünk valamiről, amiről nem is tudjuk, hogy micsoda.
A németországi botrány a kétféle anyagot illetően azért gyanút kelt. Az is érdekes, hogy New Yorkban az egészségügyi dolgozók megtagadták az oltás elfogadását, holott kötelezővé tették számukra. Bírósági ügy lesz belőle. Ők már tudnak valamit?
A squalene senkit nem érdekel? Pedig benne van, a Hg szintén. (www.theglobeandmail.com/news/national/health-officials-scramble-to-counter-h1n1-myths/article1336764/)
Szóval kinek higgyünk?

Nemlineáris 2009.10.24. 22:14:13

@kovacsjancsYYYZZZ:

szinte minden ponton rossz a levezetésed

- tudomásom szerint a legutóbbi pandémia során (68-as) is hárommillió megbetegedés volt az országban.
- nem kell mind a tízmillió embert beoltani, elég kb a felét a "nyájvédettség"-hez (ekkor nem tud elterjedni a járvány, csak szórványos megbetegedések lennének). Más betegségeknél sokkal nagyobb oltottsági arány kell ehhez, de a H1N1-nél úgy tűnik, ennyi is elég.
- ugyanilyen típusú oltásból eddig 16 milliót adtak be Magyarországon, egyetlen súlyos mellékhatást sem regisztráltak.
- szerinted egy asztmásról nem lehet tudni, hogy megéri-e a következő évet ??? vagy egy terhes nő?
- azt az 1000 underlying condition nélküli esetet szinte csak a H1N1 okozná, mivel a szezonálisnál az ilyen esetek száma elenyésző.
- hasonlóan, sima szezonban 1000 alatti a halálozás szám, te pedig a 3000-ből csak 300-at számoltál H1N1-esnek, ekkor 2700 lenne a szezonális áldozata, ami nonszensz.

Továbbra is áll az 5 millió vakcina (legyen 6 millió, ennyit fognak legyártani) a 2000 halálesettel szemben (plusz tízezres nagyságrendű kórházi kezelés, százezres munkából kidőlés, amit mindig nagyvonalúan kifelejtesz).

Részemről a témáról ennyi.

Rive 2009.10.24. 22:20:53

@kovacsjancsYYYZZZ: Köszönöm a linket.

Valóban sose biztos, hogy jól sikerül eltalálni a fő csapásirányt.

De ez - mint magad is írod - nem nyolcvan százalék. Másrészről pedig ez nem háromból kettő, hanem sokévi néhányból kettő/néhány.

Ilyen jellegű használata ennek az adatnak szerintem eléggé megkérdőjelezhető.

"Nem fog esetleg megjelenni egy másik vírus, ami még inkább változékony, és még több halálesetet okoz? "
Bocs - diftéria, himlő és a többi _helyett_ milyen gyakorisággal kaptunk bármit is? Aminek a kialakulása az előzőek eltakarításának következménye?
Érzek némi misztikumot afféle 'betegségmegmaradás' feltételezésében.

Az infulenzát kiirtani természetesen képtelenség, hiszen az emberi faj csak egy szelete a virus szaporodóközegének. Ugyanakkor...

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.24. 22:34:29

@bodzabokor: Nem zárt a közösség, sőt szólásszabadság van. De az első kommentelők mindig gyanúsak. Főleg, ha többen vannak, és mind ugyanazt az álláspontot képviselik...

BarackObama 2009.10.24. 22:34:51

@Rive:

KovacsYZ doktor mintha már írt volna a felvetésedről:

(bocs, hogy kéretlenül besegítek, de ma már KovacsYZ doktor komoly energiákat mozgatott meg a témában, gondoltam most hadd pihenjen :) és inkább a nehezebben megválaszolható kérdésekre tartalékolja az erejét)

"...Ha megnézzük a "klasszikus" oltásokat, pl. diftéria, tetanusz, TBC vagy kicsit korábbról himlőoltás, ott nem kérdés, hogy merre billen a mérleg. Ezek a betegségek nem opportunista fertőzések, nagyon jól meghatározott genetikai profillal rendelkező mikroorganizmusok okozzák őket és több százmillió emberéletet követeltek a történelem során, tehát oltani ellenük abszolúte megérte, még akkor is, ha feltételezzük, hogy pl. az ÖSSZES autoimmun betegséget az oltások okozzák (ami nyilvánvalóan nagyon erős túlzás).
.....
......
Először is az influenza, ahogy már mondtam korábban, opportunista fertőzés. Ez azt jelenti, hogy többnyire akkor jelentkezik, amikor az embereknek legyengült az immunrendszere, és többnyire ekkor is okoz problémákat. Másrészt, ha az influenzát sikerül is visszaszorítani, lesz helyette más, mivel a természet (sajnos) úgy működik, hogy időnként szelekciós körülményeket alakít ki, amiben a legyengült, idős, stb. emberek - elnézést a morbid kifejezésért - hullanak, mint a legyek. Nálunk itt a kórházban a szezonális influenzában van, hogy naponta meghal 4-5 beteg. Ez van. Ez ellen meg lehet próbálni küzdeni, de gyakorlatilag értelmetlen, ezek a mikroorganizmusok olyan széles biológiai spektrumban állnak elő, hogy fizikai képtelenség mindegyik ellen felvenni a harcot. ..."

whoamiohmy 2009.10.24. 22:37:22

@Nemlineáris:
"
- tudomásom szerint a legutóbbi pandémia során (68-as) is hárommillió megbetegedés volt az országban." - És ezt szerinted tényleg egyetlen törzs okozta? Mert szerintem kizárt.

"- nem kell mind a tízmillió embert beoltani, elég kb a felét a "nyájvédettség"-hez (ekkor nem tud elterjedni a járvány, csak szórványos megbetegedések lennének). Más betegségeknél sokkal nagyobb oltottsági arány kell ehhez, de a H1N1-nél úgy tűnik, ennyi is elég." Ebben nem tudok érdemben nyilatkozni, sajnos nem vagyok immunológus, de amennyire én tudom, csak nemrégiben kezdtek el H1N1-re oltani, szóval nem igazán értem, hogyan lehet ilyen reprezentatív kijelentéseket tenni olyan oltással kapcsolatban, amit még alig kezdtek el adni.
"- szerinted egy asztmásról nem lehet tudni, hogy megéri-e a következő évet ??? vagy egy terhes nő?" Na, ezért mondom, hogy kérdés, mi számít háttérbetegségnek.

"- azt az 1000 underlying condition nélküli esetet szinte csak a H1N1 okozná, mivel a szezonálisnál az ilyen esetek száma elenyésző." Ismét kérdezem: El tudod képzelni azt, hogy egyetlen influenza törzs hárommillió embert betegítsen meg? Szerintem ez irreális, ráadásul a H1N1-ről eddig megismertek alapján ez a törzs egyenesen kevésbé fertőzőképes, mint a többi. Ha viszont a hárommillió influenzásból csak mondjuk egymilliót betegít meg a H1N1, akkor 1 ezrelékes halálozással számolva az 1000 ember, amiből háttérbetegségtől mentes kb. 333.

"- hasonlóan, sima szezonban 1000 alatti a halálozás szám, te pedig a 3000-ből csak 300-at számoltál H1N1-esnek, ekkor 2700 lenne a szezonális áldozata, ami nonszensz."
Na, most magadnak rúgtál öngólt. Vagyis te is elismered, hogy az egy ezrelékes halálozás nonszensz. Megint csak ott a probléma, hogy te azt feltételezed, a H1N1 önmagában képes lenne az eddig mért maximális 30%-ot megfertőzni. Még ha lenne is a közeljövőben influenzajárvány, ami 30%-ot fertőz (ami ismétlem, a történelem legsúlyosabb járványai között lenne), akkor se reális, hogy egy, az átlagosnál kisebb fertőzőképességű törzs EGYMAGA fertőzze meg ezeket az embereket. Még ha el is hiszem, hogy a H1N1 egy ezrelékes halálozást produkál, és még ha azt is elhiszem, hogy a közeljövőben lesz világtörténelmi léptékű influenza járvány, az kizárt, hogy ezt a H1N1 önmagában okozza. Az influenza számos törzsből áll, a járványokat több törzs együttes hatása okozza, soha nem egyetlen törzs. Végképp nem egy olyan, ami többinél kevésbé fertőz.
"Továbbra is áll az 5 millió vakcina (legyen 6 millió, ennyit fognak legyártani) a 2000 halálesettel szemben (plusz tízezres nagyságrendű kórházi kezelés, százezres munkából kidőlés, amit mindig nagyvonalúan kifelejtesz)."

Továbbra is, honnan a 2000? Ha elhisszük azt a képtelen dolgot, hogy lesz a közeljövőben 30%-os fertőzöttséget okozó járvány, és ha elhisszük, hogy ezt csak a H1N1 okozza (ez már két olyan dolog, aminek csillagászati a valószínűsége), és elfogadjuk, hogy a H1N1 által okozott halálozás 1 ezrelék (amit szintén erősen kétlek, már csak azért is, mert a be nem jelentett esetek ismeretlen száma miatt ez az, amit a legnehezebb eldönteni), akkor is, mi alapján jelented ki, hogy a 3000 halottból 2000 volt, akinél biztosan az influenza okozta a halálozást? Oké, a 2000 háttérbetegségben szenvedőben voltak, akiknek a háttérbetegsége banális volt. De ez akkor sem jelenti azt, hogy BIZTOSAN a H1N1 fertőzés volt a halál oka (ismét lásd a rákbeteg kismama esetét).

BarackObama 2009.10.24. 22:38:26

@István a.k.a. István:
Hm. Én azt írtam volna valahol, hogy beoltattam magam? Nem hiszem. Szerintem elnézted! Viszon jól vagyok, köszönöm! ( az oltás nélkül is) :)

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.24. 22:45:52

@kovacsjancsYYYZZZ: Sajnos a Lenkei név nagyon rosszul cseng. Sajnos itt tartunk ma Magyarországon, hogy értelmes párbeszéd helyett szcientológusok (Lenkei) vs. a szoci kormánnyal bratyizó pénzlenyúló offshore-osok (Omninvest kft.) csatája zajlik.

whoamiohmy 2009.10.24. 22:46:35

@Rive: Igazad van, bocs, részemről ez pongyola megfogalmazás volt. Ennek főleg az az oka, hogy olvastam ezt a 80%-ot valahol, de már nem emlékszem, hol. A magam részéről egyébként a 80%-os hatástalanságot teljesen reálisnak tartom, gondolj csak bele abba, hogy influenza járvány minden évben van, annak ellenére, hogy már jópár éve oltanak rá. Ez ugyebár akkor azt jelenti, hogy minden évben csak részben találják el, hogy mely törzsek fognak fertőzni, azok, amiknél nem nyert a tipp meg szépen végigfertőzik a lakosságot, mintha nem is lett volna oltás. Persze, biztosan ér valamit az oltás, de innentől nagyon kérdéses, hogy mennyit, mivel esélyes, hogy azok a törzsek fognak elszaporodni, amikre pont nem oltottak.

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.24. 22:47:04

@BarackObama: Elnézést, akkor most ünnepélyesen bocsánatot kell kérnem :S

Anyatünde 2009.10.24. 22:50:47

@kovacsjancsYYYZZZ:

Bingo! :))
Ezért kértem sherpa-t, hogy nevezze meg a szerzőt.

BarackObama 2009.10.24. 22:51:29

@István a.k.a. István: Rendben! :) Bár valójában nem is haragudtam, csak furcsa volt ott látni a nevem az oltottak listáján...

BarackObama 2009.10.24. 22:57:46

@kovacsjancsYYYZZZ:
Ha már felmerült Lenkei doktor neve és h1n1 ügyben közzétett írása és úgy tűnik, hogy KovácsDr sokkal többet tud itt legtöbbünknél a betegségekről és azok megelőzéséről, talán nem indokolatlan megkérdezni, hogy mi a véleménye arról, hogy egyes weboldalakon azt állítják, hogy D és C vitamin, valamint cink vagy éppen ún. megadózisú multivitaminok szedésével megelőzhető az influenza fertőzés.

bodzabokor 2009.10.24. 23:05:39

@István a.k.a. István:
Nekem meg azért vagy gyanús,mert ennyire nem lehet hülye egy ember!Ugye csak tetteted?:D

Nemlineáris 2009.10.24. 23:06:16

@kovacsjancsYYYZZZ:

még egy utolsó, mert ez is egy félreértés:

Kisebb fertőzőképességű vírus nem feltétlenül kevesebb embert fertőz meg! Ugyanis ez attól is függ, hogy a populáció mekkora része védett, a fertőzőképesség csak a fogékony embereknél számít. A kanyaró fertőzőképessége tízszerese az influenzának, mégis ha ide jönne egy kanyarós beteg, nem tudna járványt okozni, mert a populáció jelentős része védett. H1N1 azért okozhat sokkal több megbetegedést, mert arra szinte mindenki fogékony, míg a szezonális típusokra nagyon sokan immunisak. Továbbá a H1N1 egy új típus, ami könnyen tovább adaptálódhat és a jelenleginél fertőzőképesebbé válhat. Minél nagyobb számban kering a populációban, annál nagyobb ennek az esélye, ezt az esélyt is csökkentik a beoltott emberek.

whoamiohmy 2009.10.24. 23:11:44

@BarackObama:
Jó kérdés. Első megközelítésben azt kell mondjam, hogy sajnos nem elég a tudásom ahhoz, hogy a témában szakértői véleményt adjak, lévén nem vagyok táplálkozástudományi szakértő.
Az biztos, hogy számos olyan, táplálkozástudománnyal kapcsolatos evidencia van, ami meglepően jó eredményeket igazolt természetes anyagok hatásával kapcsolatban, az orvostudományban mégsem használják ezeket, de erről már írtam korábban.
Általában az alternatív gyógyászattal kapcsolatban a helyzet az, hogy a "mainstream" orvostudománynak nem áll érdekében ezzel a kérdéssel érdemben foglalkozni, vagyis a kutatók nem igazán keresnek evidenciákat. Aki pedig érdemben foglalkozik alternatív gyógyászattal, az egyébként is főleg olyan betegeket lát el, akiknek megrendült a bizalma a "mainstream" orvostudományban. Vagyis jelenleg egyfajta kényelmes kényszerházasság alakult ki a két irányvonal között, mind a kettő sarlatánnak tekinti a másikat, anélkül, hogy a saját módszereikkel megvizsgálnák, mire képes a másik. Meg persze sajnos az alternatív gyógyászatban is akad hazugság, félrevezetés szép számmal.
Én magam szedtem mega dózisú vitaminokat, észrevettem magamon kisebb pozitív hatásokat, de az igazság az, hogy mivel nem vagyok túl idős, és hálistennek krónikus betegségem sincs. A szezonális fertőzéseket vagy el se kapom, vagy túlnyomó részben kihordom lábon, szóval az egyéni véleményem nem túl reprezentatív (meg persze egy ember véleménye egyébként sem nyom sokat a latban, ha a népesség nagy részét érintő problémákról van szó).
Szóval nem merném teljes felelősséggel nyugodtan ajánlani a "mega" dózist senkinek a fertőzéses betegségek ellen, ehhez kevés a tudásom. Azt viszont teljes felelősséggel ki merem jelenteni, hogy influenzára oltani értelmetlen, és valószínűleg több kárt okoz, mint hasznot.

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.24. 23:13:07

@bodzabokor: Valóban csak tettetem. Nem vagyok hülye, máris rohanok, és beoltatom magamat. Végülis ha többen mondják, akkor biztos igazuk van, nem?

Anyatünde 2009.10.24. 23:16:41

@BarackObama:

A Lenkei-féle írásban én felfedezni vélek pár csúsztatást.
Eleve a "Nil nocere" emlegetése is elég álságos sztem. Bár egy védőoltás esetében azért elvárható lenne, hogy betegek ne legyünk tőle... :-/
Meg idéz Kertai prof. Közegészségtan-járványtan könyvéből, (az influenza-védőoltás tényleges hatékonyságával kapcsolatban) de nem lehet tudni, melyik kiadás. Mivel Kertai Pál a közegészségtan-járványtan "nagy öregje" itthon és régóta ír-szerkeszt ilyen tárgyú egyetemi tankönyveket, továbbá Lenkei dr. nem annyira idős még, ezért megeshet, hogy abból a kiadásból idéz, amiből még ő tanult valamikor...
Azóta meg valószínűleg fejlődött valamit ez az influenza elleni vakcinálás.

Azzal viszont egyetértek, hogy nagyon rövid idő alatt lezavartál a teszteket és a hosszabb idő múlva kialakuló mellékhatások észlelésére kb. esély se volt.

Az is roppant érdekes egyébként, hogy míg a nyáron pl. origo-n megjelent hírekben 140 körüli felnőtt tesztalany-számról írtak (ezt idézi Lenkei dr. is, ez egyébként egy gyógyszer humán klinikai farmakológiai vizsgálatánál nagyon kevésnek számít, új védőoltás kipróbálásánál nem tudom, mik a szabályok, bár már terveztem utánanézni), addig most pl. a papugaja által belinkelt anyagban (és az OGYI honlapján is egyébként) 352 felnőtt tesztalanyról beszélnek (ennek fele 18-60 éves korig, a másik fele 60 év fölötti.).

