A béka marad

A biológiával kapcsolatos tévhitek, félismeretek, félreértések tisztázása.

Ötletek

Ha bárki bárhol lát, olvas olyasmit, amiről úgy gondolja, érdemes lenne foglalkoznunk vele, vagy csak választ keres valamilyen biológiával kapcsolatos kérdésre, írjon az ng (kukac) akg (pont) hu címre és igyekszünk utánajárni és foglalkozni a témával.

Creative Commons

Creative Commons Licenc

Utolsó kommentek

A király meztelen

2008.07.27. 14:48 - Nádori Gergely

Címkék: oktatás index bulvár

Korábban úgy gondoltam, ez a blog nem lesz semmiféle személyes megjegyzések helye, de most mégis kivételt teszek. Az utóbbi időben ugyanis a természettudományok tanításának kérdése több szempontból is bekerült a közbeszédbe. Magam ebből élek. Középiskolábn tanítok biológiát, meg mindenféle más természettudományt is.

A természettudományok tanításának válsága előkerült már a PISA felmérés adatai alapján, az óraszámcsökkentés elleni tiltakozásban, a kötelező érettségi tárgy bevezetésének gondolatában és legutóbb az összevont természettudomány tantárgy oktatása kapcsán. Tegnap pedig a valóban elkeserítő felvételi pontszámok apropóján kongatta meg a lélekharangot egy kedves magyar tanár.

Tanulságos volt végigolvasni a témához kapcsolódó fórumokat és kommenteket. Ezek jelentős része természetesen belefulladt a ma Magyarországon megúszhatatlan komcsizásba-nácizásba. Sokan kifejtették, hogy a természettudományos oktatás elsorvasztása egy szerteágazó terv része, amivel ŐK akarják kivéreztetni és megsemmisíteni a magyar nemzetet. Ezzel most nem foglalkoznék.

Mivel azonban a blog leírásában azt vállaltam, hogy a tévhitek és félreértések tisztázása a célom, hát megpróbálom ennek kapcsán is megtenni. Az egyik érv, ami elhangzik ezekben a vitákban, hogy milyen magas szintű volt a természettudományos oktatás korábban, hiszen az nevelte ki a megannyi Nobel-díjast, kiváló tudóst. Ez azonban egyáltalán nem igaz. Ami esetleg magas szintű volt, az a természettudományos elit oktatás. Erre voltak kiváló intézmányek, de elég megnézni, egy korabeli polgári iskolai tankönyvet és máris egyértelmű lesz, hogy milyen volt az átlagszínvonal.

A másik érv, hogy a mai gyerekek ostobábbak, nem érdeklődőek, hitványabbak, mint a korábbiak voltak. Ezzel szemben az az igazság, hogy amit ma természettudományként tanulnak, az érdektelen számukra. Joggal az, benne ragadt egy ötven évvel ezelőtti oktatási paradigmában. A megtanult ismeretek nagy része nem releváns számukra. Nem véletlen, hogy az olyan dolgokat (pl. informatika), amit értékesnek találnak, meg is tanulják. A természettudományok korábbi nagy presztizse elsősorban annak volt köszönhető, hogy az érvényesülés viszonylagosan politikamentes terepét tudta nyújtani, ezért sokak számára lehetett vonzó, de az átlagdiák leggyűlöltebb tárgyai között már akkor is a kémia és a fizika szerepeltek. Mindezt úgy, hogy egy kisiskolás számára kevés izgalmasabb dolog van, mint az anyagi világ megismerése (hangyát futtatni, trutymót lögybölni, szerelni azaz biológiával, kémiával, fizikával foglalkozni), de középiskolás korára már érdektelen és unalmas lesz.

Az igazság az, hogy a király meztelen. Amit és ahogyan tanítunk az érdektelen (ezért jelentkeznek olyan kevesen az egyetemekre), hatástalan (ezért dőlnek be az áltudományos marhaságoknak) és idejét múlt (lexikális ismereteket tartalmaz képességek helyett, abban a korban, amikor drasztikusan elértéktlelenednek az ilyen ismeretek). A középiskolában alig esik szó arról, hogy mivel foglalkozik a tudomány, hogy milyen módszerekkel dolgozik. nem beszélünk a tudomány korlátairól, a kísérletezés, megismerés alapjairól és még kevésbé hagyjuk, hogy ezeket gyakorolják a diákok. Megtanítjuk a Newton-törvényeket, de nem mondjuk el, hogy ezekre miért van szükség és mi a viszonyuk a valósághoz.

Uri Geller, a pH csoda és a rezonancia terápia elsősorban a reál tantárgyak oktatóinak köszönhetnek sokat, nélkülünk éhen halnának.


Tudom, hogy ez olyan vitaindító írásnak tűnik, de én most két hétre elmegyek nyaralni.

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://beka.blog.hu/api/trackback/id/tr6587854

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nem értek hozzá, de ... 2008.07.28. 21:38:24

Értelmiség és reálÉrtelmiség: mi is az? Ma Magyarországon újabban - cikkekben és sok blogban is - mintha átalakulna az értelmiség fogalma. Pontosabban: felerősödik az egyik jelentése. en.wikipedia.org/wiki/Intellectual Egyre inkább csak a véleményformáló…

Trackback: Nem értek hozzá, de ... 2008.07.28. 21:37:50

Liberális oktatás vs. poroszképzésMi a nevelés célja? Az oktatás célja értékes embereket nevelni a társadalomnak. Vajon jó irány-e az, hogy egyre megengedőbb az iskola a tanulókkal? Mi szól a szigor mellett és a szigor ellen? Ezekről írom le itt a vélemé…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mathers 2008.07.28. 15:23:30

"Monnyuk azt nem gondoltam volna, hogy ki tud jutni az országosra olyan ember, aki nem hallott az azovegyületekről és a ciánról. "

Kémiai anyagok neve, összetétele/felépitése közti forditás eléggé egzakt tudomány, és az adott vegyületek közti reakció is. Szóval a számolási rész kipipálva. És az ezzel töltött fél óra után fennmaradó idő pont elég az "Elméleti" rész valszám bevonásával történő kiötlésére.

Egyetemi matematika tárgyakból sem megtanultam a bizonyitásokat hanem rájöttem magamtól. Nem bölcsész vagyok hanem mérnök. ;o)

A mondanivalóm mindössze annyi hogy még lexikális tudásból se ad át annyit az oktatás mint egyesek szeretnék hinni.

Reckl_Amál · http://recklamal.blog.hu 2008.07.28. 15:24:32

Nekem is gyakran az a benyomásom, hogy az "általános műveltség" nevű szósszal leöntött információhalmaz csak a vetélkedőkre jó.

A citromsavciklus helyett taníthatnák biológiaórán a családtervezést és a fogamzásgátlást. Máris előrébb lennénk. De sajnos a tanárok többsége nem alkalmas erre a feladatra.

Elvileg mindenki olvassa Zrínyit, aki érettségit kap, de sokszor egy értelmes mondatot nem képes összekalapálni.

És így tovább...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.28. 15:25:33

mathers 2008.07.28. 15:17:25

Szívemből szóltál!

Egyszerűen borzasztó, amikor jön a zemberünk, és nem tudja a nevezéktant, csak azt, hogy hol olvad a toluol, meg, hogy mi a forrpontja a benzolnak.

A másik fergeteges dolog meg az, hogy a középiskolai tananyag kb 3/4-ét ki kell vágni, el kell feledtetni az egyetemen, mert semmire nem jó, egyszerűen nem igaz, nem úgy igaz az, amit tanítanak biológiából, kémiából.

Szal tényleg sokkal jobb lenne gondolkodásmódot tanítani butaságok helyet!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.28. 15:28:55

"több logikai csúsztatást és hiten alapuló prekoncepciót fog találni pl. egy fizikai tételben, mint egy vasárnapi istentiszteleten...."

Ezen csak röhögni tudok..

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.28. 15:29:49

mathers

Ejj! Amikor először mondták, hogy nem szabad jódot szalmiákba dobni, elkezdett bizseregni a tenyerem.
Aztán égen-földön szereztünk fémjódot, és eltöröltük a föld színéről a szerszámosbódét... ;-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.28. 15:33:37

"Sőt a diplomához is főleg hátsó fél kell és nem ész."

Egyes helyeken igen. BME-s végzett gépészként a forsítottját állíthatom. Bejártam az órák 90%-ra, de otthon jószerivel semmit sem tanultam. Az a vizsga amire két délutánnál többet készültem már istentelen soknak számított. Nem magoltam szinte semmit, mert már fejemben ott volt rendezetten minden a jó előadások miatt az esetek nagy részében.

A mérnöki tárgyak nagy részénél ahol feladatmegoldás van csak alkalmazni kell a megtanult téteteleket. Erre e legtöbben képtelenek, képleteket használtak de nem látták át, hogy valójában mit is csináltak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.28. 15:35:11

"Ha a tanár okosabb, vagy ügyesebb akar lenni a wikipediánál, akkor már régen rossz..."

A wikipeadia tele van pontatlanságokkal helyenként ökörségekkel..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.28. 15:35:52

"Ha nyelvvizsgára készülsz (Vagy nyelvterületre) akkor mit választanál ha az ár nem szempont: 20 órányi összeállitott videóanyagot, vagy 20 nyelvórát összezárva egy magántanárral aki beszéltet és reagál a hibáidra."

Ott a pont.

gargoyle 2008.07.28. 15:36:30

kedvenc bolcsesz megjegyzesem volt, hogy adott vizsga milyen nehez volt mert _vastag a konyv_ nem tudom, szilardtestfizikabol nem a lapok szama hatarozta meg a vizsgak sikeresseget, neha 2 oldal levezetesen is el kellett hosszan gondolkodni :P

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.28. 15:38:53

"Igen, érdemes a nyelvtant is hallani 1x, de ennél SOKKAL fontosabb az, hogy az illető tudjon kommunikálni. Rengeteg külföldi ismerősöm van, aki közepes-súlyos hibákkal beszél angolul, de simán megállják a helyüket a munkahelyükön. Ui. meg tudják értetni magukat, még ha egy-egy szót és fordulatot hellyel-közzel hibásan használnak is (én szegény füleim)."

Na ezzel én is így vagyok csak nem munkahelyen. Egy nemzetközi fejlesztőcsapat tagjha vagyok. Helyenként lehet, hogy primitív az angolom, de nekem nem shakespear-i magasságokba kell emelkednem, hanem meg kell értetnem magam. Ez eddig megy. Madj meglátjuk nyelvvizsgán is.

ilab 2008.07.28. 15:42:09

"mathers"

Nyelv témakörben feltétlenül igazad van, de mondjuk biológia órán általában nem lehet visszakérdezni.

Megjegyzem a közoktatásban nyelvórákon sem nagyon érvényesül a tanár személyes hatása: egy 20 fős osztályban már csaknem elhanyagolható a személyes kommunikáció.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.28. 15:44:06

molnibalage

Egyszer elment az egyik ismerős nyelvvizsgázni.
Tudott angolul a maga módján, műszaki fordítóként dolgozott, mindkét irányba, csak ugyi jött a nagy kérdés, hogy papír van-e...

Gondolta elmegy, mi az neki, aztán a szituációs gyakorlaton elküldték a piacra, hogy vegyen cukkínit, meg petrezselymet, meg padlizsánt.

Szegény emberünk magyarul sem tudta, hogy mik azok. :P

Szal készülj a nyelvvizsgádra! :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.28. 15:45:16

"kedvenc bolcsesz megjegyzesem volt, hogy adott vizsga milyen nehez volt mert _vastag a konyv_ nem tudom, szilardtestfizikabol nem a lapok szama hatarozta meg a vizsgak sikeresseget, neha 2 oldal levezetesen is el kellett hosszan gondolkodni :P"

Ez így igaz. Mechanika szigolatra a BME-n egy lap két oldalára írhattál képleteket, összefüggéseket és passz pár mondatos kommenttel. Aki ÉRTETTE, hogy mi is a mechanika és tudta a matekot annak ez bőven elég volt. A többiek meg szívtak. Volt aki 12. (!!) szigorlatát írta előttem. Nekem egyből sikerült. Nem az oldalszám a lényeg hanem az, hogy arra mi van írva, mennyire tömörít egy elvet! Az általán mozgásegyenlet vagy a Navier-Stokes egyenlet is ilyen. Ha az fel tudod írni és tudod, hogy mit jelent és milyen közelítésekkel onnantól fogva nyeregben vagy.

mathers 2008.07.28. 15:47:12

@monibalage

Én is úgy gondoltam mint te. Nyelvterületen dolgozom már 2 éve, a személyes/irásbeli kommunikációval nincs is gond, mégis legutóbbi beszélgetésünkön főnököm javasolta hogy feküdjek rá nyelvhelyességre mert ami még egy kiscsoportos előadáson elmegy az egy 100-200 fő előtt tartotton, esetleg publikus konferencián már nem ideális és 5 év múlva a nyelvhelyesség válik a szűk keresztmeccetté ha minden optimálisan halad.

És utálag nyelvtanon javitani elég nehéz ha már megszoktad a rosszat. Igenis a nyelvtanárok verjék mindenkibe bele a nyelvtant, de a TV-k meg ne szinkronizáljanak hanem feliratozzanak növelve a lakosság nyelvtudását.

