hali! lehe tudni valamit arról, hogy mikor jön ide és hol ad elő?

Nézd meg az első linket, ott fel van sorolva, három előadás a következő három napban.

1

béka

baromi jó lenne, ha úgy kódolnád a linkeket, hogy azok egy másik lapon, oldalon nyílnának meg, mert nem veszne el, amit bepötyög az ember, ha írás közben olvasgatna is. :)

2

A lomborg jelenség a klímakutatók és a környezetvédők szentségtelen nászának gyümölcse.
Amikor a klimakutatók jóslatait lefordítja a technológiaellenes sötétzöld, majd telekurjatgatja vele a világot, hogy ne épíccs erőművet, meg menj gyalog, akkor szembekerül az erőforrásokat birtokló, felhasználó társadalommal, ami örömmel veszi az efféle alakok megnyugtató, szólamait (főleg a mindenféle futurológusok által megjövendölt, és elmaradt katasztrófák ismeretében).
A költség-haszon elemzésnek alapvetően van létjogosultsága akkor, ha a cél nem a Föld, hanem a társadalom, az EMBERISÉG megmentése.
Lehet, hogy ez furcsán hangzik, de _engem_ sokkal jobban izgat az, hogy az emberiség (és vele én) túlélem-e klímaváltozást, mint az, hogy mi történik a bioszférával, megmarad-e a biodiverzitás azon foka, ami most van, vagy sem.
Ezért lehet megkövezni, de ez van...
Ezt gondolom én, meg valósinüleg az emberek túlnyomó többsége is, kezdve fűtött-klimatizált lakásban élő yuppikon, befejezve a döngölt padlóra esküdöző biolányokon.

Szal szerintem nem Lomborg az egyetlen hamis próféta ebben a rendszerben.
Az IPCC azzal, hogy természetes szövetségesként elfogad vadbarmokat, hogy nem volt hajlandó (nem volt tehetsége) modellezni a hirtelen divatossá váló megújuló erőforrások közvetlen ésközvetett hatását az emberiségre (gondolva itt arra az egyszerű tényre, hogy ha a termőföldön nem kaja, hanem üzemanyag nő, akkor kevesebb lesz a kaja, tehát az drágább is lesz, ez pedig politikai instabilitáshoz vezet a szegényebb országokban) ugyanannyira, ha nem jobban felelős azért, ami a világban történik klímaügyben, mint Longborg.

Csak longborgot könnyebb utálni. Kézenfekvőbb azt mondani, hogy téved, meg hogy hülye (megvett, outsider), mint a Nobel-díjat kapott IPCC-t kritizálni a tevékenységéért.
Hiszen az csak kutatóbanda, előrejelzésekkel, ajánlásokkal.

Én is valahogy így látom a dolgokat, bár én az ellentétet nem annyira a bioszféra változtossága és a gazdasági érdekek hanem ez utóbbi kettõ és a sötétzöldek (grínpísz és még zöldebbre) között látom. Ez utóbbiak jobban tolják a fosszilis energetika szekerét mint az autóipar.
A sötétzöldekkel alapvetõen az a gond hogy:
1. Soha nem látsz számokkal korrekten alátámasztott, lemodellezett megoldási alternatívákat. Odáig megy a dolog hogy megmondják hogy szar a helyzet - ehhez nem kell nagy ész, bár az hogy mennyire szar valóban vitatható.
2. Azáltal hogy agyatlan hülyeségeket erõltetnek (Pl. biciklizz a városban vagy a biodízel volt), lekötik azokat az erõforrásokat amikbõl aztán kinõhetné magát egy valódi környezetvédõ mozgalom aki valódi megoldásokat is kínálna.

végre egy értelmes ember, a klímásokat meg a zöldeket börtönbe kell zárni tömegyilkosság amit csinálnak a mostani élelmiszerhiány is az ő bűnük

Nos, ő megint egy szimpatikus figura. Egyetértek az elméleteivel. A malthus-i megközelítéseket is helytállónak vélem, és ez ellen ajvékolhat akárki, méltányosságra hivatkozva, úgysincs igaza. A sok környezetvédő meg bekaphatja, nem akarunk ősközösséget.

Hát kedves blogíró, nem egészen az jött be, mint amire számítottál.
Én is a szkeptikus pártot támogatom, mint gépészmérnök, aki bizonyos gazdasági folyamatkhoz is ért mellékesen.
Számomra egyértelmű, hogy a klíma az ember tevékenysége nélkül is változik valamerre - irányáról tudományos körökben is viták folynak, felmelegedéstől a kis jégkorszakig :)
Mivel az időpont nem tiszta, ezért egyértelmű számomra, hogy szűkös erőforrásainkat értelmesebb rövidtávon kamatozó, az emberiség túlélését elősegítő intézkedésekbe fektetni, miközben a hosszútávú intézkedések tudományos előkészítése, az alternatív erőforrások fejlesztése is folyik.
Apró példa:
1) rádióban jön a hír, nagy esőzés volt a Tisza forrásvidékén
2) Te Csongrádon az ártéren laksz, tudod hogy 5 nap múlva itt ar árvíz, mit fogsz csinálni?
a) elmész tüntetni a Felső-Tiszavidéki erdők pusztítása ellen
b) pénzt gyűjtesz fenti erdők újratelepítésére
c) kiköltözöl a házból
d) segítesz a vízügyeseknek a gátat építeni
e) maradsz a házban
??
Lomborg tevékenysége szerintem a (d) pontba illik -és szerintem rövid távon hatékonyabb, mint Gore, aki talán a (b) pontba illik.

Ebben a mai világban újabban folyamatosan evidenciákon vitázunk. Mert most mi a kérdés?

Hogy van-e klímváltozás?
Igen van. Ez tudományos tény. Nem vitaalap, vagy nem hit kérdése. A Föld átlaghőmérséklete emelkedik, és a következő 50, 100 évben emelkedni fog. Pont. Ez kimérhetó, predigtálható, nem kósza időjóslás, hanem egyszerűen tudományos tény.