Valamennyire szakmabeli vagyok egyébként, gyógyszerész lévén.

whoamiohmy 2009.10.24. 23:22:05

@Nemlineáris:
Bocsi, de most két ponton is ellentmondtál magadnak egy kommentben:
1. A kisebb fertőzőképesség nem jelenti azt, hogy az adott vírus kevesebb embert betegít meg. Kérdés, hogyan definiálod a fertőzőképességet? Ha az alapján, hogy az adott vírusnak kitett X emberből mennyi kapja el magát a betegséget, akkor ugye belátod, hogy amit most mondtál, az elég nagy ellentmondás. Ha bizonyos biokémiai-enzimkémiai jellemzőkkel írod le a fertőzőképességet, akkor lehet, hogy igazad van, de az ilyen felméréseknek maximum a kémcsövekben lenne értelme, pont azért, mert a biokémiai jellemzőkön túl még kismillió más dolog is meghatározza a fertőzőképességet (ahogy magad is írtad, pl. a népesség ellenálló-képessége), ezért egy ilyen vizsgálatnak nemigen lenne gyakorlati haszna. Vagyis akkor gyakorlati szempontból a fertőzőképességet mégiscsak népegészségügyi minták alapján érdemes vizsgálni, az pedig paradox, hogy egy betegségnek úgy legyen kisebb a népegészségügyi fertőzőképessége egy másik betegségénél, hogy mindeközben több ember betegszik meg benne.
2. Most megfogalmaztad az influenza elleni védőoltással szembeni legjobb ellenérvet: ugye azt írod, hogy ha a vírussal kapcsolatban nincs természetes immunitás, akkor gyorsabban elterjed, melynek következtében a genetikai változékonysága következtében nőhet a fertőzőképessége, veszélyessége, stb. Oké. Na, de akkor nem logikus, hogy az oltással pont azokat a törzseket helyezzük szelekciós előnybe, amikre még nincs immunitás? Nem lehet, hogy a H1N1 pont az évek óta tartó szezonális oltás eredménye? Illetve nem logikus, hogy az oltás pont azért nem lesz túlzottan hatékony, mert néhány törzs, amikre nem oltottak le az adott szezonban, gyorsabban el tud szaporodni?

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.24. 23:23:20

@BarackObama: C vitamin nagy dózisban hatásos pl. másnaposság ellen, ez többeknek egybehangzó véleménye: malackaraj.blog.hu/2009/10/13/mit_esznek_masnaposan
kb. 1000-2000mg/napig több orvos ajánlja lázas állapotban. Ha tartósan nagy adagban szedik, akkor a hirtelen leállás skprutszerű tüneteket produkálhat. Városi legenda, hogy egy marha egyszer beadott magának 80 grammot intravénásan és elpatkolt, mert kicsapódtak a vérfehérjéi a túlságosan savassá vált közegtől, és trombózist kapott.

A D vitamin zsírban oldódó, nehezebben ürül a szervezetből, ezért gondolom, hogy hamarabb lehet túladagolni. Ismert D vitamin túladagolás miatt kialakuló betegség, tünetei: általános rosszullét, hányás, meszesedés, vesekőlépződés.

A cink nehézfém, ennek megfelelően nagy adagban úgyszintén mérgező.

Hogy a hivatalosan elismert javasolt dózis és a bizonyítottan mérgező dózis közötti tartományban mi történik, azt nem tudom...

Morus 2009.10.24. 23:25:31

@István a.k.a. István: Bármilyen hihetetlennek tűnik, nem vagyok Omninvest alkalmazott vagy ügynök, még csak ÁNTSZ-es sem.
Tökéletesen megértem a bizalmatlanságot, én is komolyan elgondolkodtam, hogy kell-e nekem olyasmi, amit ilyen "hiteles" egészségpolitikusok ajánlanak. Mint látható, komoly kételyeket is megfogalmaztam az oltással kapcsolatban, bár ezekre érdemi választ nem kaptam (csak annyit, hogy biztosan manipuláció eredménye a nickem), kivéve talán a belinkelt veszprémi ÁNTSZ-es anyagot, ami eléggé korrektnek tűnik. Az utóbbi 6-7 évben oltattam magam szezonális influenza ellen (magyar oltással, ha jól emlékszem), de akkor még nem néztek rám ezért ferde szemmel sem az orvosok, sem mások. Ennek elég egyszerű oka van: gyerekkoromtól kezdve legalább 4-5 alkalommal kaptam tüdőgyulladást az influenzától. Legutóbb úgy, hogy 3-szor mentem vissza a háziorvoshoz, hogy küldjön el röntgenre, mire végül sikerült kikönyörögni. Ő ugyanis azt mondta, hogy nem hall semmi gyanúsat, és teljesen normális a több héten át tartó mellkasi fájdalom meg hőemelkedés egy influenza után. Pedig fiatalabb életkoromnál fogva nem szocializálódni jártam a rendelőbe. Ja, és azt is mondta, hogy negatív eredmény esetén valami ejnye-bejnyét kap fentről, ezért inkább nem ír beutalót. Ehhez képest a röntgen eredménye: "... gyerektenyérnyi beszűrődés (pneumonia) ...". Hát valóban nem szörcsögős kétoldali, de azért kellemetlen volt. Doki döbbent arccal javasolta, hogy menjek haza kifeküdni, és már valami gyógyszert is írt. Ekkor már inkább nevetni volt kedvem. Összességében majdnem fél év volt, mire teljesen kikeveredtem belőle. Nem akarom dramatizálni, mert ki lehetett bírni, a fullasztó köhögés volt csak rossz, amitől nem nagyon tudtam aludni. Biztosan kikaphatok hasonlót más kórokozóktól is, de úgy látom, hogy eddig ebben a tekintetben hasznosak voltak az oltások. Egész röviden: a fene se akar hónapokig "fulákolni", ha nem muszáj. Tudom, hogy ez sem biztos védelem, de a semminél biztosan sokkal több. Aki olcsóbban megússza, az ne oltassa magát. Hát ennyi a manipuláció. Egyébként évek óta nem írtam blog hozzászólást, azért kellett a nicknév.

Rive 2009.10.24. 23:28:38

@BarackObama: Kösz. De ettől még nem igazán érzem jobban magam.
"...a természet (sajnos) úgy működik, hogy időnként szelekciós körülményeket alakít ki..."

Amire én kérdezek az kifejezetten ez a betegség-megmaradási ügylet. Pont azért nőtt meg a várható élettartam, mert nem jelentkezett újabb jelentős szelekciós tényező.

@kovacsjancsYYYZZZ: Nomost amióta elkezdődött ez a mizéria, azóta bújom a vonatkozó forrásokat. Meglehetősen egybehangzóan - régi, offline anyagokkal is egybehangzóan - arról szól minden, hogy a 'nagy' járványok bizony egy-egy törzs és nagyon közeli leszármazottai által okozott bajok. Az első évben cirka 30% fertőzéssel, amihez a másodikban még 30% jön. Aztán mikor a szumma 60% fölés szökne, vége a járványnak, elegendő fertőződőképes ember híján a sikeres továbbfertőzések száma csökken, a járvány befullad. Akik az első évben fertőződtek, azok a másodikban nem, vagy csak nagyon gyenge betegséggel (más szóval a vírus elégségesen ugyanaz maradt). 'kis' járványok esetén évente a népesség tucat körüli százaléka érintett, változó. (Nem írok forrást, kis keresgéléssel ez mind igen könnyen megtalálható. )

Nomost. OK, hogy a szezonális cucc elleni kampányszerű oltás létjogosultsága megkérdőjelezhető (mondjuk ez SZVSZ nem érinti az egyéni mérlegelést), de egy várhatóan 'nagy' járvány esetén tudjuk azt, hogy a bármilyen szintű védettséggel rendelkezők száma alacsony - ez a 'nagy' járvány kialakulásának feltétele! - , tehát a cirka 60% érintettség jó eséllyel meglesz két év alatt. A kérdés az, hogy a 'nagy' járványt megelőzzük-e a népesség 60+ százalékos oltásával - mesterséges érintetté tételével?

BarackObama 2009.10.24. 23:32:06

@Anyatünde:
Hát igen ez a "Nil nocere" nem teszi hitelesebbé az írást, egyetértek. Sőt, éppen az ellenkező hatást váltja ki. Az érveléshez semmi szükség latin idézetre. És azt sem tudhatjuk továbbra sem, hogy érdemes-e szedni vitamint influenza ellen. Sőt valójában azt sem lehet tudni, hogy egyáltalán érdemes-e vitamint szedni bármilyen szempontból is. Úgy tűnik, hogy minden bizonytalan. Mindezek ellenére nekem kovacsjancsYYYZZZ érvelése tűnik a leginkább elfogadhatónak (igaz csak átolvastam és nem kezdtem el elemezgetni, de mintha senki sem tudta volna igazán jól kikezdeni). Nemlinearis érvelése is sok helyen meggyőző és tényszerűnek tűnik, azonban nem nagyon érzem elfogulatlannak, többnyire mintha abból az alapvetésből indulna ki mint a hivatalos kommunikáció: az oltás jó, mert csak és aki mást mond minimum téved. (...és a biztonsági öv analógia továbbra sem állja meg a helyét szerintem, mert az övet nem oltják belém, az öv használatából származó mellékhatások sokkal inkább beláthatók és bármikor kicsatolható, ellentétben az oltással, ami a beadást követően már nem visszavonható)

bodzabokor 2009.10.24. 23:32:31

@István a.k.a. István:
Amúgy is be akartam magam oltatni szezonálisra,legutóbb nem tettem,meg is volt az eredménye.Az összes kollégám,akik beoltatták magukat,vidáman dolgoztak,én meg azon kívül,h.döglődtem 1 hétig és elestem egy rakás pénztől,még egy hónapig köhécseltem.Ezek után nem érdekel,h.statisztikailag ez az új kórság milyen előrejelzéseket mutat.Itt van,bárki megkaphatja,éppen ezért a szarrágást ez ügyben mellőzöm.Aki akar rohanjon az utolsó pillanatban,mint a karácsonyi bevásárlásnál.Aki meg nem,annak kívánok egészséget azért is,h.ne fertőzzön tovább.

Anyatünde 2009.10.24. 23:37:09

Ja és tudja valaki, hogy az ún. "ráoltás"-nak (tehát a H1N1-fertőzésen már átesett ember h1N1-vakcinával történő beoltásának) vannak-e veszélyei, és ha igen, mifélék?

Csak mert vsz. nagyon sokan úgy esnek át az egészen, hogy nem is tudják, hogy H1N1 volt. (az orvoshoz eljutó betegek közül nagyon kevés esetben igazolják laborvizsgálatokkal, hogy ez az új H1N1-vírus volt a kórokozó.)

Anyatünde 2009.10.24. 23:38:13

@BarackObama:
Lenkei dr. szerint érdemes vitamint szedni. az ő gigamegadózisú cuccait, természetesen. ;))

Rive 2009.10.24. 23:41:14

Ja!

A szezonális cuccról van valakinek valami híre? Beindult már?

Nemlineáris 2009.10.24. 23:48:41

@kovacsjancsYYYZZZ:

Nincs itt ellentmondás:

1) a fertőzőképességet fogékonyakkal szemben szoktak nézni. immunisokkal szemben nem lenne sok értelme. ha úgy veszed a fertőzőképességet, hogy potenciálisan hány embert betegíthet meg mondjuk Magyarországon, akkor a H1N1 ebben az értelemben fertőzőképesebb, mint a szezonális.

2) természetesen ez egy örök versenyfutás, ezért is változik évről évre a szezonális összetétele: mindig azt teszik bele, amit aktuálisan a legveszélyesebbnek gondolnak, nem értem ezzel mi a gond. de a különböző törzsek oltás nélkül is versenyeznek, ha valamelyik egy évben végigsöpör, a következő évben nem lesz olyan sok esélye, és akkor egy jön egy másik. a vakcinálás ezen csak annyit módosít, hogy nem kell átesni a betegségen az immunitáshoz. amúgy meg új törzsek és pandémiák mindig is voltak jóval az influenzaoltások időszaka előtt is.

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.24. 23:50:29

@bodzabokor: Én meg már túlestem rajta augusztusban, szerintem. Volt egy külföldi vendégem, elvittem Hősök terére, meg a Halászbástyára, ott volt kismillió külföldi, rá 1-2 napra lázas voltam és influenzaszerű tüneteim voltak. A Omninvestnek meg már fizettek kétmilliárdot az én adómból is, nem fogok nekik többet fizetni.

BarackObama 2009.10.24. 23:51:47

@Anyatünde: lenkei
Azért az igazsághoz hozzátartozik, hogy ha elmész egy ilyen Lenkei féle boltba, akkor ott azt mondják, hogy a lényeg, hogy szedj vitamint, persze leginkább az övéket, de ha ezt mégsem tennéd, akkor valaki másét akiben megbízol. Mindezzel eggyütt nagyon profi marketinget nyomat a Lenkei féle csapat és nagy populáris módon, ami jelentősen rontja a hitelét az egész vitamin témának. Én szedtem pár hónapig Lenkei féle vitaminokat, de átütő eredményt nem értem el. A vérleletem nem változott tőle és egy-két kisebb pozitív változást leszámítva (főként hajon, szemen és a bőrömön voltak pozitív változások), nem történt semmi. De az is igaz, hogy nem szoktam gyakran beteg lenni.
Az viszont engem aggaszt a vitamonik kapcsán, hogy sokszor nem lehet tudni, hogy honnan származnak (Kínában gyártott vitamint pl. nem szívesen szednék), és úgy tudom, hogy a forgalmazásukhoz szükséges engedélyek megszerzése nem túl nehéz, valamint az is probléma, hogy a minőségüket sem nagyon ellenőrzik (a lírt mennyiségű hatóanyagot tartalmazza-e egy vitaminkészítmény).

whoamiohmy 2009.10.24. 23:54:26

@Rive:
Oké, értem, amit mondasz.
Itt látszik, hogy nem vagyok epidemiológus szakember, nem tudok normális szakvéleményt mondani arról, hogy a múltban melyik influenza járványt melyik törzs okozta. Te nálam jobban tájékozottnak tűnsz, elhiszem, hogy amit mondasz, tényleg úgy van.
Továbbra is az a kérdés: Mekkora a valószínűsége annak, hogy négy, jelen tudásunk szerint igen kis valószínűségű esemény következik be egyszerre.
Nevezetesen:
1. Kialakul egy újabb influenza-pandémia.
2. Azt szinte kizárólag a H1N1 okozza, aminek mostani adataink szerint kisebb a fertőzőképessége, mint a legtöbb, már ismert törzsnek.
3. Az influenza járványok esetében extrém, 1 ezrelék körüli halálozást okoz, ráadásul döntően olyan betegekben, akik, ha elkerülik a fertőzést, még hosszú, egészséges életre számíthattak volna. (Ismétlem, ezt a kérdést a legnehezebb eldönteni, lévén, hogy az influenzás esetek túlnyomó többsége el se jut az orvosokhoz, tehát a halálozást a legnehezebb megbecsülni).
4. Mindez olyan gyorsan történik, hogy a dolog számottevő gazdasági kárt, az alapvető szolgáltatások teljes összeomlását okozza (ehhez ha a pár kommenttel előbb boncolgatott számolgatásomat nézzük, gyakorlatilag az kellene, hogy egy hét alatt megfertőződjön a magyar lakosság 30%-a, amire szerintem egyetlen betegség esetében sem volt példa még soha a történelemben).

Ezzel szemben gondoljuk végig a következőket:
Nem lehet, hogy a magasabb halálozás egyszerűen a hisztériakeltés eredménye? Például vegyük elő a Nemlineáris nevű kommentelő által említett 2000-es számot. Elég nehezen tudom elképzelni, hogy ha mondjuk egy adott időszakban meghal 3000 ember, akinél valamilyen laboratóriumi teszttel (ami ráadásul piszkosul drága és mint minden teszt, persze tévedhet is) sikerül kimutatni, hogy a szervezetében volt H1N1, abból az esetek 2/3-ában minden kétséget kizáróan ki lehet jelenteni, hogy akkor a H1N1 is volt a halál oka. Ez egyszerűen technikai okok miatt szinte kizárható. Én jelenleg kórházban dolgozom, ha meghal egy beteg, az esetek 99%-ában még tetemvizsgálatot se végeznek, boncolásról meg aztán végképp szó sincs. A legtöbbször megkérdezik azt az orvost, aki a beteget életében utoljára látta/kezelte, hogy szerinte mi volt a halál oka, majd jön egy rövid beszélgetés (kb. 1 perc) a patológus szakorvossal, aki, ha nagyon nagy hülyeséget nem talál, látatlanban beleegyezik a vélt halálokba. Nem lehet, hogy azért lett hirtelen ilyen magas a halálozása a H1N1-nek, mert ez most "divatos" betegség? Ismerve a rendszer működését belülről, én ezt nagyon is elképzelhetőnek tartom. Nem győzöm itt eleget ismételgetni a rákbeteg kismama esetét. Tipikusan ez történhet az esetek meglepően nagy számában szerintem.

Az okozott gazdasági kár szempontjából szerintem szintén a hisztéria lenne a legfőbb tényező. Pl. nem emlékszem rá, hogy az 1968-as influenzajárvány súlyos gazdasági károkat okozott volna Magyarországon, a csehszlovákiai események abban az évben sokkal inkább foglalkoztatták az emberek mindennapos életét. Lezajlott egy súlyos influenza járvány, meghalt kb. 20.000 ember, de a legtöbben, akik akkor voltak fiatalok, nem is emlékeznek rá. Tehát akkor tényleg ilyen nagy problémát okozna egy súlyos influenza járvány?