A dánok/svédek tudnak angolul adni főműsoridőben. A mi adóink miért nem?

szil5 · http://psycho.blog.hu/ 2008.07.28. 15:49:25

Az a baj, hogy se nem magabiztosak, se nem ambiziózusak és egyáltalán nem raegálnak pozitivan a kihivásokra ( helyette összecsuklanak) az itteni gyerekek.( Psychiater vagyok, van némi rálátásom a dolgokra.)
A versenyszellem itt nem divat, sőt egyenesen megvetendő.
Kilógni a sorból, jobbnak lenni a többinél nem javasolt, mert az azonnal zaklatáshoz mobbingoláshoz vezet. Erről a gyerekpsychiátrián dolgozó kollegáim mesélhetnének. Az iskolákban dúl az agresszió és a tanárok kezében semmilyen eszköz nincsa a megfékezésére. Buktatni nem lehet, másik iskolába küldeni, kizárni szintén nem.
Na most ha mindenzt összevegyíted a tudás hiányával, akkor bizony nem sok jó jön ki belőle.
Én megtapasztaltam mindkét tipusú oktatást. Otthon nagyon szidtam az iskolákat, meg a módszert. Itt jöttem rá, hogy van rosszabb is.
2006-ban kormányváltás votl. Az új kormány már másképp gondolkodik . Az egyik választási óriás plakátjukon csak annyi állt: "több tanulás, nagyobb tudás". Múltkor a rádióban egy az oktatásügy területén dolgozó vezető mondta " Külföldön példának szokták állítani a svéd oktatást, de nem tudják mit beszélnek,. Az oktatás romokban hever".
Sok itt élő kollegám délutánonként tanul a gyerekekkel a magyar tanrend szerint és hazahordják őket félévente vizsgáztatni, hogy nem maradjanak le. Csak 3 tantárgy kötelező( matek, angol, svéd) és simán végigjárhatod az általános iskolát, sőt a gimit is ha ebből a 3 tantárgyból összehozol egy megfeleltet. Ha a többi tantárgyból nem feleltél meg az senkit nem érdekel, Ettől még ugymond "leérettségiztél". Az idézőjel azért, mert persze érettségi vizsga sincs.
Változások jönnek,. Általános iskolában 6 tantárgyból , gimiben pedig 8-ból kell majd megfelelni a tervek szerint.
Az első értékelés idejét is tervezik leszállítani 8. osztályról 6.-ra. Eddig ugyanis 8.-ban volt először szabad értékelni a gyerekeket, "nem felelt meg, megfelelt, kiválóna megfelelt" séma szerint.. Szóval elmentek lazításban a végsőkig és most szépen elkezdtek visszafelé lépegetni. Sajnos ez már rajtunk nem segít. Ha tovább állok Svédországból, akkor az az oktatás miatt lesz.. 3 gyerekem van.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.28. 15:54:34

"Egyszer elment az egyik ismerős nyelvvizsgázni.
Tudott angolul a maga módján, műszaki fordítóként dolgozott, mindkét irányba, csak ugyi jött a nagy kérdés, hogy papír van-e...

Gondolta elmegy, mi az neki, aztán a szituációs gyakorlaton elküldték a piacra, hogy vegyen cukkínit, meg petrezselymet, meg padlizsánt."

Na ez a problémám nekem is és ez röhej. Egy mérnöknek nem kell ilyen dolgkoról beszélgetni. Mellesleg én is csak annyit tudok a padlizsánról, hogy utálom az ízét, de fel már nem ismerném. Egy mérnöknek nem csevegnie kell tudni mindenféle baromságról. Apámnak nincs nyelvvizsgája, ő sem boldogulna ezzel, de B737 és A320 oktatási anyaga az csak angol nyelven volt és úgy kellett vizsgázni is belőle. Ez itt a gond..

vatala 2008.07.28. 16:00:31

Én rendesen jártam iskolába, tanultam fizikát, biológiát, kémiát, matekon, meg infot is. kb tíz éve.

Semmi bajom nem volt ezzel.

Teljesen jól vagyok, tökre nem érdekel, hogy milyen lesz az iskolarendszer.
összevont, szétzilált, emelt, süllyesztett, tolt, vont. szopott, nyalt.

szil5 · http://psycho.blog.hu/ 2008.07.28. 16:06:24

A szinkronizálás az tényleg mühiba nálunk. Egy egyszerü, de nagyszerü módszer a nyelvtanulásra, amit simán elvesznek az emberektől. És még csak nem is jó szerintem a magyar szinkron- de ez már tényleg nagyon subjektiv vélemény.
A nagypapám országosan elismert német nyelvtanár volt. Mindg azt mondta, nyelvtan nélkül nem lehet egy nyelvet megtanulni. És igaza volt. Én is 2 éve élek Svédországban: Előtte egy elég intenziv és nyelvtanilag is alapos képzést kaptunk. Mégis eljutottam oda, hogy két év után újra ekőveszem a nyelvtankönyvet. Az előttem szólóhoz hasonlóan, én is azt tapasztalom , hogy pontosan mostanra várnák el, hogy nyelvtanilag is helyesen beszéljünk, ahelyett a leegyszerüsített konyhanyelv helyett ami mostanra tanár nélkül maradt.
A pedagogia az tudomány. A tudás még nem egyenlő avval a képességgel, hogy azt jól át is adja egy tanár a tanítványnak. Aki a Wikipediából és a netről akar tanulni, csak sajnálni tudom. Egy jó tanár nem cserélhető le egy lexikonnal.

szil5 · http://psycho.blog.hu/ 2008.07.28. 16:08:07

A szinkronizálás az tényleg mühiba nálunk. Egy egyszerü, de nagyszerü módszer a nyelvtanulásra, amit simán elvesznek az emberektől. És még csak nem is jó szerintem a magyar szinkron- de ez már tényleg nagyon subjektiv vélemény.
A nagypapám országosan elismert német nyelvtanár volt. Mindg azt mondta, nyelvtan nélkül nem lehet egy nyelvet megtanulni. És igaza volt. Én is 2 éve élek Svédországban: Előtte egy elég intenziv és nyelvtanilag is alapos képzést kaptunk. Mégis eljutottam oda, hogy két év után újra ekőveszem a nyelvtankönyvet. Az előttem szólóhoz hasonlóan, én is azt tapasztalom , hogy pontosan mostanra várnák el, hogy nyelvtanilag is helyesen beszéljünk, ahelyett a leegyszerüsített konyhanyelv helyett ami mostanra tanár nélkül maradt.
A pedagogia az tudomány. A tudás még nem egyenlő avval a képességgel, hogy azt jól át is adja egy tanár a tanítványnak. Aki a Wikipediából és a netről akar tanulni, csak sajnálni tudom. Egy jó tanár nem cserélhető le egy lexikonnal.

agressziv 2008.07.28. 16:08:27

Németországban dolgozok, több mint tíz éve nemzetközi üzembehelyezőként, jellemzően angol nyelvterületen. Nincs nyelvvizsgám, és tartok tőle, hogy egy alapfokút se tudnék letenni, se angolból, se németből..

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.28. 16:12:51

"Egy jó tanár nem cserélhető le egy lexikonnal. "

Jah!
De egy jó tanár nem is a lexikont akarja beletölteni a fejedbe.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.07.28. 16:22:19

Kedves Kollégám,
én vagyok, akire a linkben hivatkoztál, és vigigolvasva a posztot igazat kell adnom neked. Beleolvastam a tanítványaim és a saját gyerekeim kémia-, biológiakönyvébe:nem emberi nyelven vannak írva, a kötőszókon és a névelőkön kívül szinte semmit nem értettem.Lehet persze azt mondani, hogy azért, mert hülye vagyok, de akkor is elgondolkodtató a dolog. sa ját tárgyaimból (magyr, történelem) jelentős szelekció ment végbe: a kötelező középszintű ismereteket szerintem helyesen csökkentették, nem tudom, ugyanez lejátszódott-e a te tantárgyadból.
Üdvözlettel:Sasika
Jó nyaralást!

szil5 · http://psycho.blog.hu/ 2008.07.28. 16:25:24

Ez a "nem kell a lexikalis tudás "duma, mostanában nagy divat. Nem szabad elfelejteniazonban azt sem, hogy bármit tanul meg az ember, annak nagyrészét elfelejti. Na most ha kevesebbet tanulsz, akkor kevesebb is fog maradni. Az ember agya képes arra, hogy apró részekből egy magasabb szintű tudást szintetizáljon. De ha nincs miből?
A másik fontos dolog, hogy amiről azt hiszed, hogy elfelejtetted, annak nagy része bizony ott csücsül valahol az agyad mélyén és szükség esetén gyorsan aktiv tudás lesz belőle. És bármily furcsa kihatással vannak az ilyen mélyen elraktározodott ismeretek a gondolkodásodra is. Nem mind felejtés, ami annak tünik.
Az agyunkat fejleszteni kell és erre legalkamasabb időszak a gyermekkor. A tanulással új idegpályák és kapcsolatok alakulnak ki az agyban, amiknek később igen nagy hasznát vesszük. Szóval az a bizonyos feleslegesnek mondott tanulás bizony nagyon jó kis agyfényesítő eszköz.. Nem véletlenül maradnak szellemileg frissebek az az idősek, akik rendszeresen tanulnak,és csikorgatják a kereket még 80 kürül is.

shaik 2008.07.28. 16:56:54

nekem az a véleményem, hogy elvileg ugyan helyes az az oktatási rendszer, ami az elméleti képzésre helyezi a hangsúlyt, csak sajnos az emberek 99%-a számára nem megfelelő: egyszerűen túl buták hozzá.
amiről itt valójában szó van, az az, hogy képes-e az illető deduktívan gondolkodni, vagy csak induktívan. sajnos az emberek többsége képtelen gyakorlatban alkalmazni az elméleti levezetéseket (tehát deduktívan gondolkozni), ez szomorú, de tény. nem látják át maguktól, mire való az a sok "hülyeség", amit matek, fizika, stb órákon rájuk öntenek. sajnos az emberek nagy többsége csak betanított munkára való, de mondjuk ez így is a helyes.
amúgy egy személyes példa erre: amikor én saját magam újrakábeleztem a 25 éves sportkocsimat (nem vagyok villanyszerelő!), mindenki csodálkozott, én pedig szintén csodálkozva visszakérdeztem: te nem tanultál fizikát gimiben?

a "poroszos" nyelvtanítás ugyanez a sztori, csak kicsit cifrábban. mivel az emberek többsége nem hogy idegen nyelvet, de a sajátját sem beszéli helyesen, ezért az eredményes kommunikáció érdekében le kell ereszkednem az ő szintjükre. egy személyes példa erre: jómagam meglehetősen jól beszélek angolul, de úgy tűnik túlságosan is, mivel a hugom, aki csak alapfokon gagyog, sokkal jobban megérteti magát a nyaralásokon, mint én, a túlságosan szabatos és emelkedett angolommal. :(

komment 2008.07.28. 16:58:57

Azovegyületek és IN3? Hmm...

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2008.07.28. 17:01:13

Volt azért már példa a jó tanárra meg a jó médiaszemélyiségre. Öveges Józsefnek hítták.

Pásztortáska 2008.07.28. 17:24:30

Honnan veszed azt, hogy "az olyan dolgokat (pl. informatika), amit értékesnek találnak, meg is tanulják"??? Mármint azt, hogy a mai diákok számára (általában) akad olyan dolog, amit értékesnek találnak. Hogy vannak érdeklődő diákok. (Úgy általában.) Ültél már végig középiskolai órákat, érettségiket, osztálykirándulásokat? Beszélgettél elsőéves egyetemistákkal egy sör mellett? Vizsgáztattál, szigorlatoztattál folyamatosan az elmúlt 20 évben? Mert akkor kiderül, hogy gimnáziumokban talán 15% az ilyenek aránya, nagyobb egyetemeink bölcsészkarain 5%. A szakkollégiumokban is alig éri el az 50%-ot. A többit még nem tapasztaltam saját bőrömön (nem diákként, tanárként, ill. tanároktól első kézből informálódva). Valószínűleg itt is működik Pareto 80/20-as szabálya, és roppantul sajnálatos, hogy a 80% hülyéhez igazítják a követelményket ebben az országban mindenben.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.07.28. 17:27:44

(f)Éljen a demokrácia!
Az Elnökúrnak adok igazat.
Én úgy látom a tudomány hamarosan kimegy a divatból, az emberek ráunnak a semmitmondó dogmáikra, és elkezdenek maguk gonoldkodni.
Persze ez sokaknak nem érdeke, de lassan mégis felébrednek.

paranoir 2008.07.28. 17:46:17

Tanárként én is hadd szóljak bele. Szerintem az igazság a "nem kell a lexikális tudás" és a "jó öreg módszerek" között van. Az oktatással kapcsolatos egyik legnagyobb tévhit, hogy azért kell az általánosban és a gimiben sokat, sokfélét tanulni, kötelezőket magolni, érdektelen dolgokból feleni, hogy műveltek legyünk. Hát nem. Azért kell, hogy elsajátítsuk a helyes tanulási metódust, az önfegyelmet, a kitartást, mert lehet, hogy a jövő informatikusának, vegyészének az életben nem kell majd Arany Jánost szavalnia, de a memoriter, a határidőre dolgozás, a kötelességtudat jól fog jönni vegyészként, informatikusként, egyébként meg az irodalom jó. De a példámban bármit lehet bármivel cserélni, azért jó szerves kémiát tanulni a verset szeretőknek stb., stb..... A hiba ott van, hogy az ész és értelem nélküli tanárképzésnek köszönhetően százával özönlenek ki az egyetemekről a "máshova nem vettek fel, jó lesz a tanárképző is" alakok, akik mivel már eleve nagyrészt szerencsétlen, elképzelés nélküli emberek gyakran kötnek ki a tanításnál, mert hát jobb nem akadt, erre meg pont jó a diplomájuk. Társaik a bűnben a nagyon régi elveket valló tanár-múmiák, akik azt a pár évet még kihúzzák a suliban, aztán ottmaradnak óraadónak, mert jobb, mint a kiskert, ráadásul a csóró sulinak is jobban megéri anyagilag. És kész is van az oktatási csőd, körül kell nézni. A reformot annyira az alaptól kéne kezdeni, hogy nem az általános iskolát variálni (osztályzási mizérie), hanem a tanárképzést fordítani elit irányba. Ehhez azonban senkinek nem fűlik a foga, mert macerás, bonyolult, és sok haragost lehet vele gyűjteni. Amíg nem kerül pozícióba valaki igazán értelmes és harcos ember, csak csúszni fogunk lefele.