Hogy az ember az oka?
A klímaváltozás egyértelmű kiváltó oka (lévén, hogy a naptevékenység az utóbbi időben nem változott) a Föld légkörének megváltoztozása. Pont
Ezzen belül is a légkörben lévő CO2 többlet. Na, és az hogy került oda? Mert ott van, ez megint tény, csak sokkal egyszerübb kimérni. Mert most van a legtöbb CO2 a levegőben mióta élet van a Földön. És ez, az utóbbi 200 évben növekedett, előtte stagnált. 200 év földtörténeti és evolúciós léptékben nézve egy pillanat, tehát ilyen okai nem lehetnek, de az emberiség pont ebben a legutóbbi 200 évben kezdte el intenzíven visszaáramoltatni a légkörben a "fosszilis tüzelőannyagok" néven emlegetett, eddig a légkörből kivont CO2 töbletett a levegőbe, ami globális klímaváltozást okozott. PONT.

És az meg, hogy a örültebb fajta sötétzöldek esztelen, tudománytalan, néhol túlzó, és nem a probléma okára koncentráló, és megoldást nem mutató hőzöngése többet árt a környeztevédelm ügyének, mint használ, az is tény.

Viszont Lomborg is tudománytalan, félrevezető és nem kevésbé káros.

Másrészt nem kell összekeverni a sötét, esetleg kevésbé sötét környzetvédőket és a kutatókat. Mert míg a politikusoknak és a környezetvédőknek esetleg érdekük lehet az adatokat, statisztikákat félreértelmezni, félremagarázni, vagy neadj'Isten hamisítani, (bár kezdjük ott, hogy pont az a baj, hogy nem értenenk hozzá) addig a független kutatók érdeke, jó estben (és most tekintsünk el mindenféle személyes befolyástól, és az általános emberi gyarlóságtól) szóval a kutatók érdeke, hogy rájöjjön az igazságra, valós adatokat gyűjtsünk, azokat helyesen értelmezze, új összefüggésekra jöjjön rá, ami megfelel a valóságnak, és ezért elismerjék. Mert ha valótlant állít, és többi kutató kiméri, hogy a valóság nem az, amit ő állít, mert jobb esetben tévedett, oda a hírneve, és a szakmai megbecsülése, tehát érdeke igazat állítani.Míg a sötétzöldek és a politikusok is az emberek tömegeit akkarják megnyerni, így számura vannak kedvező és kedvezőtlen kutatási eredmények, amelyek alátámasztják vagy cáfolják mondanvalójukat. De míg a kutatási eredmények egyértelműen azt támasztják alá, hogy a globális klímváltozás van, az emberi tevékenység az oka, és hatalmas természti, gazdasági és társadalmi katasztrófához, úgy is fogalmazhatunk összeomláshoz fog vezetni, addig Lomborg egyértelműen és szemmel láthatóan a politikusok szekerét tolja.

Ennyit az emberi megközelítésről, azon túl, hogy tudományos tényekkel vitatkozni lehet, de nem érdemes. Mint ahogy a forgalommal szembemenni sem túl egézséges hosszútávon.

Kedves Szürkefarkas!
Totál igazad van!
Szembemenni a forgalommal nem túlzottan eredményes módja a tiltakozásnak :)
Csak sajnos a "forgalom"=ipari fejlődés, azaz mindazon fejlődő országok, nemzetközi vállalkozások, akik valamilyen kitermelő, termelő folyamatot üzemeltetnek, a termékek fogyasztói, akik mindahány milliárdnyian autózni akarnak, repülni, klimatizált lakásban lakni, stb. Sajnos a világostól a sötétzöldig minden környezetvédő "szembe megy a forgalommal".
Ilyen helyzetben, amikor a következmények elhárítására szűkös keretek állnak rendelkezésre, Lomborg megközelítésének több jogosultsága van, mint azon álláspontoknak, miszerint azonnal csökkentsük energiafogyasztásunkat a felére, a fejlődő országokban fagyasszuk be az életszínvonalat, stb.
Tipikus példa: az atomerőmű a műszakiak számára, a környezetvédők elutasítják, viszont a globális felmelegedés ellen elég jó megoldást adna.
Kérem, árvizes példámra saját szempontból adjál választ!

Ez egy idióta, tényeket maszatoló sarlatán/kókler/dilettáns, kinek melyik szimpi. Az ilyen figurák, megmondóemberek miatt is tart ott az emberi civilizáció, ahol (de azért nyugodtan igyátok csak a kokakólát a reggeli dugóba beszorulva). Persze a sok álszent meg ajnározza, hogy nyugodtan alhasson - a jó "keresztények" -, miközben mindenki pontosan tudja, pár évtized és olyan válság lesz, hogy csuhaj.

A témához kapcsolódóan melegen ajánlom Lányi András munkásságát, ő kissé mélyebbre ás annál, minthogy ócska számmisztikával és szelektív "tényfeltárással" próbálja a baromságait igazolni.

Kedves rdm!
Talán nem vetted észre, de ez eddig nem a Polidili volt.
Nem kéne azzá válnia. Ebben sokat segítene ha érdemi kritikát fogalmaznál meg.