Végezetük még egy gondolat: az oltás "híveinek" legfőbb érve ugye az 1918-as spanyolnátha. De vegyük figyelembe a következőket.
1. az akkori lehetőségek messze alulmúlták a mostaniakat. Ráadásul a háború miatt nem is gondoltak arra, hogy klasszikus járványügyi intézkedésekkel (karantén) lassítsák az influenza terjedését (persze biztosan voltak kivételek, de azt hiszem, akkor fontosabb volt, hogy a katonák eljussanak a frontra, mint hogy megállítsák az influenzát - ami persze utólag óriási hibának bizonyult).
2. Bár valóban tízmilliós nagyságrendű volt a halálos áldozatok száma, ritkán hallottam olyat, hogy az első világháború után a gazdasági-társadalmi problémák jó részét ez a járvány okozta volna. Maga a háború sokkal súlyosabb körülményeket teremtett, annak ellenére, hogy kevesebb emberéletet követelt.
3. Hogy pontosan mitől volt ennyire veszedelmes az a bizonyos 1918 és 1920 között terjedő spanyolnátha járvány, arra csak találgatásaink vannak. Az egyik elmélet az a bizonyos citokin vihar. Az biztos, hogy ha ma történne valami ilyesmi (pl. ritka biokémiai tulajdonságai miatt egy influenza törzs pont a jó immunrendszerrel rendelkezőkre lenne veszélyesebb) ma már sokkal hatékonyabban tudnánk fölvenni vele a harcot, pl. azért is, mert ma már nagyon erős immunszupresszáns szereink is vannak.

Szóval szerintem annak a lehetősége, hogy lesz nagy károkat okozó H1N1 járvány, gyakorlatilag csillagászati. Ha viszont így van, akkor minden potenciális járványra elkezdhetnénk nyakra-főre oltani, azt hiszem, azt nem kell sokáig bizonygatnom, hogy ennek aztán katasztrofális társadalmi-gazdasági-egészségügyi következményei lennének. A probléma ismét az, amit az első kommentemben mondtam: van itt egy iparág, aminek ELEMI ÉRDEKE a hisztériakeltés, súlyos euró ill. dollármilliárdokat kaszál azon, ha az emberek elhiszik, az életüket közvetlenül fenyegeti egy H1N1 járvány. És ez az ipar egy pillanatig nem habozott a múltban, ha hazudni kellett. Hadd ne kelljen most részletesen nyilatkoznom az orvostudomány nagy "tévedéseiről", biztos vagyok benne, hogy mindenki ismer ilyen történéseket.

kutya vacsorája 2009.10.25. 00:07:32

@kovacsjancsYYYZZZ: nem értem,h.a nyereségoldalra miért csak az elkerült halálozást számítod. nekem egészen biztosan nyereségnek számít pl.ha nem röfögök izzadtan egy héten át és nem pökök ződet. a munkahelyemnek pedig nyereség (pontosabban a veszteség elkerülése), ha egyszerre nem röfög otthon a dolgozók zöme. több munkahely=ország. hm?

whoamiohmy 2009.10.25. 00:14:00

@Nemlineáris:
Ne haragudj, de lépten-nyomon ellentmondasz saját magadnak.
1. Azt mondod, hogy a H1N1 fertőzőképesebb, mint a szezonális, mivel a fertőzőképességet a fogékony populáción szokták mérni. Oké, nem vagyok epidemiológus, nem tudom, hogy pontosan milyen algoritmussal nézik a fertőzőképességet, tegyük fel, igazad van.
2. Magad is elismered, hogy azért is kell évente oltani, mert a szezonális törzsek gyorsan váltogatják egymást, egy adott évben azoknak a törzseknek van jó esélye, akikre nincs immunitás, pl. azért, mert nem oltottak rá, vagy azért, mert az elmúlt években nem terjedtek el széles körben. Tehát fertőzőképesség = az adott törzsre fogékonyak száma/aránya a teljes népességben.
Akkor most hogy is van ez? A hivatalos adatok szerint a H1N1 kevésbé fertőzőképes, mint a szezonális. Az adott törzs fertőzőképessége a rá fogékonyak számától függ. Vagyis ha a H1N1 fertőzőképessége kicsi, kisebb, mint a szokásos törzseké, akkor ez ebben a meghatározásban pont azt jelenti, hogy kevesebb rá a fogékony, nem???? Vagyis potenciálisan kevesebb embert betegít meg, mint a szokásos törzsek, ugye????
Nem érzed az ellentmondást a kommentjeidben?

whoamiohmy 2009.10.25. 00:20:14

@kutya vacsorája:
Igen, igazad van, lehet tárgyalni pl. azt is, hogy kinek mennyi munkanap esik ki, hány ember kerül kórházba, mennyinek lesz vírusos tüdőgyulladása, stb. Jogos. A probléma az ezzel, hogy na, ezt aztán még nehezebb objektívan megítélni, mint a halálozást. A halálozásnál legalább egy dolog biztos: szegény beteg meghalt, nyugodjék békében. Vagyis "csak" azt kell eldönteni, hogy ha volt a szervezetében H1N1, akkor közvetlenül ez volt-e a halál oka.
A többinél összetettebb a helyzet. Kezdjük azzal, hogy pl. a kiesett munkanapok számában fokozattan jön be a hisztériakeltés (lásd a sok kommenttel ezelőtti spekulációmat a kimaradt munkanapok számáról), sőt, szerintem sokan most a hisztériakeltés miatt nem dolgoznak a H1N1-re hivatkozva. Az tuti, hogy én pl. ha nem lett volna a H1N1 mizéria, bementem volna azon a héten dolgozni, mikor elkaptam, persze szájmaszkot hordtam volna, és a szokásosnál is jobban ügyelek arra, hogy minden beteghez csak kesztyűben nyúljak, ez alap. De hogy nem maradtam volna távol a munkától még akkor is, amikor már két napja nem voltak tüneteim, az biztos. De a foglalkozás-egészségügyi orvos "rámsütötte a billogot", úgyhogy arra a hétre egy orvossal kevesebb volt a kórházban.
Ezek után mondja meg nekem valaki minden kétséget kizáróan, hogy az ilyen hatásoknak mekkora része tulajdonítható ténylegesen a betegségnek, és mekkora része "kamu".

bodzabokor 2009.10.25. 00:22:38

@István a.k.a. István:
Most h.mondod,meggondoltam magam.Mégse oltatok,a rohadt anyjukat még hogy én nekik pénzt?Hát dögöljön meg az ő tehenük is!Majd akkor oltatok ha olyan járvány jön,amire olyan cég adja az oltóanyagot,ami számomra megfelelő.De akkor dupla adagot lövetek és világgá kürtölöm,h.én tudatos vásárló vagyok:D

Nemlineáris 2009.10.25. 00:29:04

@kovacsjancsYYYZZZ:

Megpróbálom megvilágítani, amit ellentmondásnak hiszel:

Vegyünk két hasonló óvodát, és vegyünk egy X meg egy Y influenzatörzset. Azért óvoda, mert ott feltehető, hogy minden gyerek fogékony mindegyik influenzára (főleg ha X és Y nem keringett mondjuk az elmúlt három évben). Egyik óvodában szabadon engedjük az X influenzát, a másikban az Y-t, és megnézzük mennyi óvodás fertőződik meg. Azt találjuk, hogy X sokkal többet megfertőzött, mint Y. Tehát X fertőzőképesebb, mint Y.
Most ha ugyanezt a két vírust szabadon engedjük az egész országban, akkor könnyen lehet, hogy sokkal többen fertőződnek meg Y-tól, mint X-től, amit az előbb fertőzőképesebbnek láttunk, ha éppenséggel X ellen védett a populáció része (mert mondjuk öt évvel ezelőtt az keringett).

Remélem, így érthető.

Tehát ha ráprüszkölsz tíz óvodásra H1N1-gyel, akkor lehet, hogy kevesebb kapja el közülük, mintha szezonálissal prüszköltél volna rájuk, de populációszinten mégis sokkal többen fognak megbetegedni H1N1-től, mint szezonálistól.

bodzabokor 2009.10.25. 00:31:47

@István a.k.a. István:
Most hogy mondod meggondoltam magamat!A bánatos anyjukat oltatom be magam,dögöljön meg a szomszéd tehene is!Majd akkor oltatok,ha olyan járvány jön,amire a nekem megfelelő cég gyártja az oltóanyagot!Végül is megtehetem,h.válogassak nem? Akkor viszont dupla adagot lövetek és világgá kürtölöm,h.tudatos vásárló vagyok.:D

bodzabokor 2009.10.25. 00:33:24

na ez jó oldal...biztos ami biztos:D

Anyatünde 2009.10.25. 00:34:15

@BarackObama:

Sztem te az étrendkiegészítőként forgalomba hozott vitaminokra gondolsz.
A gyógyszerként törzskönyvezett vitaminkészítmények tuti biztonságosabbak.

Kínai cuccok hááát...
Dolgoztam az OGYI-ban a két kisebb gyerekem születése előtt, többek között növényi gyógyszerek és vitaminok törzskönyvezési dokumentációinak gyógyszerhatástani értékelése volt a feladatom.

Időnként jött 1-1 gyorsriasztás Brüsszelből az OÉTI-n keresztül, hogyaszondja:
Kínai "kizárólag gyógynövénytartalmú" potencianövelő étrendkiegészítőben a Viagra hatóanyagához nagyon hasonló vegyületet találtak.
Meg olyan is volt, hogy izomtömeg-növelésre ajánlott (természetesen megint 100% természetes anyag-tartalmú!!) cuccban 5 féle anabolkus szteroidvegyületet mutattak ki. Meg hasonlók. Ha jól emlékszem, ez a szteroidos is kínai volt.

Anyatünde 2009.10.25. 00:35:54

ANABOLIKUS
Bocs. Gépelni tudni kéne.

whoamiohmy 2009.10.25. 00:45:59

@Nemlineáris:

Oké, értelek, tehát az algoritmus a következő:

Fogom a H1N1 vírustörzset, meg fogom mondjuk annak a pár törzsnek a kombinációját, amelyik valamikor szezonális influenza volt (vagy van, lesz).
Megnézem, hogy egy minta csoportban a csoport tagjainak hány százalékában alakul ki másodlagos immunválasz H1N1-re ill. a szezonális mixre.
A másodlagos immunválaszt nem kialakítók lesznek a fogékonyak az egyes csoportokban.
Majd ezek után fogom a fogékony csoportot, és exponálom őket az adott vírussal, aztán megnézem, hogy az expozíciónak kitett mintában mekkora százalék kapja el a betegséget (lesznek tünetei). Tiszta sor.
Egy dolgot felejtettél el. A szezonális attól szezonális, hogy a túlnyomó többség fogékony rá! Ezt pont magad mondtad az előző előtti kommentedben. Tehát azt állítani, hogy oké, a másodlagos immunválaszt nem mutatók között kisebb arányban lesznek fertőzöttek, de eleve több a H1N1-re fogékonyak száma azért pongyola és nehezen ellenőrizhető állítás, mert a szezonális eleve attól szezonális, hogy a túlnyomó többség fogékony rá! Ha nem lenne fogékony rá, akkor nem alakulna ki szezonális influenza-fertőzés!
Tehát akkor mért is lenne több H1N1 fertőzött, mint aktuálisan szezonális fertőzött? A szezonálisra ugyanúgy igen kicsi a másodlagos immunválaszt mutató népesség aránya, plusz a szezonális a fogékonyakban még jobban is fertőz. Újabb ellentmondás.
A legrosszabb eset, hogy a H1N1 az aktuális szezonális influenzajárvány részévé válik, hiszen szezonális, azaz az adott szezonban kevés a rá immúnis ember. Mivel azonban a fertőzőképessége a fogékonyakban kisebb, mint általában a szezonális vírusoké, ezért alapból nem igazán indul pole pozícióból a törzsek egymás közti versenyében, sőt, esélyes, hogy helyette más, már ismert, csak éppen aktuálisan széles körben fogékony törzs fog elterjedni. Jó eséllyel soha nem fog igazán széles körben elterjedni, mert a rá fogékonyakban kisebb a fertőzőképessége, mint más törzseké.
Tehát akkor hol a bizonyíték, vagy egyáltalán gyanú arra, hogy a H1N1 pandémiát fog okozni? Sokkal valószínűbb, hogy még ha meg is jelenik a szezonálisan elterjed törzsek között, nagyon kis arányban fertőz a többihez képest, mivel a rá fogékonyakban kisebb a fertőzőképessége. Tehát akkor hogy lesz itt 3 millió fertőzött meg 2000 háttérbetegség nélküli, egyébként egészséges halott?

Rive 2009.10.25. 01:04:05

@kovacsjancsYYYZZZ: Nem igazán értem a pontjaidat. Ha 'nagy' járvány jön, akkor azt olyan valami okozza, amire a népesség nagyrészének nincs védettsége. Ez úgy harminc-negyven évente következik be. Ha ránéz az ember a korfákra akkor ezt nem nagyon kell túlmagyarázni. Egy 'nagy' járvány már nagyon 'időszerű' - értsd: prognosztizálható.
A másik - a fertőzőképesség itt némileg definícióra szorul, úgy érzem. Az eddigi híradásokból nekem az jött le, hogy a H1N1 nagyon jól fertőz, még talán jobban, mint a szezonális cucc, még a szélesebb életképességi tartományt (száraz időben is fertőz! szezonális még sehol...) leszámítva is. Az okozott betegség az, ami a fertőzöttek negyrészénél enyhébb, mint a szezonálisé (megint más kérdés, hogy vannak, akiknél meg nem). Örülnék, ha kifejtenéd, mit értesz 'fertőzőképesség' alatt.
Az, hogy az aktív korúakat jobban érinti, megint a korfa dolga, lásd az első pontoddal kapcsolatos részt. Az eredményeket a nemrég közölt USA statisztikákból ismerjük.

A gazdasági hatásokról majd megpróbálok keresni valamit holnap.

Nemlineáris 2009.10.25. 01:08:07

@kovacsjancsYYYZZZ:

A szezonálisra is fogékony a populáció egy jelentős része, a H1N1-re viszont mindenki. De a szezonális ellen ezen felül keresztvédettség is van, mert valamennyire hasonlít a korábban keringőkre, plusz még évi egymillió szezonálist oltást be szoktak adni. így is szokott lenni kb 10-15%-nyi megbetegedés a szezonálisra, a teljesen új H1N1-re meg potenciálisan 30%-ot mondanak, az összes epidemiológus.

Egyébként szerintem a H1N1 mivel nagyon különbözik a többitől, nem igazán versenyez velük. A hasonlóak versenyeznek egymással, mert azoknál van keresztvédettség. A H1N1 meg szépen terjed a saját tempójában.

whoamiohmy 2009.10.25. 01:20:31

@Rive:
A fertőzőképességről lásd a Nemlineáris nevű kommentelőnek írt előző kommentemet.
Hogy mikor lesz nagy járvány és mitől, azt persze lehet prognosztizálni, de a kérdés inkább az: ha az utóbbi években nem volt nagy influenza járvány, akkor most miért lenne? Mi változott? Ismétlem: a szezonális influenza attól szezonális, hogy a benne szereplő törzsekre a többségnek nincs védettsége. Ahhoz, hogy ebből világrengető járvány legyen, ennél több kell. Például egy nem várt biokémiai reakció, vagy egy olyan társadalmi-gazdasági helyzet, ami a hagyományos járványügyi lépéseket lehetetlenné teszi, stb. Ezek közül most egyik sem várható, vagy legalábbis nincs erre utaló jel.
A H1N1 összefüggésében az előző kommentem alapján a helyzet a következő:
A H1N1 a rá fogékonyak körében (legalábbis azok szerint a források szerint, amiket én olvastam) kevésbé fertőzőképes, mint a többi törzs, tehát az aktuális szezonális fertőzésben kicsi az esélye, hogy széles körben elterjedjen. Az, hogy nyáron is fertőz, nem olyan nagy szám, voltak már kisebb influenza járványok nyáron máskor is.
A halálozási arány valószínűleg nem magasabb, mint más influenza törzseknél, a különbség szerintem a hisztériakeltés eredménye. Persze, ez csak vélemény, de lásd be, ez egy eleve nehezen megítélhető kérdés (lásd előző kommentjeimet), amiben fokozottan érvényesülnek a szubjektív tényezők.
Összességében az a legnagyobb probléma, hogy statisztika és statisztika között is óriási a különbség. Nincs arany standard, nincs miben bízni. Én egy vizsgálatot olvasok, te egy másikat, valaki egy harmadikat, mind a háromnak más az eredménye. Pont ez a baj, hogy nincs miben bízni, az eredmények nehezen értelmezhetőek, ráadásul jó eséllyel korrumpáltak is. Így aztán nehezen lesz okos az ember.
Azt hiszem, a fő különbség az oltás hívők és a kétkedők között az, hogy a kétkedők más statisztikáknak hisznek, mint az oltás hívők. És az a baj, hogy vannak más statisztikák. Fölhívnám a figyelmedet arra is, hogy az apokalipszis négy biológiai lovasának eljövetelét nem most jósolták meg először, volt ugye a balhé a SARS-sal, utána meg a madárinfluenzával. Mindkét esetben elmaradt a több százmillió életet követelő biológiai holokauszt, de persze dollármilliárdok vándoroltak az arra érdemesek zsebébe, meg a madárinfluenzánál rendesen hazavágták kis hazánk baromfitenyészőit is. Ez az eset miért lenne más?

whoamiohmy 2009.10.25. 01:30:02

@Nemlineáris:
A törzsek közti versenyt egy dolog zárná ki nagy biztonsággal: ha egyszerre egy időben ugyanazt az embert két különböző törzs is meg tudná betegíteni, márpedig ez influenza vírusok között igen valószínűtlen. Egyébként természetesen van verseny, pontosan ettől dől el, hogy egy új törzs mennyire lesz elterjedt.
Az elterjedtséggel kapcsolatban magad is elmondtad a varázsszót: potenciálisan. Potenciálisan az is előfordulhat, hogy holnap egy időben befagy a pokol, Magyarország aktuális miniszterelnöke 30 percig beszél folyamatosan anélkül, hogy akár egyszerre is hazudna, mindeközben pedig piros hó esik. Lehet, de gyakorlatilag csillagászati a valószínűsége.
De még ha meg is történik a 30%-os fertőzöttség (ami ismétlem, világtörténelmi jelentőségű pandémiát jelentene, az meg nem terem minden bokorban), ez miért lenne probléma? A fertőzöttek többsége low responder, ráadásul a halálesetek körül egyértelmű a hisztériakeltés torzító hatása (lásd számos előző kommentemet). Az igazság az, hogy semmi nem utal arra, hogy az elkövetkező egy évben több ember fog meghalni a világon influenzában, mint általában szokott (ami egyébként nem kevés, világszerte 2-300.000 ember). Sokkal valószínűbb, hogy még azt sem tudjuk majd meg, pontosan mekkora része kapta el a népességnek ezt az új vírust, mert az emberek lábon kihordják, és el se mennek orvoshoz. Ha a H1N1 annyira veszélyes lenne, az elmúlt hónapokban már rég kitört volna a balhé. Ehhez képest eddig sehol semmi. És ez így is lesz. A H1N1 szépen besimul majd a többi törzs közé, mint egy új, egyébként nem igazán veszélyes variáns. Ráadásul a hagyományos szezonális influenzajárvány kezdete pont a verseny miatt tovább nehezíti a H1N1 sorsát. Nemsokára jön az őszi szezon, a többiek is elkezdenek fertőzni, vagyis még hátrább szorul a versenyben.

whoamiohmy 2009.10.25. 01:31:38

Na, jóccakát mindenkinek.