HaCS 2008.07.28. 17:49:33

Nos kezdjük néhány dologgal!
A jód-azid nem azovegyület, a jód nem fém.

Az első dolog nem tananyag kémiából ma sem a másik azonban az. A természettudományoknak van egy nagyon fontos eltérése a humán tudományokkal szemben. Mégpedig az, hogy ezeket csak és kizárólag logikusan az alapoktól felépítve lehet tanítani. Lehet valaki baromi jó a középkori magyarság történelméből úgy, hogy a római korról mindössze morzsányi tudomása van. A természettudományoknál ez sajnos nem így van. Aki nem tud osztani szorozni, az az integrálást az életben nem tanulhatja meg. Ezért a látványos és érdekes természettudományos oktatás "száraz" alapok nélkül nem lesz több, mint cirkuszi mutatvány, ami baromi jól néz ki, de a kutya nem érti, hogy mi miért történik. És ugyanilyet az Uri Geller is tud mutatni persze. A természettudományokban igenis szükség van a jól összefésült logikai alapokra. Nem kell az összes lexikális tudást kérni, de valami alap kell ami által a diák megértheti, hogy a tanára miről beszél. Jut eszembe "Mi a különbség az 1,3 és az 1,2 benzene-diol között." Na ez pont egy ilyen PÉLDA. Nem kell az összes izomert megtanulni a szerves kémiából(nem is lehetne), de arra mindenképp szükség van, hogy egyet-kettőt az ember fel tudjon hozni példának. A komolyabb izoméria pedig például fel sem merül a középiskolában(helyesen). De a természettudományokban kellenek az alapok.

Starlark 2008.07.28. 17:50:39

Biosz-Kémia fakt. szakon végeztem a gimiben. Ez szépen hangzik, de sikerült egy kiégett tanárt kifognunk. A kémiát jobban favorizálta a biosznál így elsőben ugyanúgy nem volt biológia óránk mint a normál osztálynak. Kétszer titráltunk elsőben aztán közölte hogy nincs több laboros óra mert őneki a szertározásra nincs ideje.
később biológia fakultáción dolgozatokat javított míg nekünk a szürke teszt könyvből kellett feladatokat megoldani, mert ő haza nem visz munkát...

Az csak hab volt a tortán hogy az ő hibájából nem lettem biológiából oktv döntős...

Ez a tanár pl remek példája volt annak hogy még az érdeklődő diáknak is vegyük már el a maradék kedvét is.

Ha most ezeket a tantárgyakat összevonják ott fogunk majd tartani hogy egy orvosi előtt el kell végezni 2-3 év biológiát főiskolán pótolva a gimnáziumot?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.28. 18:04:14

Ha nincs lexikális tudás akkor nincs mire építkezni. Pont. A kombinálás és gondolkodás képessége csak úgy lehetséges, ha ahhoz ismeretek is társulnak. Aki ezt tagadja az egy barom. Miért van az mégis, hogy azok az emberek akik jó szakemberek általában nagy lexikális tudással is rendelkeznek? Biztos véletlen...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.28. 18:12:20

HaCS 2008.07.28. 17:49:33

Vannak még emberek!

Erre azért kíváncsi voltam, hogy mikor lesz olyan (lesz-e olyan egyáltalán), aki szól, hogy a jód-azid az nem azovegyület -hacsak nem aromásodott útközben meg a jódunk-, és hogy a "fémjód" is meglehetősen furi kifejezés.

Ettől függetlenül a sufnit felrobbantottuk vele. :P

mitch connor 2008.07.28. 18:23:18

"Megtanítjuk a Newton-törvényeket, de nem mondjuk el, hogy ezekre miért van szükség és mi a viszonyuk a valósághoz."
Szerintem ez a dolog kulcsa. Én rettentően hiányoltam, hogy a miértekkel és a leadott tananyagok/elméletek alapjaival sosem foglalkoztak igazán. Nem tudom, más hogyan van ezzel, de szerintem nagyban megkönnyíti a megértést, főleg a természettudományokban. Ami logikailag levezethető azt is sokszor csak úgy odavágják, majd megtanulja a gyerek kívülről. Ha nem kíváncsi annyira, hogy magától utánajárjon (vagy nincsen olyan intuíciója), akkor viszont megérteni nem fogja.
Ez talán akkor látszik a legjobban, ha egy új tanár veszi át az osztályt, aki megpróbálja felmérni a tudásszintet, és azzal kell szembesülnie, hogy sokszor hiányoznak az alapok.
Nem vagyok pedagógus, így nem tudom, hogy ezért nagyrészt az oktatás módszertana okolható-e elsősorban, de valószínűsítem, hogy igen.

Ugyanilyen nagy baj, hogy – mint minden szakmában – vannak elég gyenge általános és középiskolai tanárok (tisztelet a kivételnek persze). Ez rendben is van. De amikor a saját tárgyában az érdeklődése nem terjed túl azon, amit a 30 éves tankönyv tartalmaz, az azért gáz. (egyszer olvastam az újságban, hogy a Fleischmann-Pons duó régebben azt állította, meglehetősen (legalábbis az ITER-hez képest) egyszerű eszközökkel sikerült megoldaniuk a hidegfúziót – amit aztán más laborok kísérleteiben nem sikerült megismételni, így csalásnak minősítették a kísérletüket. Órán megkérdeztem erről a kémiatanárt. Azt sem tudta, miről beszélek. Vagy: általános iskolaiból átképzett gimnáziumi tanár gyengesége felsőbb matematikából. Vagy: a korlátolt, természettudományos végzettségű pályaválasztási tanácsadó, aki egy barátomat – ma Svájcban postdoc egy nem gyenge helyen – eltanácsolta attól, hogy biológiát tanuljon tovább.)

Szóval ami szerintem hiányzik: 1. jó alapok és magyarázatok 2. olyan tanárok, akik az erre fogékonyakat legalább kissé lelkesíteni tudják a téma iránt.

A megmondóember 2008.07.28. 18:45:22

Szerintem aéapvetően két hibára lehet visszavezetni a mai "zsákutca" jelleget.

1., Az oktatás poroszossága. Mi a fenének annyi lexikális ismeret a gyereknek. Miért kell tudnia, hogy mikor egyesítették alsó és felső Egyiptomot, Kr. e. valahányban (fogalmam sincs). Miért kell tudnia pl. tudnia rajzolnia csendélet-installációt? Rakás olyan dolgot tanultatunk meg még ma is a gyerekkel, amire 100-ból egynek, ha lesz szüksége. Miközben az összefüggéseket, a miérteket, a modern dolgokat senki nem tanítja meg. (Pl. az informatika oktatás ma is kimerül szerintem némi Pascalban meg játékban). Vagy pl. tesiórán miért a kosárlabda-szabályokat verik bele az emberbe, mikor pl. a fél társadalom nem tudja a biciklis KRESZ-szabályokat. Lehet, hogy hülyék az amerikaiak mi meg marhára tanultak vagyunk, a Google-t mégsem itt találták ki.

2., Az életpálya hiánya. Csapj föl egy álláskínáló rovatot. Hány "pü. szakember"-t, "banki ügyintéző"-t, informatikust keresnek. Nézd meg, mely szakmák fizetnek a legjobban. És máris észer lehet venni, hiába lehetsz marha jó term.tudományos ember, ha utána nem fogsz tudni belőle megélni. Meg egyetlen lehetőséget az MTA valamelyik büdös zugában kémcsövekkel játszani.

szil5 · http://psycho.blog.hu/ 2008.07.28. 18:46:05

Igen a tanárképzés az alapja mindennek.
A kommentekben szokás szerint megint keverednek kicsit a dolgok.
Azért mert vannak rossz tanárok, ami persze színvonaltalan oktatáshoz vezet még nem kell a pedagogia és a tudás létjogosultságát megkérdőjelezni. A sok könnyítés és össze-vissza reform helyett , a tanár és a tudás presztizsét kell visszaállitani. Ennek most pont az ellenkezője folyik.
Sok rosszat írtam a svéd oktatásról, de azt is el kell mondanom, hogy a a Felsőoktatási Hivatal rendszeresen ellenőrzi a tanárképzés szinvonalát. A pontos számra nem emlékszem, de talán 6 tanárképző főiskola engedélye került veszélybe. a gyenge szinvonal miatt. 1 évet kaptak, hogy rendezék soraikat, egyébként lehúzhatják a rolót.
Nálunk is be kellene ilyesmit vezetni.

bambapacák 2008.07.28. 19:14:06

Előre bocsátom, hogy 1969-ben érettségiztem egy akkor is elit, szegedi gimnáziumban, vagyis a régi, "porosz" oktatási rendszer terméke vagyok. Érdekességképpen megjegyzem, hogy a felvett 46-os osztálylétszámból csak négyen voltak jelesek, a többi kitűnő, de már az első évben kitermeltünk néhány közepes, sok négyes tanulót, meg kettes matekosokat, mert ez kísérleti biológia-kémia tagozat volt és 50% orvosira készülő diák volt. Vagyis már akkor sem volt azonos az általános iskolák színvonala. Szerencsémre ez elit iskola volt és általában elhivatott, kvalitásos, karizmatikus tanárok tanítottak, ami sokszor élménnyé tette több tantárgy hallgatását még 46-os osztálylétszámban is. Az érettségi átlageredménye 4,69 lett (több hármas érettségivel) és 10 éven belül 2 fő kivételével mindenki felsőfokot is végzett. Ezt azért írom, mert többen kétségbe vonták a lexikális tudás hasznát, meg az általános műveltség fontosságát. Az osztály jó része azért hajtott, mert jó eredmény kellett az elit egyetekhez, nem 4 %-t nem vettek fel, hanem maximum 3-4%-t vettek fel a jobb szakokra. (Pl 1969-benaz orvosira csak 20 pontosokat vettek fel, az volt a maximum) Ez ugye motováció, nem a négy-öt év eltöltögetése a cél. Szóval a közgázra most is kvázi maximummal vettek fel valakit, vagyis aki oda készült a húzta az igát most is.
A mai oktatás anyagáról nem tudok sokat mondani, mert nincs információm. Láttam egy kémia könyvet, nagyon interdiszciplináris volt, sok szilártestfizikai utalgatással, de ha a fizikai alapokat nem tanulta meg valaki, semmi értelme nem volt az utalásoknak. Egyet megállapítottam a fiatalabb kollégák megismerése után, a középiskolában és az egyetemen valami nagyon fontosat elfelejtettek a természettan tanárok, a megszerzett tudás, vagy a szükség esetén bármikor megszerezhető tudás alapja a tudományos, logikus, modellalkotó gondolkodás. Erre lehet csak felépíteni szükség esetén egy jó tudásbázist, hiszen általában nincs szükség arra a sok adatra amit sokszor bedaráltattak a fásult oktatók. Egy végzett egyetemista akkor sem tudott sokat arról, amit meg kellett oldania, a tanulás képessége az egyetemi oktatás fő hozadéka. A sok felesleges vizsga során azt is bizonyítottuk, hogy az egyetemen megtanultakhoz hasonlóan a jövendő munkánk kapcsán is képesek leszünk tanulni. Ezt meg csak jó, a megismerendő titkot ismerő tanárok tudják néhány év alatt átadni. Akiben megvan a szikra az sokaknak át tudja adni és TANÁR, a többi az meg darálja az anyagot. Szóval a közepesen érettségizők kis hányada lesz olyan pedagógus, aki tud tanitani, mivel a középiskolában is csak valószínűleg elmolyolgatott a padban. A kapcsolt, összevont "természettudomány" még jó gondolat is lehetne, mert valójában nincs fizika-kémia-biológia, hanem a mi ismereteinket osztottuk fel olyan területekre, amit jellegénél, irányultságánál fogvaösszefüggőnek lehetett tekinteni. A nem relativisztikus fizika törvényei viszonylag jól megismerhetők voltak, már az ókorban is felismerték egy részét a mechanikának. A kémia az inkább csak 200 éve létezik, de főleg informális (adathalmaz) jellegű, mert nem tudtunk olyan egyszerű összefüggéseket találni, mint a gravitáció, mágnesesség, stb. (Most mondom egyesknek,hogy a jódgőz ammóniával jódaziddá vegyül, ami ha kristályossá válik már kis mechanikai behatásra is gyönyörűen felrobban (pl robbanó papír). A keserűmandula szag meg a HCN, ami viszonylag kis koncentrációban vízben oldva 2000-ben végiggyilkolta a Tiszát, Szegeden már csak 9,5 mg/l volt a koncentráció, ami elvileg nem sok, de a nagy harcsák feldobták magukat. ) A biológia belső törvényei még most is ismeretlenek, csak járatjuk a szekventereket, rajzoljuk a géntérképeket, toldjuk foldozzuk a DNS-t csak azt nem tudjuk mi jön ki a "fekete dobozból". Ebből a katyvaszból nehéz értelmes tudományt kreálni, mert a klasszikus fizika többé-kevésbé létezik, a kémia egy jó része, a biológia nagy része "zátonyismeret" túl sok magyarázgatás nélkül nem kapcsolható össze. Környezettudományokra meg nem lehet felfűzni ezeket, mert mint azt gyakorló kijelenthetem olyan tudomány nincs, csak összehabartunk mindent, ami fontos a természettel való együttműködésben, a túlélésben és elneveztük egy tudománynak. (Egy mai Leonardo sem tudná átlátni ami ehhez kellene.) Ja a lényeg, nem a lexikális tudás a lényeg, hanem a gondolkodás-képesség, de az összefüggések megértése, csak elegendő ismeret birtokában válik világossá. Ez egy jó kis 22-es csapdája, alapkérdés, de a paradoxon megoldása az, hogy Jossarian elevez Svédországba, vagyis ha nem tanulják, csinálunk valami katyvaszt és majd a jövőben kiderül azt szeretik-e.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.28. 19:22:09

"Az oktatás poroszossága. Mi a fenének annyi lexikális ismeret a gyereknek."