Tény, hogy a klíma változik, valószínűleg igaz az is, hogy az embernek elévülhetetlen érdemei vannak ebben, de ez nem mond ellent annak, hogy a fókuszt nem önmagában a környezetre, hanem önző módon az emberre kell irányítani. Amíg milliók halnak éhen és könnyen gyógyítható betegségekben, addig engem nehezen horkant fel a grínpísz bálnavadászat-ellenes akciója, de még a critical mass mozgalom sem, mert ezek nem válaszok. Fontos az ökoszisztéma, de csakis az meberiség érdekében fontos (önző megközelítés tudom), ha pedig ezt vesszük alapul, akkor olyan világot kellene teremtenünk, amelyben mindenki, de legalábbis az emberiség többsége biztonságban él. most az van, hogy kb. egymilliárd ember él városi nyomornegyedekben (hamarosan ez megduplázódik) és a többi többsége sem a fehér középosztályhoz tartozik. A bioetanol és minden olyan "alternatív megoldás", ami nem veszi figyelembe a nyomorgók szükségleteit (pl. sokan tiltakoznak a fairtások ellen, de nem látják be, hogy azoknak az embereknek momentán ez az egyetlen esélyük a túlélésre), cinikus, de legalábbis monomániás megközelítés. Egy megoldás létezik: a fenntartható fejlődés. Olyan metódus, amely természerszerűleg figyelembe veszi élőhelyünk tűréshatárait, de nem a környezetvédelem, hanem az meberiség túlélése a fókusza.
El fogunk fecsérelni évtizedeket olyan eredményekért, amit mérni sem lehet, közben meg sokkal önveszélyesebb problémákra nem figyelünk, mint például a globális járványok, amiket a nagyvárosi nyomor terjedése minduntalan ki fog termelni.

Kedves HanG!

Köszönöm, bár a lényeg amiben mégsem értünk egyet az az, hogy mit tekintünk "forgalomnak".

Az ipari fejlődés, nemzetközi vállalkozások, az autók, és a repülőgépek, a GDP, a pénz és a gazdaság ember alkotta dolgok, nem eredendő részei a valóságnak, bár nagyon valóságogna érezük őket, mert ebben élünk, ebben nevelkedtünk, ez a "társadalmi mítoszunk". Valójában úgy is mondhatnánk hogy ezek csak illúziók.

A világ, a valóság, a szilárd és megmásíthatatlan dolgok, nem ezek. Nem ez a forgalom. A légkör, a bioszféra, a CO2, a tengeráramlások, a Föld átlaghőmésréglete, a felhőzet, a búzamag, biokémiai folyamatok a mi ellképzéléseinken és megállapodásinkon túl is létezó dolgok. A terméset részei. Az eredendő valóság részei. (Például az államhatár e tekintettben nem része a "eredendő valóságnak" mert az bármikor átrajzolható, csak emberi megállapodás kérdése, ellenben egy hegy az egy minden tekintettben valós létező, ami van, az emebrektől, és minden eszmétől függetlenül. Remélem látványos a különbség, és átjön amit mondani szeretnék vele.) Ezzel csak azt akkarom kifejezni, hogy nem a gazdaságsági növekedést, az ipari fejlődést, a pénzmozgásokat, és nyugati társadalmi igényeket kell alapul venni, ha a valóságról vitázunk. Nem ez a forgalom, hanem a természet. A természet, és nem csupán a pandamaci, meg a facsemete, meg a bálna, hanem a kő, a gravitáció, a fotoszintézis, a légköri áramlások, az üvegházhatás, a biogeo-kémiai ciklusok, a fizikai, kémiai, biológiai törvények. Amik vannak ha tetszik, ha nem. Ha ellene működünk, ha vele, a természeti létezők az a valóság, ami a "forgalmat" jelenti számunkra, és mi vagyunk azok, mi mai nyugati civilizáció, aki öngyilkos módon szembemegyünk a forgalommal, hogy pillnatnyi, valótlan, túlzó, és jogtalan igényeinket kielégítsük a jövőnk rovásásra. Mint például az autóval és repülőgéppel való közlekedés is ilyen jogtalan igény, és okozzuk vele a globális felmelegedést, miközben azt hangoztatjuk, hogy "de hisz nekünk ez jár". Ez nem jár! Vegyük tudomásul, hogy szembemegyünk a forgalommal!

Szürkefarkas

Egy dolgot látok biztosan: az igazság valahol a két végpont között van valahol; s tartok tőle, hogy inkább a lomborgi oldalhoz közelebb (ne legyen igazam - vagy igen???).
Merthogy:
-a klímariogatósok sem annyira maszületett báránkák: legalábbis a mozgató nagy nevek közt legalább annyira érdekirányított fejesek vannak (én egyszerűen nem tudok hinni Al Gore-nak), s az ügy mögött (ha nem is ugyanakkora, mint a túloldalon, de azért) komoly érdekcsoportok is állnak ;
-továbbá: amit a dehonesztáló bizottság Lomborgról ír (Adathamisítás; Válogatás az adatok között a kívánt eredmény érdekében; Statisztikai módszerek szándékosan félrevezető használata; Eredmények torz interpretációja; Plágium; Mások eredményeinek szándékos félreértelmezése) az gyakorlatilag egytől egyig megtalálható a sötétzöld riogatósok eszköztárában is;
-megspékelve a vallásos fanatizmusra hajazó megfellebbezhetetlen igazságtudattal;

S marhára szeretem, amikor szívtelen közgazdásznak állítják be azokat, akik észérvek és nem könnyfacsaró demagógiák alapján próbálják bemutatni a nem-fekete-fehér világunkat, s annak működését. (olyan ez, mint borzasztó szomorú a védőoltástól megnyomorodott gyerekek sorsa; de az adott betegségtől nyomorodó tízezrek sorsa még borzasztóbb lenne) Egyszóval: nem létezik borzalmak nélküli világ, nem létezik 100%-os megoldás, a reális cél nem a borzalmak megszüntetése, hanem csupán a minimalizálása.

Illetve hát könnyen felejtik a riogatósok a jó öreg farkast kiáltós mondást is (hogy a fölösleges riogatás miatt a valós problémát sem fogjuk komolyan venni - itt vagyok példának mindjárt én: elég volt egy-két komolytalanságot megtapasztalni a témában a wikipédián folyó vitában s másutt; s máris eltettem a futóbolondok közé a társaság jó részét)

Ne haragudjatok, hogy ennyit pofázok itt, de nem fér meg bennem.