Nemlineáris 2009.10.25. 01:56:53

@kovacsjancsYYYZZZ:

Simán elkaphatja valaki a H1N1-et is meg valamelyik szezonálist is ugyanabban a szezonban. Ha nem így lenne, nem is kéne külön oltás.

Hogy éppen egy időben-e, az nem is érdekes ebből a szempontból. Ha X vírussal történt fertőzés nem ad semmilyen védettséget Y ellen, akkor nem versenyeznek. Ha ad valamilyen keresztvédettséget, akkor meg igen. Úgy tűnik, az új H1N1-nek nincs versenytársa.

Egyébként éppen úgy alakult ki ez az új vírus is, hogy ugyanaz a gazdaszervezet egyszerre többféle influenzával volt megfertőződve, aztán ezek összekeveredtek benne.

Nemlineáris 2009.10.25. 02:02:58

@kovacsjancsYYYZZZ:

amit te folyton "csillagászati valószínűségű" esetnek nevezel, az átlagosan negyven évente rendre bekövetkezik, és legutóbb éppen negyvenegy éve volt ilyen :)

whoamiohmy 2009.10.25. 08:38:34

@Nemlineáris:
Ezt most ugye magad se gondoltad komolyan?
Kezdjük azzal, hogy a mikroorganizmusok között eleve ritka az, hogy egy már kialakult fertőzés egy másik fertőzést "beengedjen" a gazdaszervezetbe. Erre a vírusok világában bámulatosan hatékony mechanizmusok alakultak ki. Ez is része a mikroorganizmusok világában zajló versengésnek.
Aztán folytassuk azzal, hogy ha van egy pandémia, és azt egyszerre több vírustörzs okozza, akkor mi a valószínűsége annak, hogy egyvalaki egy időben több törzzsel is érintkezésbe kerül? Főleg, hogy súlyos beteg emberek nem szoktak a közösségben mászkálni, vagyis automatikusan csökken az esélye annak, hogy újból exponálódjanak.
Lehet, hogy előfordul néhány olyan eset, amikor egyszerre több vírus fertőz, például különösen legyengült immunrendszerű emberekben, de ennek népegészségügyileg kimutatható tömeges hatása aligha lenne. A keresztimmunitás valóban lehet, hogy nem alakul ki, de ismétlem, a szezonális influenza pont attól alakul ki minden szezonban, hogy az aktuálisan elterjedő vírustörzsekre kevés az immunis ember - vagyis ugyanott vagyunk, mint a H1N1-gyel.

whoamiohmy 2009.10.25. 08:51:29

@Nemlineáris:
Oké, utoljára 40 éve volt ugye a hong kong-i influenza. Ez végigsöpört ugye kis hazánkon is. Hong Kongban kb. 500.000 ember kapta el, ez a lakosság 15%-a. A case fatality ratio ennél a vírusnál kifejezetten alacsony volt, valamivel több, mint 0.1%. (a spanyolnáthára kb. 2,5%-ot számolnak ma). Ez alapján a hong kong-i influenza 2-es veszélyességi kategóriába tartozott a PSI skála szerint (Pandemic Severity Index).
Összehasonlításképpen: a sertésinfluenza bőven 1-es kategória (nézz utána).
Tehát akkor a legrosszabb esetben lesz egy olyasmi járvány, mint a 68-as, de ez ugye elég valószínűtlen, mivel a jelenlegi vírus jóval veszélytelenebb. Igen, jelentős járvány volt, de pl. Magyarországon ha azt mondod, 1968, 1000 emberből jó, ha egy, akinek eszébe jut az influenza. A maradék 999 egyből azt vágja rá, hogy Csehszlovákia meg Varsói Szerződés. Akkor azért a mindennapos élet szempontjából mégse volt ez olyan nagy dolog, nem? Gyakorlatilag be se került az érettségi történelmi tananyagba. Hol marad a biológiai világvége? A munkából kiesett, betegen szenvedő és haldokló milliók? A szolgáltatások, élelmiszer-ellátás stb. teljes összeomlása? Sehol, sose volt ilyesmi, még 1918-ban sem, pedig akkor 50 millióan haltak meg. Igen, 1968-ban sokan meghaltak, ez tény, többen, mint általában influenzában, kb. 4-szer annyian. Sajnálatos, jó lenne, ha elkerülhető lett volna. De akkor is, az élet nem állt meg, és főleg semmilyen bizonyíték nincs arra vonatkozólag, hogy ezeket az embereket megmentette volna a védőoltás, főleg, mivel az USA-ban már egy hónappal a járvány kitörése után volt védőoltás, mégis több, mint 30.000-en haltak meg. Apropó, azt ugye tudod, hogy az influenza védőoltás pont a leginkább veszélyeztetett korcsoportban a leginkább hatástalan? A 70 évesnél idősebb népességben a hatásossága 15 és 30% között van. Ez eleve igen erős kételyeket ébreszthet azzal kapcsolatban, hogy hány emberéletet is tudnánk megmenteni 5 millió ember vakcinálásával, mivel pont a leginkább veszélyeztetetteknél érné a dolog a legkevesebbet.

lkflldnlbn,mq qwmrng (törölt) 2009.10.25. 09:01:04

@bodzabokor: Én majd akkor oltatom magamat, ha megbízható cég gyártja az oltóanyagot. Az a cég, amely ki tud csikarni 2 milliárd forintot a semmire, és utána monopolszerződést tud kötni a kormánnyal, számomra nem megbízható cég.

Azon felül, a védekezésnek vannak más módjai is, pl. karantén. Persze abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy megtehetem, tudok otthonról dolgozni, amíg van internet.

Nemlineáris 2009.10.25. 16:30:20

@kovacsjancsYYYZZZ:

Sajnos megint nem érted a lényeget. Nem arról van szó, hogy egy emberen belül versenyeznek a különböző törzsek, hanem populációszinten. Ha van két influenzatörzs X és Y, és az X-szel való megbetegedésed után valamilyen szinten védett leszel Y-nal szemben, akkor ez a két törzs versenyez abban az értelemben, hogy ha X gyorsan elterjed a populációban, akkor utána Y már nem tud annyira elterjedeni (pont a keresztvédettség miatt).

Attól hogy valaki elkapta a szezonális influenzát, rá két hétre ugyanúgy elkaphatja a H1N1-et is.

A H1N1-gyel szemben nem ad védettséget más keringő influenzával való találkozás. Ezért a H1N1 nem versenyez a fogékony emberekért a szezonálissal. Ha máról holnapra mindenkit megfertőznénk valamelyik szezonálissal, a H1N1 magasról tojna rá és ugyanúgy terjedne tovább, 30%-ot megfertőzve.

whoamiohmy 2009.10.25. 17:12:37

@Nemlineáris:
Na, először is. Ha valaki elkapta a szezonális influenza valamelyik törzsét, akkor igenis jó esélye van rá, hogy más törzs már nem betegíti meg, még akkor is, ha az adott szezonban fertőző törzsek között nincs keresztrezisztencia. Méghozzá a valószínűségszámítás szabályai miatt (feltételes valószínűség). Ez olyan, mint a klasszikus vicc: a legjobb módszer arra, hogy elkerüld, hogy a repülőgépen, amivel repülsz, bomba legyen az, ha te magad viszed fel a bombát. Annak a valószínűsége ugyanis, hogy a repülőn egyszerre két bomba legyen, sokkal kisebb, mint hogy a repülőgépen egy bomba legyen (rémlik valszámból?)
De hogy egy kicsit másképp magyarázzam: Van három darab süteményem, és tíz ember között akarom elosztani. Beülök egy szobába, és egyenként behívogatok egy-egy embert. Feltéve, hogy egy embert kétszer (vagy akárhányszor) egymás után is behívhatok, mekkora a valószínűsége annak, hogy a száz ember közül egynek legalább 2 süteménye legyen? A válasz egyszerű. El kell osztani a kedvező esetek számát az összes esetek számával. Ha ismételten behívhatom ugyanazt, akkor 10 emberből egyet-egyet háromszor 10*10*10=1000 különbözőféleképpen hívhatok be. Ebből annak a valószínűsége, hogy egy ember kapja mind a három sütit, ugye 10/1000 Annak a valószínűsége, hogy három ember kap egy-egy sütit, 10*9*8/1000. Végül annak a valószínűsége, hogy lesz olyan a három közül, aki két sütit is kap, és egy második kap egyet, 10*9/1000. Könnyű kiszámolni, hogy ennek a valószínűsége pont a 8-a annak, hogy mindenki csak egy-egy sütit kap.
Vagyis még ha a már fertőzött gazdatestet nem is védi a mikroorganizmus a többi fertőzéstől (pedig igen, védi, nézz utána), akkor is a valószínűségszámítás elemi szabályai szerint is jóval kisebb a valószínűsége annak, hogy egyvalaki két különböző törzsben is megfertőződik. Nem beszélve arról, hogy aki beteg lesz, ráadásul viszonylag súlyos beteg (vagyis népegészségtani szempontból van esélye megjelenni az adott szezon influenza-statisztikáiban), az nemigen fog olyan helyekre járkálni, ahol újra megfertőződhet egy másik törzzsel, mivel vagy kórházba kerül, vagy otthon marad. Szóval most felsoroltam három érvet is az ellen, hogy valaki egy szezonban két különböző törzzsel is fertőződjön egyazon szezonban. Persze, biztos lesznek ilyenek, de nagyon kis számban.
Vagyis ha feltételezzük, hogy a következő influenza járvány a világtörténelem egyik legsúlyosabb járványa lesz, és a népesség összesen 30%-a influenzás lesz, akkor innentől az a kérdés, hogy a 30%-on belül mennyi lesz H1N1 fertőzött és mennyi fertőződik meg más törzsekben. Igen, a H1N1 egyik nagy előnye, hogy mindenkinek "szűz" az immunrendszere, valószínűleg elenyészően kevés lenne azok aránya, akik másodlagos immunválaszra lennének képesek vele szemben. Igen ám, de ez a szezonálisokra is jórészt igaz! Lehet, hogy nem 100%-ban, de mondjuk a három-négy fertőző törzs összességére 80-ban, vagyis a népességnek mondjuk 80%-a fogékony a három-négy aktuálisan fertőző törzs valamelyikére. Ha ez nem lenne így, akkor nem lenne szezonális influenza.
Na, ugye akkor adott a helyzet: H1N1 against the rest. A H1N1 valamivel jobb helyzetből indul, mert ellene feltételezzük, hogy egyáltalán nincs rezisztencia - ellenben ő meg lassabban fertőz, mivel kisebb a fogékonyak között mért fertőzőképessége. A kérdés tehát az, hogy melyik a nagyobb előny. Szerintem nyilvánvaló, hogy az a jobb szaporodóképesség nagyobb előny, mint az, hogy mondjuk néhány tíz százalékkal kevesebb a rezisztensek száma, ugyanis a vírusok nem lineáris dinamikával terjednek, vagyis a gyorsabban fertőző ágens a helyzeti hátrányát gyorsan le tudja dolgozni. Akkor pedig a H1N1 nem fog széles körben elterjedni a többiekhez képest. Nyilván valamivel többen kapják el majd, mintha lenne már rá a népesség egy részének immunitása, de a különbség szerintem nem lesz számottevő, pont azért, mert az influenza vírus szezonálisan aktív törzseivel szemben a többség általában nem rezisztens. Ha ez nem lenne így, nem lenne influenza járvány (soha). Ha a H1N1 fertőzőképessége nagyobb lenne, mint a szokásos vírusoké, na, az duplán baj lenne, mert nem lenne ellene immunitás sem, ráadásul gyorsabban is terjedne. Akkor tényleg lehetne rá számítani, hogy a szokásosnál jóval több ember lesz influenzás (és jó részük H1N1-gyel fertőződik).
Egy kérdés marad még: mennyivel veszélyesebb a H1N1 mint a szokásos törzsek. Na, ez az, amiben szerintem a jelenlegi képet jelentősen torzítja a hisztériakeltés. Az 1968-as hong kong-i influenzánál mindenképpen kisebb a CFR indexe, tehát a dolog valószínűleg még annyira sem lesz súlyos, mint a 40 évvel ezelőtti járvány (lévén, hogy egy kisebb fertőzőképességű és kisebb CFR indexű vírussal van dolgunk most). Márpedig 1968-ban sem állt meg az élet attól, hogy influenzajárvány volt. Vagyis most még annyira sem fog megállni. A összes feltételezés, miszerint kiugróan sok ember fog meghalni, leállnak az alapvető szolgáltatások, összeomlik a gazdaság, stb. stb. mind megalapozatlan. Csak ha ezt elmondanák az embereknek, akkor nem keresnének egy petákot se a védőoltással. Merthogy a Tamiflu meg nem fogy úgy, ahogy szeretnék. Apropó, tudtad, hogy a Tamiflut 2007-ben a madárinfluenza ellen gyártották le nagy tételben? "Sajnos" elmaradt a pandémia, úgyhogy gyorsan csinálni kellett egy kis hisztériát, nehogy rájuk romoljon már az a sok jó gyógyszer. Merthogy az sem biztos, hogy a Tamiflu egyáltalán ér-e valamit a H1N1 betegek gyógyításában.

advocatusdiaboli 2009.10.25. 18:03:36

A rense.com honlap közvetítésével sok száz cikk érhető el influenza témában. Aki ráér, könnyen profi lehet, ha mindent elolvas.

Nemlineáris 2009.10.25. 18:38:47

@kovacsjancsYYYZZZ:

"Ha valaki elkapta a szezonális influenza valamelyik törzsét, akkor igenis jó esélye van rá, hogy más törzs már nem betegíti meg, még akkor is, ha az adott szezonban fertőző törzsek között nincs keresztrezisztencia. Méghozzá a valószínűségszámítás szabályai miatt (feltételes valószínűség)."

NEM! Ugyanannyi esélye lesz rá, mint ha nem kapta volna el az elsőt. Mivel a két esemény független. Ezt is félreérted.

Valahogy az a kényszerképzeted van, hogy lesz 30% megbetegedés, és annak egy kis része lesz majd H1N1.
NEM.
A H1N1 önmagában képes megfertőzni 30%-ot (itt már figyelembe van véve a fertőzőképessége, OK?!). Ez kb. a világ összes epidemiológusának a véleménye.

Persze ennyi nem lesz, mert már most vagy egymillió embert beoltottak és még sokkal többet fognak, és más óvintézkedések is csökkentik ezt a számot.

A Tamiflu hatékony a H1N1 ellen, minden tapasztalat ezt mutatja.
Amúgy meg a Tamiflu gyártójával úgy lehetne a legjobban kiszúrni, ha mindenki beoltatná magát és akkor egy kanyi Tamiflura sem lenne szükség.