Kell, csak nem ilyenek. Az én töritanárom nem ilyesféle dolgokat kért tőlünk, de kellett tudni dolgokat. Ha nem tudod mi a különbség alkotmányos mocharchia és parlamantáris demokrácia akkor nincs miről gondolkodni és érvelni...

Gépészmérnökként én sokszor érzem azt, hogy elég jól tudnám tanítani biznyos részeit a fizikának, rengeteg videóval vagy valós szerkezettel, géppel vagy példával tudnám bemutatni, hogy miről van szó.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.07.28. 19:23:25

Hát igen... a miért.
A tudomány rákfenéje.
Miért van anyag, miért van energia, miért van fény, miért van gravitáció. Egyáltalán: "Miért bajlódik a világegyetem a létezéssel?" (Stephen Hawking)
Akkor már jobban jártunk volna, ha hit-tan-t tanítunk az iskloákban. (Persze a tudomány is az.) Mind1. Nem lesz ez már sokáig így..

bambapacák 2008.07.28. 19:34:29

Az utolsó mondat kissé zavaros lett, azt akartam mondani, ha a gordiuszi csomót karddal bogozzuk ki, esetleg nem lesz elegendő kötelünk, ha kellene.

szil5 · http://psycho.blog.hu/ 2008.07.28. 19:50:58

Bambapacák!

Ha jól gondolom akkor te a Radnótiba jártál. Az egyik posztomban megemlítettem a nagypapámat, ő is ott tanított. Ő mindig szeretettel beszélt a tanítványaíról , de ez kölcsönös volt. Szerették és tisztelték.. 94 évesen a betegágyánál a kórházban ünenpeltük a születésnapját, Kb .30 volt tanítványa jött el. Én őmellette tanultam meg mi az " tanítani"
MInden osztálytalákozóra elment, fejből tudta 50 év távlatából is, ki hol ült, kivel barátkozott, kibe volt szerlemes és mi volt a beceneve.
Ő az alapos tudás híve volt. Követelt, de cserébe adott is. Igaz hogy nyugdíjba az elit gimnáziumból ment, de ugyanolyan szívesen és lelkesen tanított a Kolozsvári téri cigány iskolában is, ahova politikai okból helyezték miután eltávolították a Tanárképző Főiskoláról. Bűntetésnek szánták, de neki nem az volt. Ahol gyerek volt és iskola ott nem tudta rosszul érezni magát.
Sajnos nincs már közöttünk.
Ez most talán túl szermélyesre sikerült, de ha már szóba került a szegedi elit gimnázium nem állhattam meg, hogy ne emlékezzem meg róla. .

Medic 2008.07.28. 20:05:36

Az az egyik nagy baj, hogy a mai generációt(pontosabban az enyémet) nem érdekli semmi, legalábbis a többséget. A másik például az, fizikából felvételiztem orvosira 2 éve(és így 2 év egyetem után verem a fejem a falba, h miért nem kémiából) és úgy kellett felkészülnöm az emelt érettségire, hogy a gimnázium alatt egy kezemen meg tudom számolni hány kísérletet láttam. Ez már mondjuk inkább a tanár hibája.
Lassan harmadéves medikusként visszanéztem a gimis biológia tankönyvemet, és azon vettem észre magam, hogy rengeteg olyan informácóra helyez hangsúlyt ami (szerintem) teljesen felesleges egy átlag embernek, aki nem természettudományos irányba akar továbbmenni. Megtanulja a témazáróra, de utána rögtön el is felejti. Megtanultatták a padtársammal is(aki ma jogra jár), hogy mi az a NADH, RNS-polimeráz, stb., de fogalma sincs arról, hogy hogyan táplálkozzon, és hogy MIÉRT helyesen stb.
A másik probléma szerintem meg az, hogy nem úgy tanítják, hogy érdekes legyen. Sokkal érdekesebb lenne még annak is pl. a biológia aki nem ezzel akar foglalkozni, ha mondjuk a baktériumokat amiket meg kell tanulni azt az órán megnézhetné mikroszkóppal. Bár mondjuk ez már inkább pénz kérdése, hogy van-e mikroszkóp meg preparátum...
Summa summarum: Valami tényleg nagyon nincs jól.

Tharkun 2008.07.28. 21:08:05

Helyeslem az elöttem szólót, szerintem is néha nemcsak a tanárnak a hibája, hanem a diáké. Most leszek 11.edikes a győri bencés gimnázium, mikor 3 éve elhatároztam hogy odajelentkezem akkor az ország 6. legjobb iskolája volt. Nem mondom hogy nem elit, de nem is azaz igazán durva mint pl: Fazekas vagy Pannonhalma vagy a pesti Piarista

2., Az életpálya hiánya. Csapj föl egy álláskínáló rovatot. Hány "pü. szakember"-t, "banki ügyintéző"-t, informatikust keresnek. Nézd meg, mely szakmák fizetnek a legjobban. És máris észer lehet venni, hiába lehetsz marha jó term.tudományos ember, ha utána nem fogsz tudni belőle megélni. Meg egyetlen lehetőséget az MTA valamelyik büdös zugában kémcsövekkel játszani.

Zapla 2008.07.28. 21:13:32

Nagyon csípem a National Geographic-on a Hitte volna? című műsort, valamint a Discovery-n a MythBusters-t. Azt gondolom, hogy valami hasonló köntösben lehetne eredményesebben oktatni a természettudományos tárgyakat.


Manapság számítógépre rengeteg olyan dolog létezik (szimulációk), amelyekkel nehezen tud versenyezni egy tanár. Meg kellene próbálni. Tudom, hogy pénzkérdés is, de el kellene indulni. Sok tanár ma is úgy próbál tanítani, ahogyan 20 évvel ezelőtt. Akkor sikerült, most nem sikerül. Változnak az emberek, a gyerekek, a kor, a tudás. Alkalmazkodni kell.

Tharkun 2008.07.28. 21:21:24

Na vmiért nem hozta ki az egész begépelt szöveget, bocsánat, na sajnos veszem észre azt hogy a természettudományos tantárgyak iránt az iskolába egyre kevesebb az érdeklődés, a diákok 80%-ának elég ezekből a tantárgyakbol 2-3 mert ugye ugyse használják őket a lexikális ismeretekre általában ők azok akik leghangosabban mondják hogy fölösleges meg minek. (Ő utánuk általában a média/társadalmtudományi szakot végzett " bölcs " emberek mondják még ezt) Mert ugye tanórán könnyebb mobilozni meg aludni, studiumokon ugyanez a helyzet és szerintem más iskolákba is hasonló lehet a helyzet sajnos. Sztem aki tudja mi érdekli és mit fog tanulni annak kutya kötelessége a lexikális anyagot tudnia, akinek meg pont az a tantárgy olyan annak se árt ha tudja.

Tharkun 2008.07.28. 21:30:16

Lehet hogy kicsit zavaros amit írtam de csak azt akartam hogyha a diák nem akar/szeretne tanulni akkor ott a tanár munkája nagyon nehéz, az anyag iránt a diákok figyelmét felkelteni, plána ha a diák tudja hogy melyik tantárgy az amiből jó neki a 2-es is. 25-ös Osztályombol kémiábol 3db 5ös 2db 4es és 1db 3as lett a többi 19 az kettes és szerintem nem a tanár hibája. Itt vmi hiba az emberek hozzáállásában van. Vki aki közületet vegyiparira járt nem tudna egy kis felvilágosítást adni hogy megéri-e odamenni és nem(csak) anyagiak szempontjábol kérdem?

Naszta · http://naszta.hu 2008.07.28. 21:42:48

És mind ezek mellett sajnos a tanárok színvonala is csökken. Hogy várjuk, hogy egy olyan ember szeretettel és odafigyelve fog magyarázni természettudományt, aki maga sem értette és szerette soha?

Nézzétek meg a tanári képzés pontjait! :(

doktor.dikhed 2008.07.28. 22:04:19

Globetrotter:

"dikhed!
Érdekelne az a módszer, amely az idegen nyelven való spontán megszólalást tanítja."

Annyi rálátásom van, hogy nyelvszakon végeztem, és ott is látom, hogy mi folyik, középiskolában nyelvszakos gimnáziumban jártam és általánosban is emelt órám volt idegen nyelvből.

Általános iskolában annak a nyelvtannak amit megtanultunk a felét se kéne tanítani. Amikor egy pici alap megvan, szépen kellene leülni körbe és beszélgetni, egészen egyszerűen kifejezve magadat, és folyamatosan haladni előre.

Gimnáziumban miért jó, ha tudja a diák az adott nyelv nyelvtanának azt a részét is, amit csak elvétve használnak? Minek neki? Majd megtanulja az egyetemen, ha arra a szakra megy. Beszélni tanuljon meg, meg egyszerű szerkezeteket használva, minimális hibával írni.

"Ez csak nyelvi környezetben lehetséges."

A nyelvóra nyelvi környezet, ha a tanár jó. Ő idegen nyelven beszél, te is és a többiek is. Nyilván nem olyan, mintha külföldön lennél, de hasonlóvá lehet tenni. Csak sajnos most a tanárok egyetlen feladata, hogy a szabályokat bemagoltassák a diákkal és másra nem marad idő.

Jó dolog, hogy nyelv szakon egyetemen Dantét meg Poe-t fordítanak, de ha az adott diáknak nem volt pénze külföldre utazni hosszabb időre, akkor egy köznapi beszélgetésben akadozva társalog... Pedig a középiskola végéig fel lehetne készíteni a diákot arra, hogy egyszerű igeidők használatával tudjon beszélni... Spontán, ne csak a megtanult tételt tudja felmondani

Hogy van az, hogy sok ismerős 8-10 év nyelvtanulás után (általános + gimi) nem nagyon meg megszólalni idegen nyelven úgy, hogy 4-5-ös eredménnyel végzett? Ezek szerint megtanulta a tananyagot, csak nem azt adták le, ami használható.

Persze, nem én találtam fel a spanyolviaszt, a fent említett módszer csak egy leegyszerűsített példa, nem megoldás, de érzékelteti, hogy mi lenne a lényeg, és sokan tudják is, csak ugye nem könnyű megreformálni az oktatást és átvinni egy teljes szemléletváltást.

Ginipig 2008.07.28. 22:08:11

Hali! Ezt a lexikális tudásért aggódást már nehezen értem meg... Olyan nagy baj, hogy csak pl. a felét adjuk le a gyerekeknek, de legalább jut idő segíteni értelmezni, hasznosíthatóvá tenni, ergo, az tényleg az övék lesz és nem azért mert bebiflázták, hanem mert meg is értették?

Tanítottam, tehát a tapasztalataim kérdezik, hogy miért jó az, hogy ha mindazt, ahogy pár éve még a tankönyvek (vagy némelyik még most is kinéz) leadom és ha azt pl 100%-nak tekintem, év végére megmarad bennük mondjuk 30-40% (évek múltán talán meg alig valami)? Miközben ha azt mondom, hogy oké, legyen inkább a fele, de jusson idő segíteni értelmezni, hasznosítani, felismerni a kapcsolatot más ismeretekkel, akkor sem marad meg bennük kevesebb? Egyébként, szintén tapasztalatom, hogy valójában több marad meg bennük úgy, hogy tényleg az övék...