"Ilyen helyzetben, amikor a következmények elhárítására szűkös keretek állnak rendelkezésre..."

Az, hogy mire milyen keret, vagyis hogy mennyi pénz áll rendelkezésre, azt csak mi döntjük el, mi emberek, mert miénk, "embereké" a világ összese pénze. Nem lehet arra hivatkozni hogy az "emberiségnek nincs pénze a környzetvédelemre" mert arra van pénze, amira akarja, hogy pénze legyen. Arra költi amire fontosnak tartja. Nem az a baj, hogy nem vagyunk képesek változtani a mai tendenciákon, hogy nem vagyunk képesek befolyásolni, vagy megállítani ezeket a folyamatokat, hanem az hogy nem akarjuk, nem vagyunk rá hajlandók, mert az esetleg lemondással járna. Inkább megyünk autóval a WCre is pillepackos kólával a kezünkben, mer az milyen jó, meg hogy képzeli azt valaki, hogy én lemondhatok olyan elemi szükségletemről, mint a szollárium, a légkondi vagy a dobozos sör??? Felháborító elgondolás, hogy néhány örült sötétzöld kedvéért megfosztatnának engem ezektől!!!

Csak lássuk át, hogy itt elemi gondolkodásbeli hibák vannak a társadalomban. Mert inkább hallgatunk arra, aki azt mondja hogy "nincs baj, hülye aki titeket riogat, nem kell félni," mert ez kellemesebb, és megnyugtató, "különben sem tehetünk ellen semmit". Így nem kell lemondanunk arról az mérhetetlen, pazarló, iszonyatos luxusról amiben élünk. Mert ne mond nekem hogy Te nem élsz abban, Te aki most a számítógép előtt ülsz és van időd arra hogy ilyeneket olvasgass, egy fedett lakásban, áramot fogyaztva a műanyag billenytűzet, és a veszélyes hulladékká váló monitorod előtt. Mert ez sem járna. Nekem se.

Szürkefarkas

"miszerint azonnal csökkentsük energiafogyasztásunkat a felére, a fejlődő országokban fagyasszuk be az életszínvonalat"

Ez éppolyan fenntarthatalan lenne, mármit úgy értem nem lenne elég. Ennél alapvetően nagyobb a baj, és drasztikusabb beavatkozásra lenne szükség, amiket itt inkább nem is merek mondani...

Az életszínvonal vagy befagyasztjuk, vagy befagy, sok váalsztási lehetőségünk nincs. És különben is ez életszinvonal? Amikor az embernek nincs ideje, családja, elég pénze, nyugalma, a munkhelyétől függ, a főnöke megalázza, a zajban, bűzben a mocsokban él műkaján, egézségtelen levegőben, ételen, életmódban? Mert ez a mai nyugati átlagember élete. Ezt nem vagyunk hajlandóak feladni. Inkább feléljük az energiaforrásainkat, és a szennyezéssel telítjük a környezetünket, hogy még esélyük se legyen az utánunk jövőknek egy normálisabb életre.

Ja, hogy elentmondásban kerültem magammal, hogy az előbb ugyanezt az életformát luxusnak értékletem most meg nyomornak? Valójában ez fizikai, tárgyi tényezőket figyelve mérhetelen nagy luxus, ami túlzó és nem járna. Viszont az ember valós igényeit nem elégíti ki, ezért boldogtalan, korszerűen fogalmazva túlhajszolt, sztresses és depressziós a mai nyugati ember. Mert ami meg, mondjuk úgy, "járna", közösség, jó levegő, egézség, mozgás, értelmes élet, biztonság, egézséges étel, nyugalom azt nem kapja meg. Értékrendi különbségek vannak itt. Hogy mi valós és jogos igény, és mi csak illúzó, a belénknevelt hamis vágyaink mohó kielégitése, amiért pénzt adunk másoknak, hogy meggazdagodjanak rajtunk. Ezért érdekük nekik fentartani ezt a mai rendszert, és ezért érdekük, hogy azt gondold, hogy ez a "luxus" neked jár, és ezt akkard, ne pedig azt, amire valójában szükséged van, mert azért nem kellene fizetned senkinek, és nem növelnéd vele a GDP.

Szürkefarkas

Szürkefarkas!
Amennyiben lenne valaki, (vagy konszenzus) aki megmondaná az egész emberiségnek, hogy lécci hagyj fel az autókázással, meg lécci fákat ültetni, meg egyél vega kaját, aztán az egész emberiség üdvrivalgással ezt az utat követné, akkor valóban valki fent eldönthetné, hogy merre, aztán az egész nép követhetné őt boldogan, míg világ a világ .....
1) Csakhogy a nagy vezető honnan tudná, hogy merre az arra? Mikor tudósok sem tudják egyértelműen eldönteni, hogy akkor most várható a Golf áram összeomlása, és emiatti kisjégkorszak, vagy nem?
2) Ebben a kis országban is annyi vélemény, ahány ember, ha jönne egy megmondó ember, nagyon gyorsan el lenne zavarva.
3) Hogyan tudod megmagyarázni pl. Kínának, hogy lenne szíves környezetet védeni? Amennyi pénzt Te környezetvédelemre költesz, annyival kevésbé lesz versenyképes a Te terméked a Kínaival szemben, úgyhogy a piacod szépen átjátszod a kínai gyártónak.

A forgalomnál Te is, én is különböző szinteken gondolkodunk, értem mit akarsz mondani, azon a szinten Neked igazad van, csak nem azon a szinten dőlnek el a dolgok.

Számodra az ember (emberiség) egységes egész, amelynek csak döntenie kellene, aztán mehet minden a jó úton :(
számomra indivíduumok tömege. melyek külön-külön viselkedése okoz valamilyen együttes elmozdulást úgy, hogy közben sokan egész más irányokba mozognak.