BarackObama 2009.10.25. 19:02:28

A tamiflu vacak és az oltás is! Ráadásul drágák is és mellékhatásokat okozhatnak. A világon ezzel minden olyan orvos egyetért, aki valós tapasztalattal rendelkezik ezeknek a szereknek a használatával.
:(

BarackObama 2009.10.25. 19:35:22

Valaki belinkelte a "Miert_biztonsagos_a_Fluval_P_vakcina" nevű dokumentumot. Elolvastam. Egészen korrek leírásnak tűnt. Az egyetlen rész ahol nem az elvárható részletességgel ismerteti az információkat a dokumentum, az a dokumentum vége, ahol a hatékonysági vizsgálatokról írnak. Nem akarják az olvasót számokkal terhelni, ezért inkább csak mintegy összegezve állapítják meg, hogy a hatékonyságvizsgálatok során megállapították, hogy az oltóanyag hatékonysága minden mutatóban megfelel a nemzetközi standardoknak... Még csak nem is azt írták, hogy hatékony.
Mindezeken túl megtudtam a dokumentumból néhány fontos dolgot:
1. A vakcina nem a 30as években megjelent vírustörzset tartalmazza, mert a "klasszikus reasszortáns" kifejezés egy eljárást takar, amely a vadvírus "szelidítésére" vonatkozik.
2. Az oltásokban felhasznált vírustörzseket a WHO által megbízott nemzetközi laborokból lehet beszerezni a WHO ajánlásával összehangban.
3. Bizonyos allergiák esetében az oltás nem ajánlott: tojás, antibiotikum és thiomersal.
4. Már régóta fejlesztik a magyar vakcinát (az ominvest 1995 óta, de a vakcinagyártás 1961-ig nyúlik vissza) csak a vírustörzseket cserélgetik benne. Ezért nem kell annyit tesztelni mint egy új fejelsztést, írják.
5. Amióta oltanak, állítólag súlyos mellékhatást nem regisztráltak.
6. Ismertetik a vakcinában található kémiai anyagokat, amelyek között megtalálható a szerveshigany egy fajtája is: etil-higany. Ez állítólag egyáltalán nem veszélyes, mert a széklettel együtt 7 napon belül távozik. ...arról nem írnak, hogy mi van, ha valakinek egy szorulásos időszaka van... :) Remélem neki is kiürül.
7. A hatékonyság tesztek során azt vizsgálják, hogy az oltottak savómintáiban (hogy ez mi nem részeltezik) a vírus specifikus ellenanyag szintek milyen szinteket érnek el. Írják, hogy van egy ún. challenge teszt, amely során az oltottakat megfertőzik a vírussal és azt vizsgálják, hogy az illető elkapja-e, de ezek költséges és nehézkes vizsgálatok, amelyek etikai kérdéseket is felvetnek, ezért ezt nem csinálják. ...bár szerint ezzel lehetne igazán megahtározni az oltások hatékonyságát.
8. Az oltásról hol 176, hol pedig 352 önkéntesen történt teszetelést írnak. Mint kiderült 2x 176 önkéntesen tesztelték. Egyik csapat csak a fluval-p-t, a másik csapat pedig a fluval-p-t és a szezonális influenza oltást is megkapta.

whoamiohmy 2009.10.25. 20:12:28

@Nemlineáris:
"A H1N1 önmagában képes megfertőzni 30%-ot (itt már figyelembe van véve a fertőzőképessége, OK?!). Ez kb. a világ összes epidemiológusának a véleménye."
Na, itt a probléma.

Akkor még egyszer: SOHA A VILÁGTÖRTÉNELEMBEN nem volt még olyan, hogy egy szezonban influenzában (legyen az bármilyen törzs, vagy azok bármilyen keveréke) több ember fertőződött volna meg, mint 30%. Semmi nem utal rá, hogy ez a tapasztalati tény nem lenne érvényes a jövőben.

Vagyis ha a H1N1 önmagában is képes lenne megfertőzni 30%-ot az két dolgot jelentene:
1. Képes maradéktalanul kiszorítani az összes többi törzset, vagyis igen nagymértékű előnye van a többivel szemben. Ez igen valószínűtlen, lévén, hogy a fertőzőképessége kisebb, mint a már ismert törzseké általában. Igaz, van előnye, annyi, hogy vélhetően senki sem immúnis rá - egyelőre. Kérdés, hogy melyik nyom többet a latban: a helyzeti előnye vagy a szaporodását gátló hátránya. Szerintem egyértelmű, hogy a hátrány az erősebb, mivel a szezonális influenza járványok során elterjedő törzsekre is alacsony a rezisztencia. De erről is volt már szó.
2. A valaha ismert fertőző betegségek közül a leginkább fertőzőek közé tartozik - ezt ismét igen nagy botorság volna állítani, ugyanazon ok miatt.

Az, hogy nem lesz 30%-nál több influenzás beteg, ill. hogy a különböző törzsek fertőzése valószínűség szempontjából nem független esemény, az több tényezőnek köszönhető, az egyik, már említett ilyen tényező, hogy a mikroorganizmusok általában szeretik "védeni" az általuk megfertőzött gazdatesteket. Ez az influenzavírusokra is igaz. A másik fontos tényező, amiről már szintén volt szó, hogy ha valaki megfertőződik, az általában nem megy olyan helyekre, ahol újabb fertőzéseket kaphat el, a közegészségügyi ellátás ill. a járványügyi lépések is ezt szolgálják. Egy harmadik nagyon fontos tényező, hogy az elsődleges immunválasz kialakulása miatt a szervezet védekezőképessége az újonnan jövő fertőzésekkel szemben eléggé megnő, nehezebb új dolgokat elkapni.

Összehasonlítva korábbi pandémiákkal: az 1968-as járványnál a H3N2 nemcsak, hogy fertőzőképesebb volt, de utoljára talán a 19. században jelent meg H3N? szerotípusú vírus, ezért mindkét szempontból előnyben volt. Így tudott elérni kb. 15%-ot. Az 1918-as vírussal kapcsolatban sajnos kevés az ismert tény.

Tehát összegezzük: a H1N1 jóval kisebb veszélyt jelent, mint a H3N2 jelentett 1968-ban, márpedig az a vírus sem tudott összehozni 15%-nál többet.

Akkor hol lesz itt 30%???

"Amúgy meg a Tamiflu gyártójával úgy lehetne a legjobban kiszúrni, ha mindenki beoltatná magát és akkor egy kanyi Tamiflura sem lenne szükség." - Ismét azt feltételezed (nem tudom, honnan veszed ezt a marhaságot), hogy az oltás 100%-ban hatékony. Ismétlem: az influenza védőoltásnak pont a leginkább veszélyeztetett, 70 év fölötti populációban csak 15-30% a hatékonysága, vagyis azok, akik a leginkább rászorulnak a Tamiflura, profitálnak a legkevesebbet az oltásból. Eleve fizikai képtelenség bármilyen orvosi beavatkozástól 100%-os hatékonyságot elvárni, még a 80% is kivételesen jónak minősül. Az oltás miért lenne kivétel?

Nemlineáris 2009.10.25. 20:56:25

@kovacsjancsYYYZZZ:

Sorry, de itt az én tanítási képességeim végetértek.

H1N1 nem szorít ki semmilyen másik törzset, már többször elmagyaráztam.

Aki túlesett az influenzán, azok 99%-a utána visszamegy a munkahelyére és éli tovább ugyanúgy az életét (vagy te egész télen otthon ülsz ilyenkor?). Egy jókora részük teljesen tünetmentes (de terjeszteni ők is tudják).

A 30%-nak nézz csak utána, íme az európai CDC kockázati elemzéséből:
Planning assumptions to mid-May 2010:
potential effects of A(H1N1) infection for the general population
Clinical Attack Rate up to 30% of population
Complication Rate up to 15% of clinical cases
Hospitalisation Rate up to 1% of clinical cases, of whom up to 25% could require intensive care at any given time
Case Fatality Rate up to 0.1% of clinical cases
Peak Absence Rate up to 12% of workforce

Továbbá: In previous pandemics it was unusual to observe population clinical attack rates of less than 20%,

írd meg nekik, hogy hülyék.

Amúgy a 68-as influenza Kansasban 40% megbetegedést okozott. Az 57-es Londonban 30% felett volt. A mostani H1N1 is okozott 30%-ot több mexikói településen.

Nem kell 100%-os hatékonyságú vakcina: elég sok védett ember -> 'nyájvédettség' -> nincs járvány -> nem kell Tamiflu.
De már ezt is elmondtam.

Továbbá a H1N1 fertőzőképessége több országban is nagyobbnak tűnt a szezonálisénál.

BarackObama 2009.10.25. 21:29:40

... nekem úgy tűnt, hogy itt ketten vitatkoznak, de most megtudtam, hogy nemlineáris tanította kovacsjancsYYYZZZ-t.

Én nem néztem utána, hogy mit mondanak a múltbéli járványokról a hivalatos adatok, azt azonban kiszámoltam, hogy az egyik német fővirológus szerint a megbetegdések száma Németorszgában eléri majd a 30milliót, ami a német népességre vetetítve, annak 37%-a. Ehhez állítólag akár 35ezer halott is tartozhat, ami megbetegedések számának 0,1167%-a. Persze mindez most még csak fikció.

kovacsjancsYYYZZZ: Engem sokkal inkább az érdekelne, hogy valóban várható-e, hogy főként az életerős fiatalokat és középkorúakat veszélyezteti a h1n1, mégpedig úgy, hogy náluk a legsúlyosabb kimenetelek valamelyike várható.

BarackObama 2009.10.25. 21:41:18

@Nemlineáris:
"Nem kell 100%-os hatékonyságú vakcina: elég sok védett ember -> 'nyájvédettség' -> nincs járvány -> nem kell Tamiflu."

Ez a fenti állítás mindjárt az elején boruhat, ha a vakcinálás csak mondjuk 50%-os hatékonyságú vagy egyes csoportokban 15-30%, ahogy azt kovacsjancsYYYZZZ írta. Hogy a fluval -p mennyire hatékony, arrólég az ismeretterjesztő dokumentumban sem vallottak (remélem nem azért mert nem túl hatékony). Azt azonban elismerték ebben a doksiban, hogy a leginkább hatékony védelem a legyengített vírust tartalmazó spray (bár erről azt is írják, hogy egyben veszélyes is).

"H1N1 nem szorít ki semmilyen másik törzset, már többször elmagyaráztam."
Szerintem itt túl sok magyarázás nem történt, inkább csak annyi, hogy kijelentetted, hogy a H1N1-et nem érdekli a többi vírustörzs, az velük nem versenyez, hanem mindezektől függetlenül fertőz. Én nem látom, hogy enek a kijelentésnek mi
az alapja, persze ettől még lehet, de itt, be kell látnod, csak annyi történt, hogy te leírtad, hogy szerinted ez így van. De lehet, hogy nem így van, hanem inkább úgy, ahogy azt kovacsjancsYYYZZZ írta a vírustörzsekről, ami személy szerint nekem valószínűbb magyarázatnak tűnik.

whoamiohmy 2009.10.25. 22:26:24

@Nemlineáris:
"Sorry, de itt az én tanítási képességeim végetértek." Inkább BarackObamának van igaza. Elfogytak az érveid. Vagy ötször nekimentünk ugyanannak a témának, vagy ötször elmagyaráztam, hogy amit mondasz, annak nincs semmi valóságalapja és mindannyiszor kijelentetted, hogy nem, ez így van, punktum. Érvek sehol. "a világ összes epidemiológusa így gondolja". Ezt magad se gondolhatod komolyan. Rengeteg féle szakvélemény van, nem csak az, amit te szajkózol.

"H1N1 nem szorít ki semmilyen másik törzset, már többször elmagyaráztam." - nem magyaráztál el semmit, kijelentetted. Én itt izzadtam neked mindenféle valószínűségszámítási modellel, elmagyaráztam, hogy miért van verseny az egyes kórokozók között (még egymástól teljesen különböző kórokozók között is van érezhető verseny, ha az egyik járványt okoz valamelyik évben, akkor a másik visszaszorul), te erre egyszerűen a képembe vágtad, hogy nem, rosszul gondolom, a te véleményed mögött pedig epidemiológusok hada áll. Szóval akkor ki tanított kit?

"Aki túlesett az influenzán, azok 99%-a utána visszamegy a munkahelyére és éli tovább ugyanúgy az életét (vagy te egész télen otthon ülsz ilyenkor?). Egy jókora részük teljesen tünetmentes (de terjeszteni ők is tudják)." - pontosan. De akkor miből lesz itt gazdasági összeomlás meg rengeteg halott????

"Planning assumptions to mid-May 2010:
potential effects of A(H1N1) infection for the general population
Clinical Attack Rate up to 30% of population
Complication Rate up to 15% of clinical cases
Hospitalisation Rate up to 1% of clinical cases, of whom up to 25% could require intensive care at any given time
Case Fatality Rate up to 0.1% of clinical cases
Peak Absence Rate up to 12% of workforce"

Csak egy ellentmondásra hívnám fel a figyelmedet az itt idézett statisztikával kapcsolatban (bár van több is). Ugyebár 30%-os clinical attack rate. Jjjó. 15% complication rate. Jjjó, bár nekem itt a foglalkozás-egészségügyi orvos azt mondta, 98% a low responderek aránya, de legyen, még ezt is elfogadom (mellesleg ennyit arról, hogy minden epidemiológus egyetért a kérdésben).
Akkor ugye adott a népesség 30%-a, ennek a 30%-nak 15%-a valamilyen szövődménnyel is küszködni fog. Vélhetően a munkaképes korú lakosság körében nem fog jobban terjedni a vírus, mint a népesség egészében általában, már csak azért sem, mert az influenzára fokozattan veszélyeztetett populáció pont, hogy a 65 évesnél idősebb, tehát már nem aktív korú. A 30% 85%-a low responder. Ebből a 85%-ból 2/3 el se megy a háziorvosához. A maradék 1/3 mondjuk elmegy az orvoshoz, és kiíratja magát egy hétre, plusz ugye ott vannak a komplikált esetek, azok nyilván nem mennek dolgozni. 30%*(15%+1/3*85%)=30%*(15%+28,3333%)=30%*43,333%=Ez összesen 12,9999%. Látszólag kijöhet ilyen arányú munkaerő-kiesés, de ehhez az kéne, hogy mindenki EGYSZERRE legyen beteg!!!!! Márpedig ez tényleg fizikai képtelenség, ehhez valami olyasmi kéne, hogy a vírus szabadon tudjon teleportálni a tér-idő kontinuumban. Lehetetlen.
Vagyis akkor hol is reális ez az általad idézett statisztika? Az pedig, hogy a CDC-től vagy nem tudom melyik intézettől szedted, egyáltalán nem hat meg, kapásból azzal kezdtem itt a kommentelést, hogy az orvostudomány hazudik, mint a vízfolyás. És ennek ez az élő bizonyítéka. Az egyetlen ok, ami miatt tényleg bekövetkezhet ilyen arányú munkaerő-csökkenés, az csakis a hisztéria lehet. Ha nem az emberek 1/3-a megy el az orvoshoz, hanem mondjuk 80%, és az orvos minden esetben kiírja az illetőt egy hétre, na, akkor el tudnám képzelni. Csakhogy ez csakis az ilyen hisztériakampányok hatására jöhet létre.

"Amúgy a 68-as influenza Kansasban 40% megbetegedést okozott. Az 57-es Londonban 30% felett volt. A mostani H1N1 is okozott 30%-ot több mexikói településen." - na, ezt ugye nem valós érvnek szántad? Az, hogy volt a világon olyan mexikói falu, város, szövetségi állam, stb., ahol meghaladta a fertőzöttek száma a 30%-ot, az korántsem jelenti azt, hogy a világ vagy akár az egyes nemzetállamok szintjén erre számítani lehetne. Helyi anomáliák mindig is lesznek, ez kb. olyan, mintha azt mondanád, hogy akár 100% is lehet a fertőzöttek aránya, mert az én háztartásomban mindenki elkapta (én is meg a barátnőm is).

"Nem kell 100%-os hatékonyságú vakcina: elég sok védett ember -> 'nyájvédettség' -> nincs járvány -> nem kell Tamiflu.
De már ezt is elmondtam." - csakhogy a vakcina NEM HATÁSOS!!!! Én meg ezt mondtam már el többször is. És ezt speciel a CDC szakemberei is tudják (lásd az egyik előző kommentemet). Ha a vakcina hatásos lenne, vagyis közegészségügyi szempontból jelentős mértékben fékezné a vírus terjedését, akkor nem lenne járvány! Márpedig szezonális járvány minden évben van, sőt, évente akár többször is.

Nemlineáris 2009.10.25. 22:36:33

@BarackObama:

influenza vakcinák 80%-os hatékonyságúak általában, de akiknél nem hatékony náluk is enyhíti az influenza lefolyását.
Időseknél valóban alacsonyabb a hatékonysága, de a H1N1 egyik sajátos jellegzetessége a szezonálissal szemben hogy nem elsősorban az idősek közül szedi az áldozatait.
A nyájvédettséghez pedig elég 50% körüli védettségi szintet elérni az influenzánál.

A másik kérdést igenis többször elmagyaráztam.Utolsó kísérlet: a H1N1-re mindenki fogékony, mert korábbi szezonális vírusokkal való találkozás nem ad védettséget. Ez nem szerintem van így, hanem ez egy alapvető tény, emiatt okoz pandémiát. Emiatt a szezonális oltás sem véd H1N1 ellen, és a H1N1-nek az egész populáció egy szűz terület, teljesen függetlenül attól, hogy mit csinál a szezonális (maximum aki szezonálissal éppen beteg az kivonódik egy-két napra a forgalomból, de ez az egész populációra és a több hónapos szezonra vetítve nem túl jelentős).

Nemlineáris 2009.10.25. 23:05:15

@kovacsjancsYYYZZZ:

Persze kiindulhatunk abból is, hogy az US CDC, az európai CDC, a WHO szakértői, a Lancet és a New England Medical Journal összes szerzői mind hazudnak, és valójában nincs is H1N1 egyáltalán, nem halt meg senki, csak odacsaptak néhány random hullát és meghamisították a chartokat, a Tamiflu se használ (hazugság az a sokezer ember akit azzal kezeltek) és a vakcina se hatékony persze - és ez igaz mert a CDC szakemberei mondták, aki különben hazudnak. Kösz, de én ebben nem kívánok részt venni.

Így is túl sok energiát pazaroltam erre.

Megjegyzem a valszám példádat is kapásból egy nagy hülyeséggel indítottad.

Bye-bye.

whoamiohmy 2009.10.25. 23:38:02

@Nemlineáris:
Akkor egy dolgot magyarázz el nekem. Ha elég a populáció 60%-át leoltani, az oltás 80%-ban hatékony, így 50%-ban kialakul az immunitás és ez a nyájvédettség révén megakadályozza a járvány kialakulását, akkor hogy a jó bánatos életben van minden áldott évben legalább egy járvány? És most ne gyere azzal, hogy mert a sok marha nem oltatja be magát, mert az USA-ban pl. évente 30.000 -en halnak meg influenzában, úgy, hogy a lakosságnak nem 60, hanem 80%-át oltják. Akkor hogy is van ez? Nem inkább arról van szó, hogy eleve értelmetlen oltani, mivel az oltás gyakorlatilag hatástalan? Ráadásul a hatástalanság nem feltétlenül csak abból fakad, hogy nem "találják el", és nem a megfelelő törzsekre oltanak, az influenzavírusok annyira gyorsan képesek változni, hogy még ha sikerül is megjósolni, hogy az adott szezonban melyik törzsek lesznek a "főkolomposok" a járványban, akkor se garantált, hogy nem lesz járvány, mivel az adott törzsek nagyon gyorsan megváltoznak, és máris hatástalan rájuk az oltás.