Nem akarok senkit megbántani, de a legtöbb kollégámon, aki a lexikális tudás miatt aggódik, inkább egy "nevelési" vagy inkább fegyelmezési eszköz elvesztésétől való félelmet látom. Hiszen, milyen egyszerű: "Visszaszóltál? Gyere ki felelni!" Úgyis lehet addig és úgy kérdezni az anyagból, míg előbb-utóbb megtanulja, hogy "hol a helye". Én pl. nem aggódom, hogy ha csökken az anyag mennyisége, akkor az automatikusan azt is kell, hogy jelentse, hogy a gyerekek "hülyébbek" lesznek...

doktor.dikhed 2008.07.28. 22:12:06

Kimaradt a lényeg a hozzászólásomból:

A legrosszabb amit tehet a tanár, ha elhiheti a gyerekkel, hogy az adott idegen nyelv használata bonyolult. Már pedig ha túl sok eleinte felesleges nyelvtant zúdít a nyakába...

tin_opener 2008.07.28. 22:24:11

Reflexió " A Galaxis Elnöke 2008.07.28. 14:25:09"-re

Erre válaszolnék:
"De egy kis szaftos konkrétum: pl. az "anyag" (lat. "materia") előfeltevése és evidens tapasztalatként való feltételezése a tudományokban ugyanolyan hittétel, és nem csak logikailag, hanem ontológiailag is ugyanolyan ellentmondásos, mint pl. egy álomképben kapott sugallat alapelvként való tételezése."

Tudom, mostanában nagyon nagy mértékben csökkentették a pszichiátriai kórházi ágyszámokat.
No de ennyire? Ez azért túlzás!

Csavarhúzós 2008.07.28. 22:28:27

>Manapság számítógépre rengeteg olyan dolog létezik (szimulációk), amelyekkel nehezen tud versenyezni egy tanár. Meg kellene próbálni.

-Általában fájdalmasan gyengék. Nézzük például ezt:
realika.educatio.hu/ctrl.php/unregistered/preview/preview?userid=0&store=0&pbk=%2Fctrl.php%2Funregistered%2Fcourses&c=39&node=a133&pbka=0&savebtn=1
Az erők összeadását akarja tanítani, példaképpen egy ejtőernyőn eső testtel. Ha a szél oldalt fújja, a gravitáció meg lefelé húzza, akkor ferdén fog állni, az eredő erő irányába. Tényleg így lenne akkor, ha egy hajszárítóval fújnánk a csomagot, de a valóságban ez életszerűtlen. Valójában egyenletes szélben a csomag függőlegesen az ernyő alatt van, csak a közeg mozog oldalt. Széllökés esetén meg pont fordítva, az ernyő lendül ki jobbra, nem a csomag.
Szóval a szimulációk gyakran erőszakot tesznek a valóságon...
Ráadásul ez ugyanaz a poroszos oktatás - megtanítjuk az alapfogalmakat, mint erő, anélkül hogy egy konkrét problémához szükségünk lenne rá. Ez a tananyag ráadásul néhol szemléletében is hibás (mondhatni, az se érti a fizikát, aki csinálta)
Ezt a cuccot mostanában vettük meg és ültettük át magyarra - ez onnan is látszik, hogy nem mindenütt sikerült, pl. itt:
realika.educatio.hu/ctrl.php/unregistered/preview/preview?userid=0&store=0&pbk=%2Fctrl.php%2Funregistered%2Fcourses&c=30&node=a55&pbka=0&savebtn=1
az mondja, hogy "víz specifikus hője [4186 J/kg x deg]", ami magyarul fajhő lenne, a deg pedig fok.

De másfelé se jobb a helyzet:
www.sulinet.hu/tart/fncikk/Kidb/0/21851/index.htm
Itt egy interaktív szimuláció mutatja be a kémiai egyensúlyt (útálom Le Chatelier-elvnek nevezni), de hibásan.

Szóval elvileg tetszik a digitális forradalom, (aktív tábla, hűha), de úgy konkrétan még gyerekcipőben jár a felhasználása, a hagyományos módszerek jobbak.

pdjames 2008.07.28. 22:55:37

mathers,
mandulaszaga a ciánnak vak, remélem, tudod mi a hatása, de abban teljesen igazad van, egy bizonyos szint felett az üzleti életben pont olyan ciki a hibás nyelvhasználat és egyszerű szókincs, mint a fehér zokni vagy a zsíros haj
pancho sanza,
ezért nem szabad szakbarbárnak lenni, az orvos olvasson Petőfit, a vegyész meg Agatha Christie-t, én sem kémiaórán tanultam a ciánról. :)
Idegen nyelvből általános iskolában tényleg nincs sok értelme sok nyelvtan tanulni, már csak azért se, mert a gyereknek a magyar nyelvről és nyelvtanról sincs fogalma (ami nem baj itt még), kibírja a gyerek, ha nem tudja, hogy mi az a vonatkozói mellékmondat, arról nem is beszélve, hogy nagyon sok általános iskolai nyelvtanár többet árt, mint használ. Viszont gimiben már igenis kell tudni, mi az a határozó, segédige, alárendelő mellékmondat, segít, ha a tanulónak van rálátása 1 nyelv szerkezetére, persze nem ennek kell dominálnia, de azért ne démonizáljuk a nyelvtant: nem mindegy, hogy jelen v múlt idő, elmennék, elmehetek, el mehettem volna vagy el kell mennem valahova, valami szép, szebb, vagy legszebb, megjavítom, vagy megjavíttatom, ezeket meg kell tanulni. A beszédkészség fejlesztés meg tényleg nagyon nehéz, aki az anyanyelvén is kommunikatív könnyebben szólal meg, őt nem is kell különösebben kiképezni, jön belőle, aki meg introvertáltabb, annak sajnos csak azt tudom javasolni, hogy tanulni, tanulni, tanulni, a nagyobb adatbázis nagyobb biztonságot ad, sztem aki nem tud megszólalni1 idegen nyelven az azért van, mert nem fektetett bele elég energiát vagy csak azt a lelki gátlást kell benne feloldani, hogy ciki hibázni. Egyébként bármennyire is lehetetlenül hangzik, a nyelvtudást drámaian lehet fejleszteni azzal, ha valaki sokat olvas.

skizofren 2008.07.28. 23:00:21

Sajnos ha nem akarsz is vele foglalkozni tervszeruen van elsorvaszva a dolog.
En foldrajz szakon vegeztem jo tiz eve. Azt kezdtek el elosszor sorvasztani. En vettem hozza egy kis informatikat, megleszek valahogy - nem tanitok.

Mult heten hogy hogynem bedolt az alagut az M6-oson, mert valaki nekiallt - gondolom loszbe olcson (papiron biztos draga, de ez mas tortenet) alagutat furni. Aztan most osszevonnak a biologia-kemia-fizika oktatast - mert mar minek az alapoktol tudni a dolgokat - minek is, 15 ev mulva valaki felrobbantja a Paksi Atomeromuvet, mert valami trivialis dologgal nem volt tisztaba.

A problema nem most jelentkezik. Majd 10-20 ev mulva mikor mar az atlagember ugy fog viszonyulni a termeszethez mint ma az autohoz. Megy? megy. akkor jo. megtudja tankolni, akkor jo.

Ma is mar ugy etkezik, gyogyul, hogy fogyasszon es ne tudatosan csinaljon dolgokat. Ezert kell tovabb sorvasztani a termeszettudomanyos ismereteket. Minek tekepismeret ha GPS van. Elmegy barlangot latogatni rovidujjuba azt kozli hogy szar, mert hideg van... De nem baj, mert majd angolul, nemetul (az kurva fontos) lesznek segg hulyek az emberek. Es valoszinu addigra majd oktatnak nekik kozgazdasagtan es majd ugy fognak eladosodni.

En ha lesz egyszer gyerekem mar nem nagyon szeretnem iskolaba iratni. Hulyet csinalnak belole.
Ha lehet igyekszem nem hallgatni nem latni mit muvelnek "nagyjaink" a termeszettudomanyos kepzes megreformalasa cimmel, mert csak borzadok tole.
Tenyleg az nem fordulhatna elo, hogy esetleg angolul tanitsanak termeszettudomanyos targyakat kozepiskolaban? Hogy esetleg a szar kommunikacion kivul esetleg valami hasznosra is lehessen hasznalni az angolt.

Szabó Ildi 2008.07.28. 23:01:49

Hogy egy nyelv elsajátítása mennyire a diákon múlik és annak motivácioján, illusztálja a következő példa. Én még az átkosban jártam általánosba és gimibe. Az életem úgy hozta, hogy több iskolában megfordultam. Orosz tanárból is találkoztam nagyon rosszal, de igazán nagyon jóval is. Kitehették a leküket, mert én ugyan nem akartam oroszul megtanulni. 9 évig "tanítottak.", merthogy az egyetemen is kellett még tanulni.
Svédországba kiköltözésem előtt egy 7 hónapos intenziv nyelvtanfolyamon vettünk részt. Ha azt mondom nehezen ment, keveset mondtam . 40 felett ez már talán nem is csoda.Én is, a tanárnőm is ( aki fantasztikus nyelvtanár) megdolgoztunk keményen. 7 hónap alatt kellett a 0 szintről oda eljutni, hoyg elkezdejk psychiaterként dolgozni.
Kb egy fél éve dolgoztam, amikor az egyik menekült statusra váro betegemnél orosz tolmácsot kellett hívjak. Gondolhatjátok, hogy meglepödött a tolmács amikor elárultam, hogy 9 év orosz tanulás áll a hátam mögött. Ez annyit jelentett, hogy néhány szó ismerősnek tünt.
Azt kell mondanom, tanár nélkül és nagyon alapos, kemény nyeltan nélkül soha nem jutottam volna el a nyelvvizsgáig.
( svéd vizsga volt, abszolut a gyakorlati tudásra ment rá) Emelett persze a beszéd gyakorlásnak, a hallott és írott szöveg gyorolvasás szerű megértésének gyakorlataiból olyan arzenált vonultatott fel,amit elképzelni sem tudtam.
Igen és nagyon okos számitógépes programok használata is része volt az oktatásnak, dehogy egy program helyettesitsen egy tanárt- soha!!
Nem hiszek a relaxa tipusu passziv nyelvtanulási módszerekben. Alap nélkül nem fog a tudás rögzülni soha.

xdean23x 2008.07.28. 23:04:39

Klassz válasz a magyar tanár cikkére! :)

Ahogy lejött a commentekből és nekem is ez volt a tapasztalatom, hogy pl. a kémiát elég sz...rul tanítják. Gyakorlatilag meg se akarják tanítani, mert tudják ők is, hogy esélytelen ekkora óraszámban kísérletekkel szemléltetni, megértetni. Idő és pénz kellene hozzá! Ez nem olyan, hogy irodalom órán 45 perc alatt elemzünk 3-4 verset.
Kár ezekért a tárgyakért, mert nagyon érdekesek tudnának lenni egy más előadás formájában. :S

Az idegennyelvről nekem annyi tapasztalatom van, hogy iskolaéveim alatt tanított belőlük 6-8 tanár és szinte mindegyik újból és újból a nyelvtant erőltette. Beszélni egyik se tanított meg folyékonyan.

Jah és jó lenne főműsoridőben feliratosan megnézni a legújabb sorikat, de ez egy olyan ország, hogy másnap jönnének a csuklyások, mindenféle egyletek és pártok és hőbörögnék, hogy kivesz a magyar nyelv meg stb. stb....

Vérnűsző Barom 2008.07.28. 23:27:45

Stimmt. Geny a kormányzat,és szarik bele mindenbe. Szarok a tanárok, mert nem értenek ahhoz, amit csinálnak, vagy fásultak, nem érdekli őket. Ostoba pöcsök a nebulók, mert nem érdekli őket a kémia, se semmi más, csak szórakozás, meg a cifrálkodás.
Pénz meg nincs az egész balhéban sehol, kivéve, amit a létszám alapján húzogathat az iskola az államtól, ami egyrészt kevés, másrészt sose jön időben.
Lehetne valami kis pénz, ha a multicégek kegyeskednének tolni bele valamit, de nem akarnak. Egyrészt, mert minek, másrészt meg maguk is le tudják nyúlni, ha már ez a célja az egésznek.
A maradék meg náci, zsidó, kommunista, kinek mi tetszik jobban, és ezek tehetnek mindenről.

Na, aszem, ezt rendesen kitárgyalta itt sok okos, a témát ismerő, fürgeeszű ember. Beláthatjuk, hogy a fentiekre nyomokban se lehet számítani az oktatás általános helyzetének javításában, hisz vagy ellenérdekelet felek, vagy pont miattuk olyan, amilyen.

Akkor már csak az marad, hogy az itt egybegyültek a nyavajgás helyett elkezdjenek gondolkozni azon, hogy mégis mi a fenét lehetne csinálni? Már úgy saját hatáskörben, nem várva az említettekre?

Nekem speciel nincs tippem, de ez nem baj, mert 86-os az IQ-um, azzal meg inkább ne ugráljak.