Azért azzal vitatkoznék, hogy olyan ördögtől való lenne a nyugati létforma. nem, nem a kokakólára és halivúdra gondolok, hanem például arra, hogy nézzük meg a várható életkort egy fejlett és egy fejletlen országban. És igen, nem gondolom, hogy mindenkinek bringával kellene közlekendie, mert akkor sohasem láthattam volna Afrikát, de lehet, hogy a budai hegyeket se :-). szóval ez az önpusztítás duma sem állja meg a helyét, ugyanolyan végletes, mint az, hogy minden rendben. Az emberiség fejlődéséhez hozzátartoznak a vargabetűk is, lásd középkor első fele, de nem gondolom, hogy az ún. nyugati civilizáció teljes egészében zsákutca, hiszen mondjuk az informatika nélkül hogyan beszélhetnénk erről a témáról? én örülök, hogy van fedél a fejem felett és, hogy van munkám, ha stresszes is. inkább azért aggódom hogy sokaknak nincs se ez, se az. ez a nagy baj és nem önmagában az ökoszisztéma. A környezetvédelem nem cél, hanem eszköz, és nem az egyetlen, a túélésünk érdekében. kiragadni épp olyan szűklátókörűség, mint teljese figyelmen kívül hagyni.

Kénytelen leszek egymagam szembehelyezkedni az összes konszolidált megközelítéssel. Miért nem merül fel a többségben hogy a lényegi probléma egészen más mint amiről folyamatosan zajlik a diskurzus? Avagy felmerül csak retteg kimondani? Az elfogadott kiindulópont : milyen módon tegyük minél jobbá minél több ember életminőségét. Hmmm. De miért is kellene egyre több és több egyednek egyre magasabb és magasabb életszinvonalon élnie? Nem lehetséges-e esetleg hogy nem a használt tecnológiákkal van a probléma, hanem azok írtózatos mennyiségével? Ha sáskajárás pusztít a tájon és kétmillió egyed zabál egy négyzetkilométeren száz helyett akkor erre az a helyes reakció hogy ültessünk gyorsan-gyorsan még sok-sok növényt hogy nehogy éhenpusztuljon az a a rengetegsok édi kis állatka? Nézzünk szembe a tényekkel : az életminőség arányosan csökken az exponenciálisan növekvö létszámmal. Egyszerüen NEM élhet megfelelő életminőséget e sárgolyón a jelenlegi 6,5 milliárd sem, nemhogy egy esetleges jövőbeni 20-30milliárd lakos. Elöször csak enni kér, aztán számítógép és autó kell neki - mert kell. A Homo Sapiens sáskajárászserűen túlnépesedett, azaz van mondjuk 4-5 milliárd felesleges élet. A probléma a moralitás és humanizmus síkján nem felodható.

kedves Tomrat (neved csak egybetűvel tér el kedvenc humánitárius blogolómtól)!

Megmondanád, hogy ezzel a sok sáskával akkor mit kezdjünk??? És ki legyen az a ki megmaradjon? ki a fölösleges?
egyébként: minél fejlettebb egy ország, annál alacsonyabb a gyermekvállalási kedv, így lehet hogy csak egy egyenletes fejlődés kellene a túlnépesedés elkerülésére?
ha a hagyományos energiákra gondolunk, lehet, hogy probléma van, de ez ne önmagában a létszámunk miatt van. tehát így is úgyis más energiaforrás kell, ezért az nem érv, hogy kell majd autó és számítógép. a

Egyszerűn csak gondolkodtam. :-) Egyébként ha az ember eljut idáig, elmélázhat azon is, hogy talán nem véletlen azaz elképesztően sok ismeretlen hatású adalékanyag a táplálékokban, ( egy kis dioxin véletlenül ), szennyezőanyag a vizekben (pl. fogamzásgátló és egyéb hormonok, antibiotikumok), nem véletlenül terjednek a drogok ( mint gyógyszerek is ), nem véletlenül nő az allergiások száma irdatlan mértékben, - és esetleg pl. nem véletlenül robbant fel a csernobili erőmű. Valakik már elkezdték - irtanak bennünket mint a sáskákat. Aki bírja állva marad, aki nem az ...khmm... ez a "mesterséges szelekció" törvénye.

Pénz.

Igen, az a legfontosabb, hogyan költjük el. Ezzel tudjuk legjobban befolyásolni a gazdaságot és annak bohócait, a politikusokat.

Egyetértek Szürkefarkassal, de igen fárasztó tanulási folyamat áttérni más élet-/gondolkodásmódra. Annak ellenére, hogy a mai életmód az szinte csak egy szűk, kényelmetlen lehetőség. Én az alapelveket, tevékenységet, törekvéseket tekintve gyakran úgy érzem magam mint sorozatgyártott droidseregben. Függetlenül attól, hogy létminimum alatti vagy multimilliomos emberrel beszélek. Pedig létezik több más életmód is.

Annak dilemmáját viszont még nem oldotta meg a társadalom, hogy egy fanatikusan/lelkesen valamilyen "régi-új" nézetet valló ember ne legyen a társadalom bolondja. Ti. egy ember sajnos csak egy szűk szakterületen válhat szakértővé. És a hangos újítók szűk szakterülete leginkább a demagógia :) Lásd Lomborg, sötétzöldek...

Hogy egy szűk példát mondjak:

Hogy válhat egy ember népszerűsítőjévé egy étkezési reformnak, amikor több tucat emésztési/ízlési prototípusra, több száz termőhelyre, több ezer összetevőből, több tízezer féle étrendet kell előállítson?

És egyrészt a legegyszerűbb szinten sem szabad elvárni az emberektől, hogy megértsék összes ételük hatását, márészt elvárjuk, hogy cseréljék le szinte az összeset? És még tudják azt is, hogy a környzetnek/klímának jó-e. Ez teljes lehetetlenségnek tűnik.

Ugyanígy szinte lehetetlenségnek tűnik tudni, hogy mit, milyen körülmények között állítottak elő. Pedig törekedni kell ez alapján választani! Ez is hat a klímára.