Megint nem magyaráztál el semmit, ugyanis ebben a kérdésben korábban már egyetértettünk. Igen, TUDOM, hogy az H1N1-re kevés az immunis ember, ezt korábban már többször elmondtam/tuk. Valóban reális a feltételezés, hogy a másodlagos immunválaszt adók aránya kb. 0%. Ez rendben is van. Csakhogy a szezonális influenzára szintén kevés az immúnis!!!! Ezért alakul ki minden évben járvány! Mivel lehetetlen valamennyi törzsre mindenkinek immunitást szerezni, ahogy az is lehetetlen, hogy oltással biztosítsák az immunitást. Persze, lehet, hogy az éppen aktuálisan járványt okozó szezonálisra mondjuk 20% a másodlagos immunválaszt adók aránya (tehát ha mondjuk az adott járványban tegyük fel 3 különböző törzs vesz részt, akkor 20% azoknak az aránya, akik mindhárom törzs esetében képesek másodlagos immunválaszra, 80% az aránya azoknak, akik valamelyik törzzsel szemben nem védettek), a különbség nem kicsi, de erre mondtam én azt, hogy igen, de cserébe a H1N1-nek kisebb a fertőzőképessége, tehát egyáltalán nem garantált, hogy képes a szokásosnál súlyosabb járványt okozni. Ehhez az kéne, hogy amellett, hogy a népesség immunrendszere ne ismerje ezt a törzset, még a fertőzőképessége is kiemelten agresszív legyen. Ez történt a hong kong-i vírussal, az még ráadásul halálozás szempontjából is veszélyesebb volt a H1N1-nél (PSI 2-es volt, a H1N1 csak PSI 1-es). Mégse omlott össze semmi 68-ban, csak a berlini fal, de az is csak jó 20 évvel később.

Nemlineáris 2009.10.26. 00:26:59

@kovacsjancsYYYZZZ:
"Akkor egy dolgot magyarázz el nekem."

Ez tök egyszerű lesz: nem oltanak 80%-ot (honnan szedsz állandóan ilyen légbőlkapott számokat??). Kb. 30%-ot oltottak tavaly.
www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5839a1.htm#tab.
Tehát még ha telibe is trafálják a törzset, akkor sincs nyájvédettség. Ergo van járvány.

Legközelebb használd a googlet.

átmeneti kommentelő 2009.10.26. 07:24:24

kovacsjancsi, és az rémlik valszámból hogy a véletlennek nincs emlékezete?
Ha ötösöd van a lottón, két hét múlva pont ugyanolyan esélyekkel indulsz.
Ha elkapsz egy influenzát és kigyógyulsz, a másik fertőzésre pontosan ugyanannyi a valószínűséged két hét múlva. (leszámítva hogy ha az immunrendszered legyengül, azért szerintem több lehet)

whoamiohmy 2009.10.26. 09:00:54

@Nemlineáris:
Oké, igazad van, a 80%-ot megint olvashattam valahol és valamit elértettem. Elnézést érte.
De:
Ha elolvasod ezt a linket, láthatod, hogy a 65 év feletti korcsoportban 67% körül volt az oltottság aránya. Ennek ellenére az tény, hogy a szezonális influenza leginkább ebben a korcsoportban szedi áldozatait. Akkor hol van itt nyájvédettség? Inkább az igaz, amit már korábban beszéltünk, hogy az igazán veszélyeztetett korcsoportban semmit sem ér a vakcináció. Ha 100%-ot oltanának, akkor sem lenne számottevő népegészségügyi hatása ebben a korcsoportban, nem halnának meg kevesebben. Márpedig a többi korcsoport ugyebár kevésbé veszélyeztetett. Tehát adott a következő helyzet: van egy betegség, ami ellen oltani csak abban a betegeknek abban a csoportjában bír számottevő jótékony hatással, akik eleve nem érzékenyek rá. Azok, akik veszélyeztetettek, gyakorlatilag szinte semmit nem profitálnak az oltásból. Akkor miért is éri meg oltani? Minimális az elvárható hatás, hiszen azok, akiknél lehet eredményeket elérni, eleve jó eséllyel átvészelik a fertőzést low responderként. Azok, akiknél tényleg szükség lenne védelemre, pedig semmit sem profitálnak belőle. Szerintem ez kimeríti a falra hányt borsó esetét.

whoamiohmy 2009.10.26. 09:14:47

@zolnaid:
Nem egészen, pont ebben volt köztünk a legnagyobb véleménykülönbség.
Ugyanis az tény, hogy a véletlennek nincs emlékezete, csakhogy az nem igaz, hogy ha egyszer valaki elkapta a fertőzést, akkor nem lesz kisebb az esélye, hogy újra elkapja. Általában minden járványra igaz, hogy akik átestek rajta, kisebb valószínűséggel lesznek ugyanabban a szezonban újra betegek. Ennek okairól lásd az előző kommenteket.

Egyébként abban a modellben, amit felvázoltam, számításba vettem a véletlennek nincs memóriája effektust is. Ezért lehetséges, hogy a 10 emberből legyen olyan, akit egymás után kétszer vagy háromszor is behívnak süteményért.

De gondold végig a következőket:
Egyszerűsítsük le a lottót, hogy ne kelljen olyan nagy számokkal számolni.
Tegyük fel, úgy működik a lottó, hogy minden hónapban kihúznak 10 számból kettőt (a már kihúzott számot nem teszik vissza, tehát a két kihúzott szám mindig különböző). Valaki egy darab fix számsorral lottózik.
Mekkora az esélye, hogy az adott hónapban kihúzzák a számait? 1/10*9=1/90.
Mekkora az esélye, hogy két egymást követő hónapban húzzák ki ugyanazt a számot?
1/10*9*10*9=1/810.
Tehát igen, a véletlennek nincs memóriája, megvan az esélyed rá, hogy két egymást követő hónapban is nyerj, méghozzá ez az esély minden adott hónapban ugyanakkora (ezt jelenti, hogy nincs memória, egy adott esemény valószínűsége nem függ attól, hogy az adott esemény bekövetkezett-e korábban), de nyilvánvaló, hogy jóval kisebb esélyed van két egymást követő hónapban nyerni, mint egy hónapban.

BarackObama 2009.10.26. 09:35:01

@kovacsjancsYYYZZZ:
A h1n1-el az a probléma, a média szerint, hogy a veszélyeztett csoport nem a 65 évnél idősebbek, hanem a fiatal és középkorú korosztály. Állítólag a korházi kezelés szükségessége és a halálozás is ebben a korcsoportban várható leginkább (ha jól emlékszem arra amit olvastam).

Ehhez képest mo-n 4-en haltak meg eddig ebben a betegségben, amiből három esetében, úgy tudom, bebizonyosodott, hogy a h1n1-en kívül egyéb betegségeik is voltak. Ráadásul, ahogy írtad valahol nem egyértelmű, hogy a h1n1 fertőzés következtében halltak meg, hiszen az alapbetegségeik is súlyosak voltak. Viszont állítólag volt egy olyan férfi, aki úgy halt meg h1n1 fertőzésben, hogy semmilyen alapbetegsége nem volt, ráadásul tünetei sem voltak.

Mellesleg a gyógyszeres kezelések átütő erejében én sem hiszek. Anyukám a legjobb példa rá. Vérnyomás betegséggel, diabétesszel, depresszióval kezelték. Most már egy csomó gyógyszet szed és az állapota a kezdeti javulás után ugyanolyan mint volt, csak talán a hangsúlyok tolódtak át egy kicsit:
- az orvos megállapította (magánorvosnál voltunk), hogy komoly szervi probléma nincs nála (ami a vérnyomásemelkedést okozná)
- felírt antidepresszánst, többféle vérnyomáscsökkentőt, vérhigítót, nyugtatót, stb.
- a kezelésnek köszönhetően az történt, hogy a vérnyomása nagyon leesett, annyira, hogy már tüneteket okozott. majd ezt követően ingatsaggá vált a vérnyomása, ami azt jelenti, hogy hol nagyon magas (190/110), hol pedig nagyon alacsony. Persze azért a normál tartományban is megfordul. Emellett időnként nagyon erős depresszió tör rá. A vércukorszintje is ingadozik. A jó és a kicsit magas tartományokban. Bár talán ez az egyetlen, ami tartósabban a jó irányba változott, igaz, hogy igyekszik az étkezéssel is mindent megtenni ennek érdekében.

Az előbbi részlet nem komondottan a vírusról szól, de jül példázza azt, hogy a gyógyszeres kezelések, legalábbis nem minden esetben hatékonyak. Azt persze azért nem állítom, hogy egyetlen gyógyszer sem hatékony, semmilyen mértékben....

whoamiohmy 2009.10.26. 09:36:55

@kovacsjancsYYYZZZ:
Bocsánat, 90x90=8100, nem 810. Mea culpa.

whoamiohmy 2009.10.26. 09:49:07

@BarackObama:
Igen, tény, a H1N1 nagyobb arányban fertőz fiatalokat (ha hinni lehet a statisztikáknak), csakhogy azt ne felejtsük el, hogy a fiatalok viszont egészségesebbek, köztük kisebb a valószínűsége, hogy szövődmény vagy haláleset alakul ki. A normál szezonális influenza egyébként nem kis részben ezért is veszélyes az idősek körében.
Ha ebből a szemszögből nézzük, akkor a H1N1 ismét hátrányban van a szezonálishoz képest, ami megint csak rontja az esélyeit egy jó kis pandémiára. Ugyanis valamilyen okból kifolyólag sokkal ellenállóbb korcsoportot fertőz jobban. Ez tehát nem előny, hanem hátrány pl. a halálozás szempontjából.

Rive 2009.10.26. 09:56:44

@BarackObama: "Állítólag a korházi kezelés szükségessége és a halálozás is ebben a korcsoportban várható leginkább (ha jól emlékszem arra amit olvastam)."

Nem jól emlékszel: ez nem 'várható', hanem az utolsó amerikai statisztikák szerint már massziv tény. Az, hogy kinek-kinek miféle mellékbetegsége van emellé, igazából mindegy, a magyar átlag egészségügyi állapot mellett.

BarackObama 2009.10.26. 10:04:08

@Rive:
Hol lehet ezt mint "masszív" tényt olvasni? Meg tudnád adni a linkeket?

BarackObama 2009.10.26. 10:06:49

@kovacsjancsYYYZZZ:
Rive szerint már tény, hogy leginkább a fiatalokat és középkorúakat fertőzi a vírus és náluk jelentkeznek a leggyakrabban a szövődmények és a halál. Ha ez igaz, akkor hiába egészségesebbek a fiatalok. :( ha hinni lehet a híradásoknak. de gondolom Rive rövidesen megadja azokat a linkeket, ahol erről bővebben lehet olvasni)

Rive 2009.10.26. 10:23:41

@BarackObama: www.cdc.gov/h1n1flu/njem_qa.htm

Röviden: egy szezonális baj esetén a korházba kerülők között 60% fölötti a 65+ korosztály aránya. Most 5%.

A minta még nem nagy, a vizsgált időszelet júniussal végződik. Mindazonáltal riasztó.

Rive 2009.10.26. 10:28:21

@Rive: Az eredeti cikk itt: content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMoa0906695v1

Mellesleg a magyar hirportálok is lehozták a lényegét valamikor tizedike körül.

senpai 2009.10.26. 10:53:36

sziasztok!
csak pár kérdésem lenne. eddig az 1 igazolt h1n1 halálozásnál, a fiatalembernél, akinek nem volt semmilyen más betegsége, miért követték a következő járványügyi stratégiát: 1. a hozzátartozókat nem tették karanténba. 2. nem oltottak senkit eszeveszett gyorsasággal a faluban 3. nem derítették fel a fertőzőforrást, nem tették karanténba.
szóval ha ez ennyire fertőzőképes és halálos, miért ez a járványügyi stratégia?? azóta hány h1n1-es van tengelicen?
az eddigi szezonális influenzának nem volt vérzéses tüdőgyulladásos szövődménye? hány oltott beteg kapta el az influenzát mégis? miért írták a mexikói hatóságok, hogy az előző évben oltottak nem haltak bele idén az újinfluenzába? honnan tudhatom, hogy az idén májusban kihordott influenzám milyen típusú volt? ha az idősebbek kevésbé betegednek meg, mégis létezik védettség?
oltani vagy nem oltani... kié a felelősség? a megtévesztett,összezavart, pánikoló laikusoké, vagy az orvostársadalomé, akiknek a korrekt tájékoztatás úgy tudom, kötelessége.

BarackObama 2009.10.26. 11:08:15

@Rive:
Köszi a linkeket. Nyagyjából tényleg lehozta ezeket a magyar média is. Bár a média ugrik a szenzációra és midenből szenzációt csinál, abból is amiből nem kellene: szóval nem túl megbízható. A minta azért amint ezek a statisztikák alapulnak tényleg nagyon kicsi és minden évben egy viszonylag szűk mintán valamilyen orvosi horror megy. Ettől függetlenül, ha maradnak az arányok az tényleg aggasztó. Azért azt is olvastam az általad küldött linken, hogy a legtöbb korházi kezelés esetében volt alapbetegsége a páciensnek, és ezeknek a pacienseknek a körében a leggyakoribb alapbetegség az asztma volt. Szóval mintha nem mindenki lenne egyformán veszélyeztett. Valamint az egyik írás végén arról is írtak, hogy aki a tünetek megjelenésát követő 48 órán belül kapott antivirális szereket és antibiotikumot az mind megúszta a betegséget (magyarán élve maradt). Ez mondjuk remek, azonban úgy tudom, ha valakinek influenza szerű tünetei vannak, akkor azon nem végeznek h1n1 tesztet és ezért kicsit az esélye, hogy 48 órán belül antivárlis szereket kap antibiotikummal. Persze ebből következik, hogy a legjobb az oltás, mert akkor abban bízhatsz, hogy nem betegedsz meg. Itt azonban szerintem továbbra fennállnak a következő megfontolások:
- Valóban hatásos-e az oltás. Szerintem ez nem bizonyított kellőképpen. A bizonyos challenge teszteket nem végzik el, pedig leginkább az adna képet arról, hogy tényleg hatékony-e.
- Nem tudni biztosan, hogy az oltásnak vannak-e hosszútávú mellékhatásai. Tény, hogy úgy tűnik a gáyrtó hisz abban, vagy meri kommunikálni, hogy nincsenek komolyabb mellékhatásai az oltásnak.
- Ismerőseim közül többen azért nem oltatják magukat, mert: egyiküknél a cég állja évek óta az oltást, de többnyire az oltottak betegednek meg az influenzába és anem oltottak pedig nem (persze ez szubjektív megítélés, nem tudom ellenőrizni), egy másik ismerősöm pedig állítja, hogy tavaly kapott influenza oltást követően olyan beteg volt mint még soha (erős, sportos harmicas évei végén jár).

Rive 2009.10.26. 11:09:36

@senpai: az eddigi olvasmányaim szerint némelyik kérdésedre egy-egy válasz:

A karantén akkor használható hatékonyan, ha a népesség fennmaradó részében nincs több járványgóc. Ennek megfelelően a kezdet kezdetén a beutazással kapcsolatos egyedi eseteknél voltak különféle karanténintézkedések.

Később, amikor már a járvány a lakosság között terjed, effélének nem sok értelme van. Engedélyezett oltás pedig heveny emlékeim szerint akkor még nem állt rendelkezésre, bár a dátumoknak ezzel kapcsolatban érdemes lenne utánanézni.

A vérzéses tüdőgyuszi minden infulenzánál előfordul, csak más-más arányban. A madarasnál szinte mindig: a malacosnál néha: a szezonálisnál meg _szinte_ soha.

Úgy fest, hogy a tavalyi szezonális oltás egyik komponense ad valamennyi keresztvédettséget a jelen H1N1 ellen. Arra nem feltétlen elég, hogy ne legyen beteg az ember, de arra igen, hogy ne haljon bele.

Igen, valamilyen szintű természetes védettség előfordulhat az idősebbek között, de ennek mértéke eléggé kiszámithatatlan.

Rive 2009.10.26. 11:21:56

@BarackObama: Kérdések azok vannak a statisztikával kapcsolatban - eleve más rendszer van érvényben ott és itt, meg mások az általános egészségügyi állapotok is - de az arány az bizony idegesitő. Az, hogy főleg a fiatalok (nem-idősek) vannak veszélyben, lényegében erős tényként kezelhető már most.

BarackObama 2009.10.26. 12:04:16

@Rive:
Én azt hallottam a rádióban egy orvostól, hogy a normál infulenza alatt is előfordul vérzéses tüdőgyuszi, de tány, hogy nagyon ritka (hogy ez mit jelent azt nem mondta: szezononként párszor vagy pár évente egyszer). Mivel nálunk egyelőre csak egyvalakinek volt ilyen bajka, azt még nem állíthatjuk, hogy ez egy gyakori szövődmény. Bár a nemzetközi tapasztalatról nem sokat tudok ezügyben.

senpai 2009.10.26. 13:29:00

@Rive: a hozzátartozók szürése is felesleges, meg a környezeté? elég érdekes, egy olyan járvány estén, ami annyira fertőzőképes, hogy a lakosság 30%-át sőt!! az egész népességet fenyegeti, mert nincs ellene immunitás . a szerencsétlen fiatalember minden rokona védett??? meg az egész falu.
Miért más a california 2009 h1n1, mint a brisbane, vagy az ausztál vagy a solomon islands vagy a tanganyikai? azzal se találkoztam eddig! szóval a kérdés még mindig. az eddigi influenza halálozás és megbetegedés, valamint a szövődmények hol lettek monitorozva? miben más ez, mint az eddigiek?