Viszont lelkes kíváncsisággal várom a jobbnál jobb tippeket.

pdjames 2008.07.28. 23:29:14

Az alagút sajnos nem azért omlott be, mert nem volt szakértelem, a főmérnök (a nevére már nem emlékszem) nem akart alagutat, hanem utat akart vájni a löszbe, amikor nem ez történt, felmondott. Pontosan tudták, hogy ezt nem szabad, de gondolom volt egy alagútfúró kft tuljadonos csókos, korrupció.
Annyira azért nem félnék a gyerekek természettudományos érdeklődésének elsorvadásától, a fiatalok többsége nagyon kíváncsi és érdeklődő, mindig lesznek emberek, akik kérdéseket tesznek fel. Leonardo is elég ingerszegény környezetben nőtt fel, oszt mi lett belőle.
Az egyik legjobb tanárom 1 általános iskolai orosztanárom volt, tanított, rendet tartott, motivált, nem skatulyázott, változatos volt és sugárzott belőle, hogy ez egy cool nyelv, aztán gimiben kaptunk egy leharcolt mísz női nemiszervet, aki magyarul tartotta az órát, sikerült is leépülnöm, de azóta is nosztalgiával nézem a feliratos orosz filmeket. (Bocs, ez már nagyon off volt). Tényleg fontosak a tanárok, ezért tartom furcsának, hogy ennyire kis presztízsű szakma, a tanár a mostani megítélés szerint egy kontraszelektált idegbeteg, aki nem alkalmas semmilyen májer pályára, ezért tanít, csak arra alkalmas, hogy a gyerekemmel foglalkozzon heti 4-5, évi 100-150 órában, ami 4-6 év alatt nagyon sok óra, amit összezárva töltenek. Azért egy normális társadalomnak nagyon kéne ügyelnie arra, hogy milyen ember tölt el ennyi időt szemünk fényével, a gyerekkel (bocs, ez már off off off volt).

gabca 2008.07.28. 23:30:37

Itt már szinte mindent leírtak, úgyhogy nem is akarom ismételni ezeket.
Csak két megjegyzés, az egyik az elitoktatáshoz, a másik pedig az átlagos képességű és érdeklődésű gyerekek oktatásához.

Az elitoktatáshoz annyit, hogy Göttingenben van egy XLAB nevű intézet, aminek az a célja, hogy az érdeklődő diákokat "testközelből" megismertesse a modern kutatás módszereivel és problémáival, valamint a középiskolai tanárokat is továbbképi. Biológia, kémia, fizika, informatika, és "geotudományok" (geokémia, kőzettan, és földrajz). Minden tudományág egy szint az épületben, full felszerelt laborokkal, a diákok pcr-oznak, meg mittudomén, és "valódi" kutatókat is bevonnak.
Ha valakit (tanárt) érdekel, szerveznek nemzetközi nyári táborokat is, itt a honlapjuk:
www.xlab-goettingen.de/index.php?lang=en&menuid=360
Tudtommal itthon is volt hasonló kezdeményezés egyetemi oktatóktól, hogy felkaroljanak tehetséges diákokat (Csermely Péter a SOTÉ-ról), persze biztos nem ekkora anyagi háttérrel.
De a lényeg az érdeklődőknek valahol ez lenne: kurrens problémákat testközelből bemutatni. Én orvos vagyok, és a legnagyob élmény a középiskolában az volt, amikor biológia fakton elvittek egy igazi kutatólaborba, meg boncolni, meg az anatómiai intézet múzeumába, és nem csak a faktosok jöhettek hanem bárki, akit érdekelt - ez sokunknak meghatározó olt a pályaválasztásban is.
Ehhez persze elengedhetetlen az alapok ismerete, ami viszont mindenkitől elvárható lenne, de eről majd a következőben.

gabca 2008.07.28. 23:52:13

Szóval az átlag-képzéshez meg annyit, hogy szerintem a probléma ott van, hogy úgy akarják - az egyébként szükséges - alapismereteket (a tárgyi ismereten kívűl megát a logikus természetudományi gondolkodást is értem ezalatt) megtanítani, hogy a legtöbb diák nem érzi/érti, hogy miért lenne neki erre szüksége. Közhely, hogy jobban megragadnak olyan dolgok az emlékezetünkben, aminek érzelmi töltése is van. Itt most az "izgalom" érzését, és azt értem, hogy nagyon is rólam, a jövőmről, a gyerekeimről van szó.
Pl. orvosként nagy szívfájdalmam, hogy ha már tanítják - helyesen - biológia órán, hogy hogyan működik az emberi test, miért nem tanítanak mellé egészségkultúrát is. Illetve betegségeket, egészségmegőrzést etc. Pl. ha szív-ér, akkor magas vérnyomás, infarktus, egészséges életmód, vagy ha agy-gerinc, akkor agy-, és gerincsérülések, depresszió, stb. Hormonok, anyagcsere - cukorbetegség. Sejtciklus - rák, és sorolhatnám, és végső soron alapvető elsősegély, alapszintű újraélesztéssel. Mert nem igaz, hogy nem érdekli az átlag embert, akor nem lenne pl. a Vészhelyzet ilyen népszerű. És végső soron rólunk van szó. Egészségkultúránk siralmas, ami megmutatkozik a morbiditási/mortalitási statisztikákon is.
A másik, ha azt akarjuk, hogy környezettudatos legyen a jövő nemzedék, akkor hagyni kell, hogy rácsodálkozanak a természetre, mutatni nekik madarat, mohát, fát, stb. Kint a természetben, megmutatni az undorító szemetet is, hogy egy életre elmenjen a kedvük tőle, és közben lehet a rendszertanról mesélni. Itt ugyanaz, mint az egészségkultúránál, és igazán szertni a természetet úgy fogjuk, ha értjük is, mert akkor sokkal finomabb részletekre is rácsodálkozunk, akkor megtanuljuk szeretni az igazi értéket.
Szerintem minden annak a kérdése, hogy sikerül-e elhitetni a gyerekkel, hogy ez fontos, és hihetetlenül izgalmas. És alapvetően a gyerek szerintem nyitott erre. Csak egy példa: a bátyám kihozta az 5 éves unokaöcsémet a phd-védésemre Göttingenbe. Az azért nagyon világszinvonalú labor volt, de nem gondoltam, hogy a gyerek azon a szinten értékeli. De azért fölvittem az állatházba, megmutattam neki az újszülött egereket, meg patkányokat, majd idegsejteket a mikroszkópban, mondván, hogy ilyenek vannak az agyunkban is, és ezekkel "gondolkodunk". Meglepetésemre a gyereknek nagy élmény volt, és otthon az idegsejteket mesélte az anyjának.
És a Spektrum-NG-Discovery népszerűsége is azt jelzi, hogy az átlagembert is érdekli, de kellő alapok nélkül szerintem az ilyen ismeretterjesztőknek sincs sok értelme - illetve a nívósaknak lenne, de a legtöb hihetelenül felszínes (az orvosiakról bizton mondhatom, hogy gagyik ...)

pdjames 2008.07.28. 23:52:33

Ha megtanulod, hogy a nyavalygás-t hogy kell helyesen írni, megadom a 87-et. :), de azért jól összefoglaltad.
Tippem azért volna: rossz tanárt kirúgni, jó tanárnak felemelni a fizetését, jó alaposan, OPI-t (Országos Pedagógiai Intézet) feloszlatni, tanároknak pallosjogot, oktatást politikamentesíteni (pl a tantestület igazgatóválasztását ne írhassa felül az önkormányzat), normális továbbképzéseket, szakfelügyelői rendszer visszaállítását, a költségvetés legyen rugalmasabb (pl előfordult, hogy milliókat kaptunk laptopra meg projektorra, de nem költhettük el CD-lejátszóra vagy könyvre, vagy arra, ami tényleg kellett volna), a kurva állam ne az én zsebemen spóroljon, tehát ha én júniusban érettségiztetek, akkor ne augusztusban fizessék ki, túlóra dettó, ne 2-3 hónap múlva kapjam meg), hirtelen ez jutott eszembe, de biztos van még több. És most felébredtem és belelóg a kezem a bilibe.

pdjames 2008.07.29. 00:03:04

gabca, ez 1 nagyon szép komment volt, nagyon fontos a tanításban rámutani arra, hogy milyen szép és izgalmas az, amit tanít valaki. Ld. Öveges professzor.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.29. 00:07:06

"És máris észer lehet venni, hiába lehetsz marha jó term.tudományos ember, ha utána nem fogsz tudni belőle megélni."

Ez pont fordítva van. A fentiekből enyhénszólva túlkínálat van a munkaerő picaon. Én hivatalosan nem vagyok diplomás, mert nincs nyelvvizsgám, de 1 hét alatt találtam nem is akármilyen állást PÁLYAKEZDŐ gépészmérnökként a BME-ről. Tetszikérteni? 1 (!) hét alatt! SOHA nem jártam semmiféle állásbörzére, nem regeltem be azelőtt sehova. Hétfőn elkezdtem állást keresni és jövő hét hétfőn már az interjún voltam és felvettek. Bruttó havi 250 + juttatás+ bónusz egy kezdőnek szerintem minden csak nem rossz. Nem műszaki pályán végzettől ilyen sztorit nem halottam soha...

xman 2008.07.29. 00:07:51

Birom ezeket a "de hat nem kell csak 100 gyerekbol 1 nek" tipusu kommenteket.

Igen csak egynek kell de ELORE NEM LEHET TUDNI MELYIKNEK!!!!

Az egesz oktatas egyik legfontosabb feladata hogy kivalasztodjon hogy ki miben jo es mihez akar erteni. Ez megy altalanostol egyetemig.

Tovabbi feladatok:
-fegyelem (meg kell tanulni es kesz, kesobb is lesz ilyen helyzet jobb korabban hozzaszokni)
-tanulni tanulas (nem baj ha elfelejtesz valamit de legalabb kepes leszel ujra megtanulni ha szukseged lesz ra vagy mast tanulhatsz meg helyette.

A gyakorlati tudas eroltetese foleg a sekelyesseget fogja megalapozni, azok az informaciok amiket a gyakorlatiassagra hivatkozva szoktak emlegetni kb a jozan paraszti esz szintjen vannak. Ezeket a szuleidtol kell megtanulni (igen nekik is kell tanitaniuk teged nem csak a tanaroknak).

Lehet hogy a tananyag elavult de nem kidobni kell hanem megreformalni.

gygy 2008.07.29. 00:10:14

Ajánlom figyelmetekbe Thomas L. Friedmannek a New York Times háromszoros Pulitzer-díjas újságírójának "És mégis lapos a Föld" című könyvét, amivel 2005-ben elnyerte a Financial Times "az év legjobb gazdasági témájú könyve" elismerését. Az alábbi idézetek (fordította Bozai Ágota) töle vannak, nem a kurucinforól. Csakhogy tisztában legyünk vele, mire vezetett az USA-ban, amit most egyre hevesebben majmolunk.

286. oldal: Nem csoda, hogy az Education Week - amit Amerika-szerte olvasnak a pedagógusok - „Az emigránsok gyermekei érik el a legjobb eredményeket a matematika- és természettudományi versenyeken" címmel közölt cikket 2004. július 28-án. A cikk azt írja: „A National Foundation for American Policy által végzett tanulmány rámutat, hogy három szaktárgyi és tehetségkutató diákolimpia, az Intel Science Talent Search, a matematika- és fizikaverseny eredményeinek elemzése alapján a természettudományokban legjobb eredményt elérő amerikai diákok 60%-a, a matematikában legjobb eredményt elérő amerikai diákok 65%-a emigránsok gyermeke."

292. oldal: [Itt az író egy amerikai tanárt idéz.] A munkám legérdekesebb részének a szülői értekezleteket tartom, de korábban soha nem gondoltam volna, hogy ilyen komoly kulturális tanulságokat lehet levonni belőlük. Két évvel ezelőtt két szülői értekezleten jöttem erre rá, Az egyik beszélgetést Deven és Swati Vorával folytattam (gondolom kitalálta, honnan származnak). Ahogy lányukról, Soniáról csevegtünk, megtudtam, hogy keveslik a házi feladatok mennyiségét és általában nem tartják elég megterhelőnek az iskolát. Ugyanaznap beszélgettem Irena Mikeladzéval, aki Kelet-Európából vándorolt be, és azt akarta megtudni, miért nincs Timothy fiának rendes természettudományi tankönyve és szigorúbb tanterve.

Talán nekünk is ezt a példát kellene követni:
339-340. oldal: „Írország változása valójában a ’60-as évek végén kezdődött, amikor a kormány eltörölte a tandíjat a középfokú oktatásban, így lehetővé tette, hogy sokkal több munkásosztálybeli gyerek szerezzen érettségit vagy szakmát. […] 1996-ban Irországban az állami egyetemeken lényegében ingyenessé vált az oktatás, így egyre több képzett munkaerővel rendelkeznek. Az eredmény igen látványos: ma a világ 10 vezető gyógyszertára közül 9, 20 orvosiműszer-gyártó közül 16, a 10 vezető szoftvergyártó közül 7 folytat tevékenységet Írországban. 2004-ben Írországba több közvetlen befektetés áramlott Amerikából, mint Kínába.”

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.29. 00:10:22

"Nagyon csípem a National Geographic-on a Hitte volna? című műsort, valamint a Discovery-n a MythBusters-t."

A gond az, hogy ha az embernek lenne minimális ismerete fizikából akkor nem kellene eza műsor mert tudná, hogy mi megy és mi nem...


"Azt gondolom, hogy valami hasonló köntösben lehetne eredményesebben oktatni a természettudományos tárgyakat."

Valóban.