Csak gyalog járni egyébként tényleg hülyeség, mert minden lépésnél kicsit emelsz magadon, így több kőolajra van szükséged (étel előállításához, mely jelentős részben állati eredetű), mint ha tömegközlekedéssel/autóval/biciklivel mennél. Én egyébként azért járok tömegközlekedéssel, mert akkor ki tudom használni az időt olvasásra.

Vagy egy másik téma, ami kicsit OFF:
Ha pl. USÁ-ban nem építenek sem gazdaságos ethanol-üzemeket, sem nem engedélyezik a sokkal kisebb műtrágya (kőolaj) igényű, sokkal termelékenyebb kendert, akkor tényleg nehéz ügy a bioüzemanyag előállítás.

Egyébként már igen alapos elemzések jelentek meg a neten az élelmiszerválság okairól, és érdekes eredménnyel zárultak:
Egyrészt több egyidejűleg ható oka volt, tehát nehéz főbűnöst találni. Pl. rohamosan nőtt a húsfogyasztás, indokolatlanul erősen támogatják a bioüzemanyagokat, tömegesen lecsökken az önellátás szegény országokban a hosszú ideig alacsony árak miatt, újratermelődött a szegénység, néhány évtized műtrágyázás után kezdenek kimerülni, erodálódni a talajok és még rengeteg más.

Másrészt a tartalékok az utóbbi években csak _lassan_ fogytak el. Erre miért nem reagált a piac? Miért parlagoltatttak egyre inkább? Miért kényszerítették ki a támogatott élelmiszerexportot a gazdag országokból a szegényekbe? És még más tényezők is sugallják a tervezett "visszafogást".
Nehézkesen megy az áttérés fenntartható termelésre furcsa korlátozások miatt, pedig nincs benne semmi csoda vagy lehetetlen

Ezzel arra akartam utalni, hogy mintha szándékos lenne az élelmiszerhiány. Mintha végeredményben egyedül így lehetne visszafogni a túlnépesedést... Hallottatok már a Bilderberger konferenciákról? Ami onnan kiszivárgott, abból lehet tudni, hogy a fontos nagy világesemények milyen tudatos menetrend szerint jönnek.

Kiindulásnak ajánlom a www.telepolis.de lapot németül tudóknak, sok érdekes link gyűlik ott össze...

Kedves HanG!

Egész jó látod a vélemyényünk közti különbséget, és rámutatál egy logikai hibámra. Az emberiség tényleg nem egységes, és manapsáág tényleg nem létezik olyan hivatalos, legális elismert vezető szerv, aki ezt a változsát kivitelezni tudná, és zökkenőmentesen és ellnetmondás nélkül véghezvinné a társadalomban. Da látod, mait írtál az mondjuk megoldás lenne, az már elég drasztikus lenne ahhoz, hogy hasson. Ebből pont az következik, hogy az emberiség képes lenne megváltoztani a jelenleg folyó tendenciákat, csak nem a jelen társadalmi rendszerben. Ezzel természetesen most nem akarok senkinek a kezébe világuralmi hatalmat adni. Pont az a baj, hogy ez a világuralmi hatalom gyakorlatilag létezik, (úgy hívják hogy multik, tözsde, világkereskedelem, , WTO, gazdasági elit) csak nem számonkérhető, nem legális és nem érdekelt az emberek jólétének megteremtésében. Pont ezek a hatalmak mondják, hogy igyál kólát, menjél autóval, nézz TVt, fogyassz minnél többet, zabálj a Mekibe, és ne félj ez mindig így lesz, a környezetvédők meg hülyék, de te szabad vagy, nem befoylásol és nem irányít senki, csak add ide a pénzedet!!!

Ja és most lehet megint egységes egészként kezelem az emberi társadalmat, és a hatalmii elitet... ezzel a problémával igyekszem megbírkózni. De rendszerszerüen gondolkodni, és folyamatokat felismerni szerintm csak így lehet, mert különben elveszünk az emberi gyarlóság és kisszerűség mélységesmély bugyraiban.

Kedves Kadi!

Én pedig Veled vitatkoznék. A nyugati város életforma valójában tényleg fentarthatalan, mert olyan mint egy rákos daganat a világon amiben van. Egy város gyakorlatilag semmiylen alapvető szükségletét nem termeti meg önmaga, mindet a környezetétől von ki. Viszont a "jogtalan" túlzó luxusigényeket a végletekig igyekszik kiszolgálni, és egyre terjeszkedik, és elszívja az energiát, az élelmiszert, a pénzt, az embert, és cserében szennyez.

Én meg nem gondolom, hogy jogod van látni Afrikát, úgy hogy repülővel mész el oda, csak ha tevén, vagy hajón. Mert szafarizás nélkül még megélesz, amig az Afrikaiak éhenhalnak, azért hogy te megnézhessd őket, hogy hogy hallnak éhen.

És nem magától értetődő hogy ennyi kilómétert távolságról mi beszélhetünk ilyenekkről, mert ez sem járni, és nem járna az autó, a kóla, a narancs és a légkondi sem. Ezek olyan igéyneink, amik azért neveleték belénk hogy valakinek fizessünk azért hogy kielégitse őket, és vegyünk autót, számítógépet, és légkondit, de megélnénk nélküle. Lehet nem ilyen elkényelmesedve, és ilyen távol a természettől, de élnénk.