átmeneti kommentelő 2009.10.26. 14:10:20

k@kovacsjancsYYYZZZ:
Kisebb esélyed van két lottó ötösre mint egyre,
de nincs a másodikra kisebb esélyed, mint annak aki nem nyert sose.
Azért amíg nem érted a két esemény közti különbséget, ne szaladgálj vizsgázni valszámból.

Rive 2009.10.26. 14:24:42

@BarackObama: vérzéses tüdőgyuszi/H1N1 ügyben nem tudok konkrét statisztikáról (ez nem azt jelenti, hogy nincs is). Emlékeim szerint volt valami laborkisérlet, ami alapján magasabb előfordulási arányt lehet prognosztizálni. De linket inkább ne kérj :-)

@senpai: a hirek alapján a család nem volt fertőzött - valamiféle szűrés tehát volt.

A virustörzs neve utáni megkülönböztető szám/név egy, a többitől kismértékben különböző variánst jelent.

Az infulenzavirus eléggé változékony. Evről évre változik.
A változások miatt kell minden évben új vakcinát csinálni az aktuális évi törzsekből. A korábbi vakciák illetve túlélt fertőzések a megváltozott virus ellen nem, vagy csak korlátozottan védenek.
A szezonális infulenzák esetén ez a korlátozott védelem is elégséges arra, hogy a lakosságnak csak 10-15 százaléka betegedjen meg egy szezonban.

Aki életében átesett már H1N1 fertőzésen/oltáson, az a mostani törzs ellen valamilyen fokú részleges védettséget élvez. Nagyarányú H1N1 fertőzés utoljára ~40 éve volt. A tavalyi szezonális oltásban volt egy H1N1 komponens. Mindezzel együtt is a lakosság nagyrésze egyáltalán semmiféle H1N1 törzsbe tartozó virussal se találkozott életében, tehát még részlegesen se védett.

Magyar vonatkozásban nem tudok olyan megbizható, rendszeres forrásról, ahol akár csak közel naprakész adatokkal szolgálnának. A WHO illetve a CDC oldalait érdemes figyelemmel kisérni, illetve a külföldi szakmai lapokat. Néhány link már előfordult fentebb.

whoamiohmy 2009.10.26. 14:36:18

@zolnaid:
Ha megnézed, nem is állítottam mást, a második lottó megnyerésének az esélyeit ugyanazokkal számokkal kalkuláltam (az első megnyerésének feltétele mellett). A helyzet így fest:
Megnyered a lottót. Következő héten újra lottózol. Természetesen ugyanannyi esélyed van, hogy megint megnyerd a lottót, mint bárki másnak (feltéve persze, hogy mindenki ugyanannyi szelvénnyel lottózik). Ugyanannyi az esélyetek nyerni, csak te ugye már nyertél egyszer. Ez ugyebár egy feltétel, ami valamekkora valószínűséggel vagy teljesül, vagy nem. Ennek a feltételnek a megléte esetén van ismét valamekkora esélyed nyerni. Tiszta sor. De:
Akkor is az a helyzet, hogy annak az esélye, hogy kétszer lesz egymás után nyered meg a lottót, jóval kisebb még ahhoz képest is, hogy egyszer nyerj.
Ha ezt a modellt használjuk a fertőzésre (ami persze abszolúte irreális, mert a járványos betegségek esetén egy sor más tényező is van, de most egyelőre használjuk ezt), akkor azt látod, hogy igen, ha egyszer elkaptad, ugyanannyi esélyed van, hogy még egyszer elkapd, mint másnak, aki még nem kapta el. Csakhogy ehhez teljesülnie kell annak a feltételnek, hogy egyszer már elkaptad. Az meg nem biztosan teljesül, csak valamekkora valószínűséggel. Tehát jóval kisebb az esélyed arra, hogy kétszer legyél beteg a szezonban, mint hogy egyszer (ezt a lottós példában magad is elismerted). A népességre vonatkoztatva ez nyilván azt fogja jelenteni, hogy az összes beteg között viszonylag kevesen lesznek, akik kétszer is fertőződtek (feltehetőleg két különböző törzzsel). Akkor ez nyilván azt jelenti, hogy a népesség nagy része jó eséllyel vagy az egyik, vagy a másik törzsben betegszik meg, tehát ha a törzsek között a betegség súlyossága szempontjából különbség van, akkor nem elhanyagolható tényező az, hogy kit melyik törzs betegítette meg. Vagyis az egész népesség arányában nagyon fontos, hogy a fertőzések mekkora részéért volt felelős a H1N1 és mekkora részéért a szezonális influenza (feltételezve, hogy aki H1N1-ben fertőződik, az rosszabbul jár). Márpedig ha a H1N1 fertőzőképessége a fogékonyak körében kisebb, ráadásul a népesség nagy része a szezonális "mixben" szereplő törzsekre eleve fogékony (még ha nem is 100%-ban, mint a H1N1-re gondoljuk), akkor feltehető, hogy a H1N1 nem fogja majd "elhappolni" a fertőzöttek többségét. Ennyi.
A valszámos példát egyébként csak azért hoztam fel, hogy szemléltessem: még ha nem is vesszük figyelembe a fertőző betegségek jellemző tulajdonságait, akkor is igen kicsi az esélye valakinek arra, hogy egy szezonban kétszer is beteg lesz. Persze más kérdés, hogy a valóságban még sokkal kisebb az esélye, mert egy sor tényező van, ami mind-mind abba az irányba mutat, hogy kisebb eséllyel leszel még egyszer beteg (a vírusok gazdatestet védő hatása, az immunrendszer megnövekedett aktivitása, a tény, hogy ha egyszer megbetegedtél, feltételezhetően jobban vigyázol magadra, járványügyi lépések, stb. stb.)

senpai 2009.10.26. 17:30:00

Szolnoki István szerint ugyanakkor egy elhúzódó, sokakat érintő járványra érdemes felkészülnünk, hiszen az elmúlt hetek vizsgálatai alapján Magyarországon és Európában a korábbiaktól jelentősen eltérő vírusvariáns terjedt el: a H1N1 Solomon Islands/3/2006 vírus az izolált esetek 80-90 százalékáért felelős. Erre gyakorlatilag a teljes populáció fogékony, mivel az újonnan megjelenő változatok ellen a korábban szerzett immunitás már nem elegendő.

2008. január 15. 07:00

senpai 2009.10.26. 17:31:26

ez a 2008-as mitöl más? miért kell ilyen világméretű katasztrófával bizonygatni azt a 300 magyar fertőzöttet. vagy nem annyi?

senpai 2009.10.26. 17:32:13

@Rive: a családot nem szűrték. 15000-ért sem.

Rive 2009.10.26. 17:43:48

@senpai: amit hirtelen találtam: "A diagnózis után vettek mintát, így derült ki, hogy H1N1-vírus fertőzte meg a férfit. A miniszter szerint a férfit egy könnyebb sérülés miatt három hete látta a körzeti orvos, akkor azonban még nem volt semmi baja. Az ÁNTSZ vizsgálja a férfi családját és az ellátásában részt vevő egészségügyi dolgozókat is."
De hasonló a szöveg a többi találatnál is. Ha úgy tudod, nem volt ellenőrzés valamelyik esetben, akkor arra szivesen fogadnék valami linket.

Az igazolt fertőzések száma volt 300 körül szeptember végén. Ennél a valós fertőzések száma jóval több volt már akkor is, az igazoláshoz szükséges tesztet nem alkalmazák nyakra-főre.

Nem tudom mi a különbség a konkrét virusvariánsok között. Mindenesetre ez a mostani eléggé terjedőképesnek mutatkozik.

bodzabokor 2009.10.26. 18:01:17

@senpai:
Légyszi küldd el a forrást: )Mikor harangozták be?
Én ugyanis 2008 januárjában estem bele a kórságba,szövődményem is lett.Talán a jövőben elkerülhetem,köszi: )

senpai 2009.10.26. 18:14:38

Pénzt kértek a H1N1-tesztekért a múlt héten új influenzásban meghalt magyar férfi családjától - állítja az áldozat édesapja. Az ÁNTSZ szerint bizonyos esetekben a vizsgálatért valóban fizetni kell, de a "járványügyi érdekből" végzett tesz mindig ingyenes. A regionális tiszti főorvos szerint a Tolna megyei Tengelicen múlt héten elhunyt férfi nem adta tovább a fertőzést. A fizetési kötelezettséget Schäffer Károly dél-dunántúli regionális tiszti főorvos is "elképzelhetőnek" tartja. Megerősíteni nem tudja a 15 ezer forintos számla hírét, de az MTI-vel közölte: elképzelhető, hogy amennyiben indokolatlan a laboratóriumi vizsgálat, azért térítést kell fizetni.

Az [origo] megkereste az Országos Tiszti Főorvosi Hivatalt, hogy megtudja, valóban van-e ilyen fizetési kötelezettség, illetve hogy nem fogja-e a valódi fertőzötteket is elriasztani az orvosi vizsgálattól az esetleges fizetési kötelezettség. Az ÁNTSZ sajtóosztályán közölték: a járványügyi érdekből elvégzett vizsgálat mindig ingyenes, ha tehát valakit azért kell tesztelni, mert lehet, hogy egy fertőzött ismerősétől elkapta a vírust, annak nem kell fizetnie negatív eredmény esetén sem.

Vannak olyan esetek, amikor azonban indokolatlannak számít a vizsgálat, ezért fizetni kell: ilyen például az az eset, ha valaki korábban beteg volt, túlesett a fertőzésen, és később szeretné kivizsgáltatni, vajon H1N1-es volt-e. Az ÁNTSZ sajtóosztálya szerint elképzelhető, hogy az áldozat családja is érzékelt magán tüneteket korábban, és erről akart megbizonyosodni. Korábban a Független Hírügynökség arról számolt be, hogy az elhunyt férfi apja, anyja, felesége és három gyereke is mind betegek, köhögnek, és fújják az orrukat, az ÁNTSZ szerint azomban nem a H1N1 miatt (erről bővebben itt olvashat

senpai 2009.10.26. 18:17:28

@bodzabokor: a figyelőneten volt.
május 9.én volt nálam egy francia csoport. utána volt egy influenzám, 39.9-el, négy napig. olyan tünetekkel, amit még soha nem tapasztaltam. a háziorvosom csak a szövődményes arcüreggyuszit kezelte valami első generációs ab-al. szerintetek? érdemes azon morfondírozni, melyik vírus volt?

senpai 2009.10.26. 18:19:38

@Rive: Swine Flu Cases Overestimated?
CBS News Exclusive: Study Of State Results Finds H1N1 Not As Prevalent As Feared
Font size Print E-mail Share 174 Comments By Sharyl Attkisson

Play CBS Video
Video

CDC Quiet On Swine Flu Stats

After repeated attempts made by CBS News asking the CDC to provide state-by-state data of swine flu testing before they halted individual testing and tracking, Dr. Thomas Frieden, CDC Director was asked directly at a recent news conference.

Photo

(iStockphoto)

Interactive

Swine Flu's Impact

The latest numbers, photos and information to keep you safe.
Stories
CDC: H1N1 Vaccine Behind Schedule
H1N1 Flu Still a "Young Person's Disease"
(CBS) If you've been diagnosed "probable" or "presumed" 2009 H1N1 or "swine flu" in recent months, you may be surprised to know this: odds are you didn’t have H1N1 flu.

In fact, you probably didn’t have flu at all. That's according to state-by-state test results obtained in a three-month-long CBS News investigation.

The ramifications of this finding are important. According to the Centers for Disease Control and Prevention (CDC) and Britain's National Health Service, once you have H1N1 flu, you're immune from future outbreaks of the same virus. Those who think they've had H1N1 flu -- but haven't -- might mistakenly presume they're immune. As a result, they might skip taking a vaccine that could help them, and expose themselves to others with H1N1 flu under the mistaken belief they won't catch it. Parents might not keep sick children home from school, mistakenly believing they've already had H1N1 flu.

Why the uncertainty about who has and who hasn't had H1N1 flu?

CBSNews.com report on H1N1

In late July, the CDC abruptly advised states to stop testing for H1N1 flu, and stopped counting individual cases. The rationale given for the CDC guidance to forego testing and tracking individual cases was: why waste resources testing for H1N1 flu when the government has already confirmed there's an epidemic?

Some public health officials privately disagreed with the decision to stop testing and counting, telling CBS News that continued tracking of this new and possibly changing virus was important because H1N1 has a different epidemiology, affects younger people more than seasonal flu and has been shown to have a higher case fatality rate than other flu virus strains.

CBS News learned that the decision to stop counting H1N1 flu cases was made so hastily that states weren't given the opportunity to provide input. Instead, on July 24, the Council for State and Territorial Epidemiologists, CSTE, issued the following notice to state public health officials on behalf of the CDC:

"Attached are the Q&As that will be posted on the CDC website tomorrow explaining why CDC is no longer reporting case counts for novel H1N1. CDC would have liked to have run these by you for input but unfortunately there was not enough time before these needed to be posted (emphasis added)."

When CDC did not provide us with the material, we filed a Freedom of Information request with the Department of Health and Human Services (HHS). More than two months later, the request has not been fulfilled. We also asked CDC for state-by-state test results prior to halting of testing and tracking, but CDC was again, initially, unresponsive.

Watch CBS News Videos Online

Video above: A CBS News producer asks the director of the CDC, Dr. Thomas Frieden, for this information at a press conference on Sept. 19.

While we waited for CDC to provide the data, which it eventually did, we asked all 50 states for their statistics on state lab-confirmed H1N1 prior to the halt of individual testing and counting in July. The results reveal a pattern that surprised a number of health care professionals we consulted. The vast majority of cases were negative for H1N1 as well as seasonal flu, despite the fact that many states were specifically testing patients deemed to be most likely to have H1N1 flu, based on symptoms and risk factors, such as travel to Mexico.

(CBS)
It’s unknown what patients who tested negative for flu were actually afflicted with since the illness was not otherwise determined. Health experts say it’s assumed the patients had some sort of cold or upper respiratory infection that is just not influenza.

With most cases diagnosed solely on symptoms and risk factors, the H1N1 flu epidemic may seem worse than it is. For example, on Sept. 22, this alarming headline came from Georgetown University in Washington D.C.: "H1N1 Flu Infects Over 250 Georgetown Students."

H1N1 flu can be deadly and an outbreak of 250 students would be an especially troubling cluster. However, the number of sick students came not from lab-confirmed tests but from "estimates" made by counting "students who went to the Student Health Center with flu symptoms, students who called the H1N1 hotline or the Health Center's doctor-on-call, and students who went to the hospital's emergency room."

Without lab testing, it's impossible to know how many of the students actually had H1N1 flu. But the statistical trend indicates it was likely much fewer than 250.

CDC continues to monitor flu in general and H1N1 through "sentinels," which basically act as spot-checks to detect trends around the nation. But at least one state, California, has found value in tracking H1N1 flu in greater detail.

"What we are doing is much more detailed and expensive than what CDC wants," said Dr. Bela Matyas, California's Acting Chief of Emergency Preparedness and Response. "We're gathering data better to answer how severe is the illness. With CDC's fallback position, there are so many uncertainties with who's being counted, it's hard to know how much we're seeing is due to H1N1 flu rather than a mix of influenza diseases generally. We can tell that apart but they can't."

After our conversation with Dr. Matyas, public affairs officials with the California Department of Public Health emphasized to CBS News that they support CDC policy to stop counting individual cases, maintaining that the state has the resources to gather more specific testing data than the CDC.

Because of the uncertainties, the CDC advises even those who were told they had H1N1 to get vaccinated unless they had lab confirmation. "Persons who are uncertain about how they were diagnosed should get the 2009 H1N1 vaccine."

That's unwelcome news for a Marietta, Georgia mom whose two children were diagnosed with "probable" H1N1 flu over the summer. She hoped that would mean they wouldn't need the hastily developed H1N1 flu vaccine. However, since their cases were never confirmed with lab tests, the CDC advises they get the vaccine. "I wish they had tested and that I knew for sure whether they had it. I'm not anxious to give them an experimental vaccine if they don't need it."

Speaking to CBS' "60 Minutes," CDC Director Dr. Frieden said he has confidence that the vaccine will be safe and effective: "We're confident it will be effective we have every reason to believe that it will be safe."

However, the CDC recommendation for those who had "probable" or "presumed" H1N1 flu to go ahead and get vaccinated anyway means the relatively small proportion of those who actually did have H1N1 flu will be getting the vaccine unnecessarily. This exposes them to rare but significant side effects, such as paralysis from Guillain-Barre syndrome.

It also uses up vaccine, which is said to be in short supply. The CDC was hoping to have shipped 40 million doses by the end of October, but only about 30 million doses will be available this month.

The CDC did not response to questions from CBS News for this report.

Washington Unplugged: H1N1 Cases Exaggerated?
H1N1 Misdiagnoses Could Have Consequences

senpai 2009.10.26. 18:25:47

@Rive: mi alapján? ki a fertőzőforrás? ki az aki már átesett rajta, és ki aki hordozza? mivel igazoljuk, hogy melyik törzs az, ha nincsenek szűrővizsgálatok, melyik vírus okozta az influenzádat? ha átestél egyen, mivel oltasd be magad? a szezonálissal vagy az újjal?

senpai 2009.10.26. 18:43:39

Még nincs járvány, de az ország több megyéjében (Békésben, Fejérben, Szabolcs-Szatmár-Beregben, Győr-Moson-Sopronban és Vasban) már van influenzás beteg - tájékoztatta a Népszabadságot dr. Melles Márta, az Országos Epidemiológiai Központ főigazgatója.