"Manapság számítógépre rengeteg olyan dolog létezik (szimulációk), amelyekkel nehezen tud versenyezni egy tanár."

A neten TONNASZÁMRA lelhetők fel szemléltető videók fizikai jelenségekről a mindennapokban vagy tudományos alapon is. A KOMOLY akciófilmekben is elég komoly mechanikai problémák megoldását láthatja az ember és komoly jelenségeket vagy modellezésüket figyelheti meg. A BME-n Stépán Gábor asszem a MI2-ből és a Mátrix 2. részéből is mutatott ilyeneket.

zlator 2008.07.29. 00:10:50

Elnök Úr meg a Csatlósok!

Minden tiszteletem mellett megjegyezném, ezek szerint tényleg van kinek felébrednie...
Helóó:
- Szerintem nem szakad le...
Gondolkodjunk magunk, jó lesz az?

Azt meg hogy matéria, nem hisszük, hanem az "evidens tapasztalatok" alapján kárnak ragozzuk.

Nem teljesen pontosak az információim, de korábban volt egy korszaka a matematikának, amikor, ha igaz megelégelték a korai hittételeket, és feltételezéseket. Ha jól tudom orosz (szovjet?) kezdeményezés volt. És igyekeztek a matematikai tételeket a legkevesebb feltételezés, alapján, csak az egyértelműen bizonyítható tételeket használva újjáépíteni. És ennek az egyik oldalról az vetett véget, hogy nem haladt, a másik oldalról pedig, hogy a "teológiai" alapú matematika a klasszikus, axiómákon, triviális feltételezéseken alapuló matematika működött. És működik.

Egyébként lehet gyalog menni, vizet inni, meg barlangban lakni, tüzet rakni, és kezdeni az elején...

Hátha kisül valami "brennyú"

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.29. 00:17:17

"15 ev mulva valaki felrobbantja a Paksi Atomeromuvet, mert valami trivialis dologgal nem volt tisztaba."

Az nem fordulhat elő, mert a biztosnásgi rendszert még nem az a generáció tervezte akik nem értenek a természettudományokhoz.

xman 2008.07.29. 00:19:53

gygy: Az elit kozepiskolakban es egyetemeken ugyanolyan poroszos oktatas van Amerikaban es Angliaban is mint itt.
Egy okos gyereknek csak az idokorlat problema a tanitasi modszer nem. Ezert az adott ido alatt a legtobb informaciot atado modszert kell valasztani ez pedig a porosz.

Az irekkel nem jonne'k gyakorlatilag az USA vasarolt maganak egy EU tagallamot, ha lenne valami ketsegetek arrol hogy miert "szavazodik" le minden Irorszagban.

gabca 2008.07.29. 00:20:39

A megmondóember: "Az életpálya hiánya. Csapj föl egy álláskínáló rovatot. Hány "pü. szakember"-t, "banki ügyintéző"-t, informatikust keresnek. Nézd meg, mely szakmák fizetnek a legjobban. És máris észer lehet venni, hiába lehetsz marha jó term.tudományos ember, ha utána nem fogsz tudni belőle megélni. Meg egyetlen lehetőséget az MTA valamelyik büdös zugában kémcsövekkel játszani."
Molnibalage rámutatott, hogy ez miért baromság a műszaki tudományokat illetően, én hasonlót írhatok a biotechnológiával kapcsolatban.
Külföldi egyetemeknek óriási a phd-diák felszívó kapacitása. Közepes képességgel könnyedén találhatsz az érdeklődésednek megfelelő labort biológus, orvos, vagy gyógyszerész-végzettségel (kokrétan ezeket tudom). A phd-ösztöndíj nyugaton nem rossz, aztán elmész posztdoknak, és/vagy valami biotechnológiai céghez. Kevesen maradnak az akadémikus kutatásnál, de az iparnak gyakorlatilag korlátlan a felvevő képessége - mindenki tehetségének és ambíciójának megfelelő állást találhat könyedén. Csak nem itthon.
Szóval szerintem életpályának nem olyan rossz, hogy elmész doktorit csinálni külföldre, nyelv, kapcsolatok, metodika, igazi verseny stb.
Az egyetlen probléma, hogy itthon erősen korlátos még a piac, sokan kint maradnak.
De azért van itt "mézesmadzag" a nebulónak ...

Csavarhúzós 2008.07.29. 00:20:51

Vérnűsző Barom:
>Nekem speciel nincs tippem, de ez nem baj, mert 86-os az IQ-um, azzal meg inkább ne ugráljak.
>Viszont lelkes kíváncsisággal várom a jobbnál jobb tippeket.
-Jól összefoglaltad a topic eddigi lényegét.

Először arról, hogy mi az, ami már megtörtént. Az egyik az új érettségi, ami sokkal nagyobb hangsúlyt helyez a kompetenciára. A második hozzászólásban említettem, hogy ennek az a negatívnak tartott követkeménye, hogy aki nem hülye (pl. anyám), az át tud menni "józan paraszti ésszel" is. Régen ez nevetséges volt, mert aki érettségizni ment, az már eleve a szelektált halmazban volt, és "nem volt hülye". A mai kiszélesedett oktatásban bizony ha már nem adunk szakmai tudást, legalább a sokféle irányban használható józan paraszti logikát feljesszük ki az ifjúságban.
A verseny miatt az elit emelt szintű érettségit tesz majd, tehát aki a színvonalat hiányolja, hát az is megvan itt-ott.

Ami a pálya presztízsét illeti, jövőre kiegyenesítik a bértábla első felét. Azaz már a kezdőnek is megadják azt a kb. negyvenezerrel több bért, amit utána még tizenöt évig kap, s csak uána kezd el emelkedni a fizetése (illetve ki tudja, mi lesz akkor) Ennek indoka, hogy jelenleg a kezdőfizetések között jóval nagyobb a tanárok bérhátránya, mint a több évtizede pályán lévők között.

Ami kéne még: nem csak "papírgyártó" minőségbiztosítás. Például a 10. osztályos kompetenciamérést megcsináltatnám a tanárokkal is. (Lenne meglepetés...) Hogy olyanokat már ne is említsek, hogy időnként a szaktárgyi vizsgákat is meg kéne újítani. Legalább a középiskolai anyagot tudja, ha már tanítja... Egy korábbui hozzászóló említette, hogy a tanárok nem hülyék, különben nem kaphattak volna diplomát, csak egyesek lusták tanítani. Pedig van inkompetencia is, például gimis koromban egy füzetbe megoldottam az összes tankönyv végén lévő kémiapéldát, cserébe megkaptam az év végi ötöst, be se kellett járnom kémiára. Merthogy a tanárnő képtelen volt példákat megoldani, amennyiben az egyszerű aránypárnál bonyolultab matematikája lett volna a feladatnak.
Vagy kezdő fizikatanár koromban odajött hozzám egy idősebb kolleganő (leegyszerűsítem a hosszú és vicces sztorit), hogy az OK, hogy számszakilag kijön, hogy a megtett út egyenlő a sebesség idő grafikon alatti területtel, de mégsem érti, hogy egyenesvonalú mozgásnál hogy lehet ez: az, mivel egyenes mentén történik, nem lehet kapcsolatos semmiféle területtel. Ja, szintén fizikát tanított.
Valamit tenni kell a tanórai magány ellen is. A lusta tanár azért lusta, mert nincs versenyhelyzetben. Hogy hogyan végzi a munkáját, az senkinek nem fontos, senkit nem érdekel, így győznek a tehetetlenségi erők. Lehetne például kötelező vendégóra. A számítógép kisorsolná, hogy melyik tanár mikor hová megy vendégórát tartani. Másik iskolában, másik közegbe. Évente mondjuk egy lenne amit tart, és két másik, amikor látogat egy ilyen vendégórát. Ez még nem borítaná fel a tanítás menetét, be lehet tenni kísérletezős vagy egyéb érdekes modulokat, hogy ne kelljen az ottani tanár előző kicsengetéskor abbahagyott mondatát folytatnia. Ez nem csodaszer, de a semminél több, olyant meg már le se merek írni, hogy szakfelügyelő.

A kötelező óraszám növelése nem növeli a színvonalat, sőt, szóval ezt kerülném. Az adminisztráció ("pedagógus teljesítmény nyilvántartó lap", mond ez valakinek valamit? Amúgy szerintem nem így kéne helyesírni, node ez van rajta, no) radikális csökkentése és racionalizálása szintén előnyös lenne.

Az anyagi kényszerekre visszatérve a középiskolákban is van fejkvóta, és bizony van egy csomó kihalás veszélyével küzdő suli, ahol emiatt bukattási kvóták vannak. Az egyetemeken is, ezért kerül be mindenki. Aztán a még színvonalas helyekről kiszórják őket, a már lezüllött helyeken meg diplomát is adnak nekik.
Ez ellen egy módon lehetne védekezni: nem a tanító iskola csinálja az év végi vizsgákat, így nem lehet diákot anyagi érdekből átengedni. Akár tanárt csinálni belőle...

gygy 2008.07.29. 00:24:43

Az előbbi kommentem végéről lemaradt a legfontosabb írországi momentum:
341. oldal: Kampányba kezdtek, hogy 2010-re megduplázzák a természettudományos és mérnöki PhD-fokozattal rendelkezők számát. [Nem a kommunikáció szakosokét!]

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.29. 00:37:32

"Külföldi egyetemeknek óriási a phd-diák felszívó kapacitása. Közepes képességgel könnyedén találhatsz az érdeklődésednek megfelelő labort biológus, orvos, vagy gyógyszerész-végzettségel (kokrétan ezeket tudom)."

Ebben lehet valami. Az ottani jól menő cégek szinte zsebből szponzorálnak olyan kutatást amihez tényleg elhivatott szakember kell. A nyereség pénzban alig kifejezhető. Engem is kérdezgetett az összes konzulensem, hogy miért nem maradok doktorandusznak, pedig én soha nem tarottam magam többre egy átlagos diáknál. Nem volt hozzá egyébként kedvem, de lehetőségem sem, mert az egyetem elejét és egyes dolgokat ellébecoltam.

A szakirányos képzésen elég jól hasítottam, mert nagyrészt azt tanultam ami érdekelt, agyilag is felnőttem a feladatokhoz. A legnagyobb segítség az volt, hogy KÖTELEZŐEN 3 félév alatt 4 önálló feladat volt, amolyan TDK vagy mini diplomamunka szerűség önállóan - konzulenssel való együttdolgozás egy adott témán, konkrét műszaki poblémán vagy ipari esettanulmányon felkérésen. A félév végen az elvégzett munkádról beszámolót kellett taratni. Én mindig is szerettem az ilyet és ez fel is készített a diplomára. TÉNYLEG csak ujjgyakorlat volt.

Az önálló feladatok neveltek az önálló GONDOLKODÁSRA és PROBLÉMAMEGOLDÁSRA, de ez nem tévesztendő össze a liberálisok által oltott maszlaggal. Mire ide az ember eljut mögötte áll 3-4 év egyetemi év is! A diploma írásom alatt összesen, ha 5-szer beszéltem a konzulensemmel...

bambapacák 2008.07.29. 00:47:04

Sóval itt aztat mondja valaki, hogy mi, akik korunknál fogva elq*r(hat)tuk mondjuk meg mit kellene tenni. Jogos, csak akik mondják már nem hallgatnak ránk. Meg a mi OQ-nk is tendál lefelé (szerencsére fentről messzebb van a 86)
Először is rá kellene jönni itthon sokaknak, hogy a nagy ámérikában is van rengeteg ilyen-olyan fő-fa és mellékiskola, amit el lehet végezni, de aztán jön a műhely, a farm, az építkezés, vagyis aki nem MIT diplomás az a diplomával is ganajozhatja a disznót. Valahogy ott nem ciki a fizikai meló.
Agyatlan baromok sora kellett, hogy olyan világot teremtsenek, ahol 4% jelentkező nem jutott be a felsőfokra és még most jön a pótfelvételi. A kommunikációs, az MBT meg a többi értelmetlen zagyvaság diplomák végtelen sora azt az illúziót kelti a végzettekben, hogy valakinek erre szüksége lesz. A saját szakmám a környezetvédelem a tipikus példája annak, hogy az oktatási intézmények milyen felelőtlenek, nincs olyan iskola, ami nem képezne "környezetvédelmi szakembereket". Sokfélét megismertem, nagy részüknek semmilyen természetképe nincs, fizikai-kémiai-biológiai ismereteik elenyészőek. Azt tanulták ami a sulijuk oktatói addig csináltak, csak hozzátűzték a környezetvédelem szót. (agrárkörnyezetvédelem=agronómus képzés, csak a TSZ már nem létezik, környezet ökonómus = valami kis főiskola semmire sem jó gazdasági képzése szülte, a csúcs a humán ökológus = tudományegyetemek antropológusai, élettanászai kreálták. ) Azt akarom mondani, hogy rá kellene jönni, ez csak pénzpocsékolás, nem kell ennyi diák, különösen, ha nem akarnak tanulni, TELJESÍTENI. Aki a suliban csak lébecol, miért változna meg hirtelen? Szerintem Kecskeméten a merci-művek több állastalan diplomás akárkit talál, mint CNC esztergályost, karosszéria lakatost, festőt. Pedig a pénzt a drehálás hozza, a 63. szociális kommunikátor az önkormányzat pénzén fogja az állástalan latin-filozófia szakos hajléktalan piást kommunikálni, az analfabéta mezőgazdasági segédmunkással együtt. stb