Viszont ahhoz, hogy "munkád legyen, és fedél a fejed felett" az elidegeníthetettlen emberi jogod. Ez vitathattalan. Nem ezt sajnálom Tőled. A szükséges és a luxus közti külnöbséget értsd meg! Mert jó levegőhöz, munkához, házhoz, családhoz, nyugalomhoz, csendhez, boldogsághoz, élhető élethez, kielégítő életkörülményekhez igenis jogod van! De nem csak neked! Hanem mindenkinek. De amíg egyesek a valós igények többszörösét veszik el a világtól, addig más itt nyomorog az utcán, és éhezik Afrikában. És látod ez már nem környzetevédelem, hanem társadalmi igazségtalanság. De a központ nem az ember, hanem a természet, mivel az ember is tőle függ. És valós igényeidet csak a természetben élve, úgyértelm a temészettel együttműködve tudod hosszútávon kielégíteni. A temészet törvényeit figyelembe véve. Például hogy van gravitáció, te meg nem tudsz repülni, ezért Te emberként nem repülhetsz Afrikába. Ez az erededő valóság a természet törvéynei alapján. Ha ezt megszeged, Te vagy a fajtád megszenveded. Most éppen nem csak Te henem az egész bioszféra, mert a repülőgép szenynez, amíg Afrikába elvisz téged! Afrika valóban gyönyörű, azzal sok éhező csontsovány fekete kisgyerekkel, a régen élt fajok nélkül, a kivágott esőerdk helyén, a teljesen elsivatagosodott tájon, a háborúk dúlta vidékeken mégszebb! Gyönyörködjél benne amíg csak ott van, és amig a Kárpát-medence is el nem sivatagosodik. Pár évtized múlva nem kell majd ezért Afrikáig elmenned.

Szürkefarkas

Kedves Tomrat!

Az első hozzászólásoddal messzemenőkig egyetértek. Az ember egy túlnépesedett faj, túlszaporodott, és kiküszöbölt minde olyan tényezőt (járványok, ragadozók, éhinség) ami a egy populáció természets öszemolását okozza. Ezért ha nem korlátozza önmagát, akkor el fog érni egy olyan szintet ahol már beleütközik a temészeti létezők végső gátjába és olyan tényezők fogják korlátozni (globális háború, édesvizhiány, elsivatagosodás, éghajlati katasztrófa, ökológiai összeomlás) amit már nem lesz képes kiküszöbölni. Ez lesz a sáskák sorsa.
Önmaga a létszám korlátlan növekedése is elegendő ahhoz hogy összeomláshoz vezessen, de mi még tetézzük a pazarló életvitelünkkel. A sokmilliár emberrel éppen ez a baj, hogy "elöször csak enni kér, aztán számítógép és autó kell neki". Azzal viszont vitatkoznék, hogy nem tart el a Föld 6 miiliárd embert, egy bizonyos életszinvonalon. Valójában pillanatnyilag 6,7 milliárdan vagyunk egésszenpontosan. És nem vagyok biztos számban, de tán 7-8 milliárd az a szint, akit csupán élelemmel el tudna látnia Föld, ha teljesen "öko" módon élne. Az amerikai szintem viszont még fél milliárdot sem. Pillanatnyilag átlagolva pedig a Föld eltartóképességének 120%-át éljük fel, úgy hogy a népesség nagy hányada éhezik, és naponta ezrek hallnak éhen. Ja és ezeket a számok nem csak úgy kitatlálom, hanem ezek is tudományos tények, bár a legfrissebb adatokat nem tudom pontosan. A módszert úgy hívják hogy "ökológiai lábnyom" számítás, és társadalmi globális modellezés.

Viszont azt értsük meg, egy populációnak nem természetes tulajdonsága a növekedés, mert az összeomlához vezet. Az lenne csak a fentartható, ha a népességszám egy bizonyos kielégítő szintem stagnálna. Ha megelégszünk a szalmakunyhóval és két marék kölessel ebédre akkor talán lehetünk 8 milliárdan, (de mondjuk 10 milliárdam már így sem!!!) ha meg úgy akarunk élni, mit az amerikai elnök akkor meg mondjuik csak száza lehetünk, (de ekkor nem lesz aki kiszolgáljon minket, és megteremtse a luxusunkat, mert ahhoz emberek ezreinek a kizsigerelésséhez van szükségünk).

A második hozzászólásoddal viszont nem értek egyet. Gyerekesnek és betegesnek tartom azt az elgondolást hogy az említett téynezőket direkt, mi ellenünk "találták volna ki gonosz emberek, hogy hulljon a férges, ezért mérgeznek direkt mindek" . Jól értelmeztem a hozzászólásodat? "talán nem véletlen azaz elképesztően sok ismeretlen hatású adalékanyag a táplálékokban, ( egy kis dioxin véletlenül ), szennyezőanyag a vizekben (pl. fogamzásgátló és egyéb hormonok, antibiotikumok), nem véletlenül terjednek a drogok (...) irtanak bennünket mint a sáskákat" Ez beteges összeesküvés elmélet. Ez nem az emberiség elleni előre eltervezett merénylet, hanem fentarthattalan luxus életvitelünk kövezkzménye. Kérlek ne légy vak és ostoba! Tényleg ezekbe fogunk belehalni, de ezt csak magunknak köszönhetjük, és ne keressd a színfalak mögött megbúvó népírtót, az nem a mai kor jelensége. A mai, nem látszó, lappangó hatalmi elitnek pont az az érdek, hogy életben maradj, kiszolgáld, dolgozz, és fogyasz, nem akkar a temetésedre költeni. Ha eljön az idő úgyis fennt tudja tartani magát a rovásodra, mert ha már ez így nem mehet tovább, akkro éhenhalsz vagy fejbelő, de még potenciális munkaerő és vásrló vagy a számára. A méreg nem ezért van a poharadban, hanem mert környezetszennyező módon élsz. Ne fogd másra!

Szürkefarkas

Kedves Acsa!

"igen fárasztó tanulási folyamat áttérni más élet-/gondolkodásmódra"

Az életed, a jövőd, a gyermekeid mégerik ezt a fárdságot, vagy szívesebben belebetegszel és belehlasz ebbe a mai társadalomba? Igen fáradságos, nehéz, kénylemetlen dolog áttérni fenntarthatób életre, de csak ez az egy lehetőségünk van.