Az elmúlt három hétben körülbelül húsz százalékkal nőtt a háziorvosi rendelőkben influenzaszerű panaszokkal jelentkezők száma, a többség azonban csak influenzagyanús. A háziorvosi figyelőszolgálat által beküldött 400 mintából tizennyolcban találtak influenzavírust. Dr. Melles Márta főigazgató-főorvos közölte: az észlelt megbetegedések egy részét az influenza A vírusának H1N1-es és H3N2-es változata okozza, de kimutatható a B vírus jelenléte is. Egyelőre kérdés, hogy az elszórtan jelentkező megbetegedések járvánnyá terebélyesednek-e.

Az influenzának most van a szezonja, a járványügyi hivatal szakemberei november óta készülnek rá, s a megelőzés érdekében a háziorvosok tavaly ősszel csaknem egymillió adag védőoltást adtak be. A lakosságnak kiosztott vakcina véd a most fertőző vírusok ellen. Ennek ellenére előfordulhat, hogy valaki védőoltás ellenére is influenzás lesz, ám a betegség lefolyása sokkal enyhébb, mint azoknál, akik nem védekeztek oltással.

A kontinensen Spanyolországban, Olaszországban, Németországban és Ausztriában már tombol a járvány. Nyugati szomszédunknál mintegy 250 ezren betegek, három felnőtt pedig meghalt.

Az influenza a krónikus betegségben szenvedőknél, illetve az amúgy is legyengült immunrendszerű embereknél lehet végzetes - mondta el lapunknak Melles Márta. A fiatalok egy hét alatt túljuthatnak a betegségen. A vírus a légutak hámját teszi tönkre, ezért léphet fel szövődményként bakteriális fertőzés. A klasszikus influenza hirtelen, 39-41 fokos magas lázzal kezdődik, borzongással, végtag- és izomfájdalommal jár. Aki ilyen tüneteket észlel magán, ne menjen közösségbe, maradjon otthon. A vírus cseppfertőzéssel terjed, s finom aeroszolos formában van jelen a levegőben, tehát nagyon könnyű - különösen zárt terekben, bevásárlóközpontokban - megfertőződni.

[forrás: nol.hu, 2005.02.22.]

senpai 2009.10.26. 18:45:28

mitől más ez a h1n1, mint az eddigiek?
minden évben van cikk róla. nem akarom elfoglalni a blogot, és feltenni mindegyiket.
van valaki, aki tudja a választ?

bodzabokor 2009.10.26. 19:09:07

@senpai:
Ilyen komoly tüneteim még 1999-2000 ill.2003-2004 telén voltak...2 napig láz,a teámért se tudtam elmászni.Idén februárban is kiütött,de nem "haltam"meg tőle annyira,csak az orrom folyt 3 hétig utána.Azt hiszem jobb ha tényleg beoltatom magam,csak már lehetne kapni végre:( A szezonálist már megkaptam 1 hete.

whoamiohmy 2009.10.26. 19:18:42

@senpai:
Teljesen jogos a kérdés. Az általad idézett cikk is bizonyítja, hogy a H1N1 körüli "tudományos" adatok jó része valószínűleg puszta hisztéria. És, ahogyan az szintén kiderül a cikkből, a CDC a végsőkig asszisztál ehhez.
Nem tudom, hányaknak "esett le", de a fönti cikkben világosan benne van, hogy a CDC először leállíttatta a tesztelést, majd utána mégis javasolta az oltást olyan gyermekbetegeknek is, akikről korábban "csípőből" feltételezték, hogy H1N1 fertőzöttek. Vagyis amikor betegek voltak, nem derült ki teljes bizonyossággal, hogy H1N1 fertőzöttek-e, de a CDC úgy vette, hogy igen. Aztán most, amikor oltásra kerül a sor, úgy nyilatkoznak, hogy nem voltak betegek, hiszen a tesztek (amiket ők állíttattak le) ezt nem igazolták.
Ez már elég nagy pofátlanság, nem?

senpai 2009.10.26. 19:30:39

@kovacsjancsYYYZZZ: igen, de ez a hazai őrület is viszi a prímet. pedig nem vagyok oltásellenes. sőt. az orvostudomány egyik legnagyobb vívmányának tartom. de hogy azt mondják nekem, hogy márpedig a fluval p vagy a halál, hát eléggé elkeserít... egy olyan vírussal fenyegetnek, ami lehet hogy holnap már más törzzsel kombizik.. és más infót elhallgatnak vagy nem hangsúlyoznak. anglia komoly tapasztalatokat szerzett már... a japánok is másképp készülnek, az amerikaiak pedig orrspray-t használnak...., én meg fogadjak el gondolkodás nélkül egy olyan készítményt, ami európában sehol nincs, és a szerződéseit 10 évre titkosították...

BarackObama 2009.10.26. 19:54:26

A fő kérdések az oltáshoz ezek:
- Nem lehet megítélni, hogy mekkora a veszély.
- Nem lehet eldönteni, hogy pontosan mit kockáztat az ember az oltással. Lehet, hogy semmit, de ki tudja pontosan. Az ominvest tájákoztatása szerint az elmúlt több évtizedben még sosem "regisztráltak" (így írják) az oltáshoz kapcsolódó súlyos egészségkárosodást, ezért szerintük az oltás biztonságos.
- Nem lehet megítélni, hogy az oltás mennyire hatékony. az ominvest tájákoztató erre nézve csupán annyit közöl, hogy az általuk gyártott vakcina hatékonysága megfelel a nemzetközi elvárásoknak...

bodzabokor 2009.10.26. 20:07:54

@BarackObama:
A "nemzetközi" elvárásokon kívül még minek kellene megfelelnie?

BarackObama 2009.10.26. 20:14:26

Az én elvárásaimnak! :)
a viccet félretéve, egy termék hatékonyságát az azt leíró jellemzőkkel szokás reklámozni/bemutatni, nem pedig különféle standardokra történő utalással. Még egy mosópor sem adható el úgy, hogy a konkrét hatékonyság helyett (milyen jól kiveszi a foltot a ruhából) arra hivatkoznak, hogy az megfelel a nemzetközi standardoknak.

BarackObama 2009.10.26. 20:39:11

www.hirszerzo.hu/cikk.uj_virus_oltasi_akcio_nemetorszagban_.128075.html
Mellesleg a német hatóságok nem ajánlják az oltást a gyerekeknek illetve a kismamáknak (illetve csak kellő körültekintéssel, vajon ez mit jelent...?).

BarackObama 2009.10.27. 09:15:01

A magyar vakcina nem felel meg az unios szabványoknak, ezért csak az union kivülre lehet értékesíteni ...
inforadio.hu/hir/belfold/hir-311411

BarackObama 2009.10.27. 10:10:19

Ezért nehéz itt mo-n tisztán látni és bízni a hivatalos kommunikációban: "Helyes, de önző gondolkodásmód az, amely szerint oltás nélkül is túl lehet élni a vírust - mondta az országos tiszti főorvos, aki szerint elsősorban azok oltassák be magukat, akiknek krónikus betegségük van." - mondta Falus Ferenc
Így puhul fel az, hogy szörnyű járvány lesz, hullanak majd a fiatal egészségesek és ezért mindenkinek muszáj beoltatni magát.
Ez az ami végül az egész eddigieket hiteltelenné teszi, és ez azért gond, mert ha egyszer tényleg baj lesz, akkor sem fog hinni nekik senki. :(

Morus 2009.10.27. 10:46:39

Valószínűleg kár vitatkozni a szezonális vírusok és az új vírus arányáról, esetleges kombinációjáról. Ha jól emlékszem, már nyáron megjósolták állatkísérletekkel, hogy az új H1N1 nagyon jelentős előnnyel bír a régebbiekhez képest. Íme a legfrissebb amerikai és kanadai adatok:

United States Update
Data as of 23 October 2009 16:00 CEST, for week ending 17 October, 2009 (Week 41)
Virology: 100% of all subtyped influenza A viruses reported to CDC were 2009 influenza A (H1N1) viruses.
99.8% of all specimens were type A and 0.2% were type B. 2009 influenza A (H1N1) viruses continue to be
similar to the strain chosen for the vaccine.

Canada Update
Data as of 23 October 2009, for week ending 17 October, 2009 (Week 41)
Virology: 99.9% of all subtyped influenza A viruses being reported to Public Health Agency of Canada (PHAC)
were 2009 influenza A (H1N1) viruses. One type B was reported.

Szerintem meglehetősen nyugtalanító, hogy a vírus most már bizonyítottan ide-oda pattog a sertések, madarak és emberek között.

Más: egyik orvos ismerősöm szakmai látogatáson volt Hollandiában, és azt mondta, hogy saját elmondásuk szerint a hollandok eléggé örülnének, ha akármilyen oltásuk is lenne, de csak novemberben szállítanak nekik.

Morus 2009.10.27. 12:38:10

@BarackObama: Persze, hiszen az uniós szabványok mögött főleg azok a nagy cégek állnak, akiknek a terméke megfelel (még akkor is, ha esetleg tök új gyártási eljárással készült). Anno a H5N1 oltásnál világosan értésükre adták a magyaroknak, hogy meg ne próbáljanak konkurálni velük a fejlett országok piacán, különben szétszedik őket. A kompromisszum eredménye láthatóan az, hogy megengedik az itthoni gyártást/terítést. Nyilván ezért nem is próbáljuk engedélyeztetni az Unióban.
A teljes viriont tartalmazó oltások már valóban nem elterjedtek a gazdag országokban, mert több oltási kellemetlenséget (fájdalom, hőemelkedés) okozhatnak, mint a split típusúak. Az egyéb hosszú távú kockázataik semmivel nem nagyobbak a split-nél. Viszont sokkal robusztusabb immunválaszt váltanak ki, azaz jobban védenek megváltozott vírus esetén. Ez sem érdekük a nagy cégeknek, mert a specifikus védettség miatt van alapja, hogy "minden évben oltasd be magad". Kisebb gyerekeknek határozottan nem valók a teljes virionos oltások. Másrészt kimutatták, hogy a rendszeresen split vakcinával oltott gyerekek pont a keresztvédettség hiánya miatt egy új vírus esetén (pl. most) sokkal nagyobb veszélyben vannak, mint azok a társaik, akik néhány alkalommal átestek a normál szezonális influenzán. Tehát egészséges gyerekeket ebből a megfontolásból valószínűleg nem érdemes oltani.
De van ellenérv is: Japánban, ahol jól szervezett az iskolások szezonális oltása, kiszámolták, hogy kb. minden 400 oltással megmentik egy idős ember életét, aki tipikusan nagyszülőként gondozza a beteg gyereket, és megfertőződik.
Érdemes még megjegyezni, hogy az illetékes uniós szervezet mindhárom multi cég oltásából még mindig kettőt ajánl legalább 3 hét különbséggel.

whoamiohmy 2009.10.27. 15:03:38

@BarackObama:
Gondold végig:
Ha jól emlékszem, 1997-ben tetőzött a SARS őrület. A híradóból ömlöttek az olyan képek, hogy a Távol-Keleten mindenki maszkban jár, folyamatosan jöttek a híradások, hogy százmilliók fognak meghalni, stb., stb. Mi lett a vége? Semmi, ha jól emlékszem, összesen 200 halott volt, azóta se történt semmi SARS fronton.
Aztán azt hiszem, 2003-ban indult a madárinfluenza hisztéria. A CDC akkori feje azt nyilatkozta, hogy szerinte 100 és 200 millió közé várható az áldozatok száma 5 éven belül. És mi lett a vége? Összesen kb. 1000 áldozata lett a dolognak, azok közül is sokan azért fertőződtek meg, mert nem megfelelő körülmények között éltek együtt szárnyasokkal.
És akkor most higgyük el, hogy oké, eddig kettőből kétszer hülyeségeket beszéltek, de most tudják a tutit, és tényleg itt a világvége - hacsak nem oltatod be magad.
Ahogy az ifjabbik Bush mondta: Fool me once - shame on you. Fool me twice - shame on me. És ez már a harmadik alkalom.
Akkor ki csinál hülyét magából?

BarackObama 2009.10.27. 15:52:34

@kovacsjancsYYYZZZ:
Igen én is hajlamos vagyok ezt hinni, hogy az egész csak hisztériakeltés, csak hát nem értek hozzá és ez azért ad egyfajta bizonytalanságot a véleményemnek, mert mi van, ha tévedek.
Az egyes járvány hisztériák végével pedig a virológus szakértők azt mondják, hogy most szerencsére megúsztuk, de már nagyon közel az idő amikor tényleg lecsap a nagy halálvírus és akkor majd meglesz a baj. Egy kicsit kezd ez az egész a próféciákra hasonlítani. Csak sajnos ez egy olyan prófécia ami semmi jót nem ígér. Hirdetik az igét a tudomány nevében. Tiszta középkor. :) Azért annyi különbség mindenképpen van, hogy nem a szószékről hirdetik az igét, hanem a modern médiumokon keresztül. De egy áltagember számára tök ugyanaz a dolog: a középkorban azt mondtkák, hogy Isten nevében így és így kell tenni, ma meg azt mondják, hogy a tudomány nevében így és így kell tenni. Ráadásul akárcsak a középkorban aki nem veszi a kenetet azt megbélyegzik, bár az is tény, hogy a megbélyegzés eszközei az esetek nagy részében finomodtak: nem küldik máglyára a renitenseket.

átmeneti kommentelő 2009.10.27. 20:13:59

Kovvacsjancsi, így kibontva teljesen korrekt :)

whoamiohmy 2009.10.27. 21:57:34

@zolnaid:
Köszi, akkor nem hiába vettem fel a biostatisztikát annakidején fakultációnak az egyetemen
:)

vomit 2009.10.30. 11:41:22

@Morus: ez a trutymo labdaba sem rug a fejlett orszagok piacan. a magyarik megritkitasara viszont pont jo lesz. kiveve ha eszmeletukre ebrednek, es eloveszik a vasvillat.

A magyar oltóanyag a "leghiganyosabb" oltóanyag, a Pandemrix higanymennyiségének 10-szeresét tartalmazza, ami az EPA (USA környezetvédelmi hivatala) idevonatkozó egészségügyi határértékei alapján egy 245 kg testsúlyú embernek megfelelő adag.
Ezzel a higanymennyiséggel nem engedélyeztethető az Unióban.
giulio.freeblog.hu/archives/2009/10/30/VESZELYTELEN_HIGANY_TIZSZERES_ADAGBAN/

www.inforadio.hu/hir/belfold/hir-311411
"Falus Ferenc szólt arról is, mivel a magyar vakcina nem felel meg az uniós szabványoknak, az Omninvest által gyártott oltóanyagot csak az unión kívül lehetne eladni, amennyiben Magyarországon nem tudják értékesíteni."

alte trottel 2009.10.30. 19:43:34

@vomit:
Akkor viszont, ahogy a nagy marxista postagalamb-tenyésztő és diszműbádogos, Arany János elvtárs mondotta volt: Nosza hát!
Rögvest, tüstént, hamarjában netántán ihajcs tégy bejelentést az EU illetékes fórumain. Kies hazánk ugyanis (ha még nem ült a nyakamra dr. Alzheimer) az Unió tagja, ergo az unióban tiltott izéket nálunk se szabad.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.10.31. 10:57:33

@vomit:
A határérték napi bevitelre vonatkozik, nem?
Azt mondod 50 ug egy oltás.
Az FDA szerint 0,3 ug/kg/nap megengedhető. Ez kb. azt jelenti, hogy egy 50 kg (sovány felnőtt/kamasz) 3,5 naponta kaphatna biztonságosan egy 50 ug-os oltást, ha nincs máshonnan bevitele.
Ugyanakkor azt is érdemes szem előtt tartani, ha valami tengeri ragadozó halat eszel, abban találsz fajtól függően 1-140(!) ug/100g mennyiséget és ez metil-higany, ami felhalmozódik, szemben az etil-higannyal, ami kb. két hetes felezési idővel ürül.

Morus 2009.11.05. 13:51:20

@vomit: Ez igy ebben a formaban nem igaz. A Sanofi 5ml-es unioban hasznalt (multi-dose) kiszerelese valamint pl. az ausztral CSL vakcinaja pontosan ugyanannyi higanyt tartalmaz, mint a magyar. Hiaba, ok se tudtak jobb megoldast kitalalni arra, hogy ne romoljon meg az oltas. A mai legalabb huszoneves korosztaly altal gyerekkorban (tobb alkalommal) kapott di-per-te oltasok szinten ugyanennyi higanyt tartalmaztak. Nem emlekszem szeles koru tiltakozasra, es olyasvalakire sem, akinek baja lett volna az oltastol. Kotelezo volt, benyomtak, es kesz. Biztosan kevesbe voltak "felvilagosultak" az emberek. Az utobbi kb. 15 evben ugyanezzel a technologiaval keszultek a Fluval oltasok, megsem hisztizett senki, es az orvosok sem probaltak alairatni beleegyezo nyilatkozatokat. (Pedig biztosan sokat "segitett" volna a hiszteria mar evekkel ezelott is.) A kisgyerekek, terhesek oltasa mas kerdes, azt valoban gondosan merlegelni kell.

Tamararara · http://autostat.hu/cikk-kereso 2009.12.08. 11:03:29

Engem az oltás kapcsán csak az gondolkodtat el, hogy talán ha elegen beoltatnánk magunkat, akkor hamarabb megállna a járvány. Persze ki tudja. Szóval egyelőre még nem döntöttem el, hogy mit tegyek.
süti beállítások módosítása