Abban nagyon igazad van hogy vásálásunkkal, döntéseinkkel befoylásoljuk a piacot, a gazdaságot és vezetőinket, ezért fontos, hogy vásárlásunkkal olyan dolgok mellet szavazzunk ami fenntartható. Vagy állítsuk elő magunknak... csak ezt sem merem itt mondani nektek, mert az egy másik életforma és gondolkodásmód lehetne, de az tényleg fenntratható is lenne, és tudnád, hogy honna van. Mert "létezik több más életmód is." És a droidhadsereg társadalommal kapcsolatban is egyetértek Veled.

Az viszont vitathatalan, hogy a gyaloglás a legenergiahatékonyabb módja a közlekedésnek, azután a bicikli és a ló, mert ekkor csak izomerőt használsz. De a tömegközlekedés se rossz.

A Bilderberger konferenciákról nem hallodtam, de így már érdekelne. Tudnál nekem mesélni erről vagy mutatni róla valamit (magyarul)? Viszont a mondandód további része szintén összeesküvéselméletnek tűnik a számomra. (Bár amiket meg én mondok, lehet nincs jogomban mást ezzel vádolni...) De hogy a dolgok mögött gazdasági érdekek húzódnak, az is biztos.

Na jó, egy időre lehűtöm magam, és most elmegyek aludni, és nem szólok egy darabig.

Minden jót!

Szürkefarkas

Nincs itt mit aggódni. Ha egy tisztességes háborúval idejekorán meg nem szüntetjük az emberiséget, akkor a természeti törvények majd tesznek a létszámcsökkentésről, életmódváltásról, új egyensúly beállításáról. A felesleg és a nem fenntartható módon élő meghal és passz. Lehet, hogy kissé a bioszféra is átalakul... de az élet szívós. Az is lehet, hogy olyan szintű változások lesznek, amit az emberi faj végképp nem fog tudni tolerálni, csak mindjuk az "alacsonyabbrendű" szervezetek. Hát akkor ennyi.
Tessék már észrevenni, hogy voltaképp a környezetvédők zöme is az emberi társadalom (nagyjából jelenlegi formájában való) fennmaradása szempontjából nézi a problémát.
Olyan meg soha a büdös életben nem lesz, hogy majd az emberiség egységesen "megjavul", belátja bűneit és onnantól jó irányba fog menni. Erőszakkal (diktatúra) meg végképp nem érhető ez el hosszú távon. Tudomásul kell venni, hogy olyan faj (figyelem: nem az egyénről, fajról beszélek) nincs, amelyik saját magát önként korlátozná a szaporodásban, fogyasztásban. És az ember is ilyen faj; hiába szeretnénk az eszünkkel büszkélkedni. Egyrészt magán az egyénen is nagyon vékony az intelligencia máza, és az ösztönök, tudattalan vágyak többnyire jóval erősebbek. Másrészt nézzük csak meg, hogy az intelligensnek mondható réteg milyen törpe minoritást képvisel sokmilliárd fajtársunkhoz képest, akik a kínai rizsföldeken, a dél-amerikai nyomornegyedekben, az indiai falvakban élnek. Szinte állati sorban, önmaguk fenntartásán és tövábbörökítésén túl egy centivel sem látva. Miféle belátás vagy életmódváltás várható ilyen ösztönlény-tömegektől? Semmilyen. Márpedig jól látják itt többen; az alapvető probléma nem a túlzott ipari termelés, meg károsanyagkibocsaátás, meg hasonlók... mindennek a gyökere az, hogy egészen egyszerűen túl sokan vagyunk.
Ha ennek a megoldására fordítanák azt a sok pénzt, akkor tényleg lehetne haladást felmutatni (valószínűleg pl. a háborús veszély is jelentősen csökkenne). Csak úgy tűnik, hogy ezzel a problémával nem lehet mit kezdeni. Egyrészt nyilván a szaporodáshoz mint alapvető szabadságjoghoz iszonyú nehéz lenne bármilyen korlátozó eszközzel hozzányúlni, eszébe sem jut senkinek felvállalni. Másrészt amíg a nemzetállamok fennálnak, addig egy nemzet elsődlegesen tagjai számával méri magát, és - vélt vagy valós - ellenségeivel/ellenfeleivel/riválisaival szemben nyilván a szaporodást, a számbeli fölényt tartja megfelelő eszköznek és éppen nem a létszámcsökkentést.
Úgyhogy ez bukta emberek, mivel önszabályozásra képtelenek vagyunk, a természetnek kell megreguláznia minket, és meg is fogja tenni. Személy szerint az emberiséget nem sajnálom, csak a gyerekeimet és leendő (?) unokáimat, akiknek ez már valszleg élet-halál kérdés lesz.

Olvasta is valaki Lomborg könyveit az itt hozzászólók közül? Mintha csak arról ment volna a beszélgetés, mit kell hinnünk róla nem pedig arról amit ténylegesen állít.

Mint amikor a régi szép időkben szenvedélyesen elítélték a pártgyűlésen a nyugati sajtó egy cikkét de senki nem is látta még az ujságot sem, nemhogy a cikket.

Érdemes lenne esetleg a tényleges állításokkal is foglalkozni?

Ja, ami a Scientific American-t illeti a sztori a következő: három szerző kb. húsz oldalon szedte darabokra a Skeptical Environmentalist-et. Lomborg kérte az újságot, hogy válaszolhasson, mire adtak volna neki 1 (egy, one, uno) darab oldalt. Erre letöltötte a cikket és paragrafusról paragrafusra válaszolt az ellemérvekre és a választ feltette a honlapjára. Erre viszont a SciAm beperelte copyrightsértésért !!!!
Ha valakit ténylegesen érdekelne a cikk és Lomborg válasza szívesen eküldöm e-mailben. Nagyon tanulságos.

Arra én is kíváncsi lennék, a kommentelők olvasták-e a könyvet. Én most olvasom.