1, Kevesebb felsőfokot, csak minőségi suli kapjon állami pénzt. Meg kellene szűrni a tanterveket. (Az ált és gimikben mainapság már nincsenek tanfelügyelők, akik megmérték a teljesítményt, egy szerencsétlen tanár azt ökörködik amit akar, legfeljebb a diri rughatja fenéken. Mérni kellene újra ott is.)
2, A szak és főiskolák házasításából kellene kreálni egy hajdani felsőfokú technikumig is elmenő iskolát, hogy legyen valami fősuli papír is, de a mai komoly szerszámgépeket tényleg valami emelt szinttel lehet jól kezelni. Persze amíg cigi csempészéssel, lányok futtatásával, útmenti fekete dinnyeárúsítással is jól lehet élni, nem sokan mennek el drehálni tanulni.
3, Annak a szaknak lehet csak elfogadható ösztöndíjat adni, amit cégek szponzorálnak, vagyis kell nekik olyan szakember és áldoznak is rá. A többi az hobbi szakma mindenki járhat rá, ha jól tanul megkapja az ösztöndíjat, ki tudja fizetni a tandíjat, a többi meg találja ki, hogyan tud suliba járni.
4, Aki nem teljesíti időben a követelményeket az mehet világgá, közmunkára várva.
5, Legyen 1-2 éves külföldi tanulmányút lehetőség suli után 5 éven belül, de aki lelép, az EU szinten is vissza kell fizesse a képzés költségeit. Ha nem húzott le 10 évet ne gazdagítsa a svéd, dán, angol klinikákat jó fizuért, de az én adómon végezte a sulijait.
6, meg kell ritkítani a nagy oktatási szabadság szülte könyveket (a sok állástalan, leépített, egyetemi pedagógus egy kis pénzért ír egy jó kis gimis tankönyvet, csak éppen soha nem tanította a szakot, csak az auditóriumban monologizált).
Persze seggbe kell rúgni a szok aggódó lib, szoclib, nemzeti politikust, akiknek csaka reform, a belső értékek megőrzése, meg az integráció, a kirekesztett hátrányos helyzetű kissssebbbbségi integrálása dől a száján éjjel nappal.

Egyelőre ennyi de felébredtem, mert a bilibe ért a kezem

gabca 2008.07.29. 01:17:09

bambapacák: "aki lelép, az EU szinten is vissza kell fizesse a képzés költségeit. Ha nem húzott le 10 évet ne gazdagítsa a svéd, dán, angol klinikákat jó fizuért, de az én adómon végezte a sulijait."
Ez azért ennél egy kicsit bonyolultabb. Csak egyetlen aspektusra hívnám föl a figyelmet. A lelépő orvosok, akadémiai tudósok nagy része kintről is - anyagiakban is - felbecsülhetetlen szolgálatot tesz Magyarországnak. Néhány példa saját szakterületemről: pl. Oxfordban van egy Somogyi Péter nevű professzor (Szentágothai-tanítvány), vezető idegkutató, akinek a laborjában szinte mindig van magyar phd-hallgató, vagy posztdok (most is). Kevés olyan idegkutatót ismerek itthon, aki ne dolgozott volna nála, vagy ne dolgozna vele kollaborációban. Svájcban egy magánklinikán operálgat egy Jeszenszky Dezső nevű gerincsebész, akinél szintén tanultak magyarok, és mellesleg az OEP fizet neki azért, hogy akiket itthon nem tudnak megoperálni, ő megoperálja. Én jelenleg Angliában dolgozom egy angliai nemzeti centrumban (mellesleg a világon is az egyik legnagyobb), a főnököm magyar - nem én vagyok az első magyar nála. Folytassam? Mert a sor végtelen, és bár a fenti konkrét példák forintosíthó hasznot is hoznak az országnak, olyan is sok van, amit nehéz ennyire konkretizálni.

Aztán egy másik aspektus (evés közben jön meg az étvágy ...). Egy közeli gyógyszerész ismerősöm Svédországban phd-zett, a phd-munkáját azóta a világ számos gyógyszergyára használja, mint technológiát. Eztán posztdokként USA, majd Németország. Hazajött tárgyalni, hogy esetleg jönne haza. Több egyetemen is: jöjjön, végleges állás nincs, csak egy üres labor, és a közalkalmazott bértábla. Richter: havi 1000 euró fizu (haha, nekem a phd-ösztöndíjam volt ennyi!), és azt csinálja, amit ők mondanak. Svédország: associate professor, pénz-paripa (a fizut nem kérdeztem, a kutatási pénzt mondta, de elfelejtettem, a lényeg hogy bőséges, több asszisztensre, diákra, és posztodkra elegendő), korlátlan műszerhasználat.
Ezek után ugye megbocsátja neki, hogy bár az "adónkból végezte a suliját", valahogy nem kívánt hazajönni ...
Szerintem nem kell mit visszafizetnie: bőven öregbítette kis hazánk jó hírnevét, és akkor a leendő magyar diákjairól nem is beszéltem.
Mellesleg Teller, Neumann et al. (az összes Nobel-díjasunkat ideértve) is fizessen, vagy csak aki altatóorvosnak ment?

xman 2008.07.29. 01:31:57

A legnagyobb problema a magyar elitkepzessel hogy sajnos nincs ra szukseg. Van szukseg 1-2 tudosra a kiesok helyett a kutatointezetekben meg az egyetemeken de ha nem vagy szuperzseni csak pl atlagnal jobb es erzel magadban egy PhD-t akkor eloszor is fizetes nelkuli tanarsegednek fognak hasznalni a tanszeken. majd ha befejezted kemeny kuzdelmek utan akkor tulkepzett leszel az iparhoz illetve ajanlanak neked egy jokis tanszeki allast nulla elorelepesi lehetoseggel.

gabca 2008.07.29. 01:43:02

Nádori: "Amit és ahogyan tanítunk ... idejét múlt (lexikális ismereteket tartalmaz képességek helyett, abban a korban, amikor drasztikusan elértéktlelenednek az ilyen ismeretek)"

Ha már vitaindítónak szántad, akkor ezt az állítást vitatnám. Illetve az "ahogyannal", valamint a bekezdés folytatásával egyet értek, de szerintem a lexikális ismeretek nem szükségtelenek, és nem lehet annyival elintézni, hogy úgyis "drasztikusan elértéktelenednek".
Mire gondolsz? Az európai tudományos logika legalább Platonra, és Arisztotelészre vezethető vissza - nem igazán elavult, és bár nem lexikális tudás, de módszertani alap. Az elemi algebra, és geometria alapjai több ezer évesek. De hogy a biológiáról beszéljek. Az evolúciótan alapjai is vagy 200 évesek, és bár finomodik az egész, nem tudom, hogy az alap elavult-e, vagy a madár madár, a féreg féreg, a növény-állat dolog se tűnik olyan elavultnak - és attól tartok egy ideig nem is fog. Vagy: szívműködés, és úgy általában az alapvető élettan. A genetikai kódot kb. 50 éve tudják, anélkül meg nincs modern molekulárbiológia. De a terminális oxidáció, fotoszintézis se olyan elavult. A klasszikus (középiskolásnak bőven sok) makroanatómia se nagyon változott már vagy 100 éve. Etc.
Én most az alapokról beszélek, amik a középiskolás tananyag gerincét adják. Márpedig az alap-, és középfokú természettudományos oktatásnak a természettudományos tudásunk alapvázát kellene szolgáltatni, az ún. elévülő tudásanyag egy kicsit magasabb szint.
A 90-es évek elején használt orvosi élettan-könyvem 80-90 %-a még nagyon is jól használható az orvosi (nemhogy laikus!) gyakorlatban. Amit a 2000-es évek elején phd-hallgatóként kutattam (mármint az a szakterület), még csak most kerül be az angol élettan-tankönyvekbe, kis fejezetként, vagy apró betűsként, a szakember számára gyakorlati haszna megjósolhatatlan, de középiskolás tananyag sose lesz!
Szóval lehet, hogy félreértettelek, és lehet, hogy neked, biológiatanárnak más a tapasztalatod, de szerintem nem azzal a középiskolás lexikális tudással van a baj, mert annak a zöme elég stabil tudás: nem fog elévülni, ami meg elévülő, az meg bőven nem középiskolás szint (azokat a problémákat megérteni is csak az alapok ismeretében érthetik!). A baj sokkal inkább a "hogyan", és a gyakorlati haszon felvillantásának hiánya.

Vérnűsző Barom 2008.07.29. 02:10:54

Csavar, bamba:
Igazatok van, de nem jók mégse a tippek. Azaz nagyjából azok, ha itt-ott vitathatók is, Csak épp nem megvalósíthatók )leginkább) a már többszörösen kivesézett politikai felsővezetés hozzáállása, hozzánemértése miatt.
Azon merengek, hogy mi magunk, a saját eszközeinkkel, a kis házunk táján elkezdve a söprögetést, mit, hogyan tudnánk pozitivan megváltoztani?
Az utóbbi pár (tucat) év politikai vezetése bebizonyította, hogy nem lehet építeni a felsőbb vezetésre. Úgyhogy ezt, illetve a rajtuk múló dolgokat hagyjuk is.

Mi marad? Nem sok. csak annak a párezer embernek szakmai tapasztalata, ismeretségi hálója, hazai és nemzetközi kapcsolatrendszere. Ha ezzel nem lehetne valamit kezdeni, a politikától függetlenül, akkor tán tényleg egyszerűbb lenne abbahagyni az egészet, és a természetes kiválasztódásra bízni a maradékot.

Szerintem össze kéne füttyenteni egy rendes csapatot, leszarni nagyívben a jelenlegi szervezeti kereteket, és kifaragni egy normális oktatási módot annak a kupac nebulónak, akit ebbe bele lehet rángatni.

Hogy elitképzés? Hogy drága? Nincs rá fedezet? És?

Viszonylag hamar összerakható gyakorlatilag bármilyen jelenleg ismert, vagy még ki se dolgozott oktatási szisztéma, akár hobbiból is, ha elég szellemi tőkét pumpál bele elég sok ember. ha már van valami látszatja,lehet keríteni hozzá tőkét is. Még a sokat szekírozott kamuszakok potenciális munkaadói se jutnak hozá megfelelően képzett munkaerőhöz, hát még a speciálisabb igényűek. Simán betámadható egy rakat gazdasági terület, kicsiholható belőlük egy kis pénz, sok meg nem kell.

Amire gondolok, az egyfajta internetes szabadegyetem. Jól megszűrt, kis alapegységekre bontott, könnyen megtanulható csomagokkal, rendesen körberakva a rokontárgyak anyagával, kisérletek bemutatásával ajánlott szakirodalommal. Gondolok gyakorlatilag a teljes hazai közép- és felsőfokú képzés anyagának ilyetén feldolgozására.

Az, aki a számára szimpi anyagcsomagot átveszi (a kiegészítésekkel együtt egy szűkebb is meglehetősen átfogó lehet), dolgozhasson együtt az épp ráérő, becsatlakozó konzulenssel, csatlakozhasson be a hasonló témával foglakozó tagokhoz egyfajta virtuális műhelymunkára, majd amikor úgy érzi, illetve a beépített ellenőrzési rendszerek lehetővé teszik, mehessen valóban akkreditált vizsgára.

Ha rendesen van összerakva a rendszer, egészen rövid idő alatt mehetnek a jelenlegi idióta iskolák a levesbe, és képezhetik tovább a picsogó libákat műkörömreszelésre.

Persze az egyik legfontosabb: semmilyen politikai pártot, párthoz kötődő egyéb szervezetet nem szabad a projekt közelébe engedni.

Miből áll megcsinálni? Pár valóban elhivatott ember kell hozzá, meg párszáz olyan, akinek kedve, lehetősége van egy kicsit többet foglakozni ilyesmivel, mint kommentek olvasgatásával, vagy épp írásával.

Egy-egy ilyen csoportnak lehet saját kutatási feladatokat adni. egymáshoz lehet rendelni őket minden elkézelhető verzióban, keverni lehet a közelebbi-távolabbi szakterületeket,és simán össze lehet dobni egy-egy ilyen csoportba egymástól - ránézésre - egészen távoli ágak után érdeklődő oktatókat, nebolókat. és meg is lehet ezeket szponzoráltatni a megfelelő gazdasági érdekkörökkel.

Mindent persze nem old meg a koncepció, hisz a gyakorlati tapasztalat, a kisérletezés, a labormunka ebből a rendszerben, és ebben a formában kimarad. De az akkreditélt képzést végző szűkebb csoport, az esetlegesen mégoly szerény gazdasági támogatásból, legyen az céges, vagy önfinanszírozó, de mindenképp az aktuális politikától független, simán kibérli bármely jelenlegi oktatási vagy gazdasági intézménytől a szükséges hátteret.

Vizsgarendszerében, elvárásaiban - ha szükséges - simán beilleszthető ez a megoldás is a jelenlegi oktatási rendszerbe. ha meg ebbe nem, akkor egy másikba. legyen az bármerre Európában. legfeljebb egyből nemzetközi projektet kell csinálni...

Elhangzott a tanárcsere. Simán, minden további nélkül megvalósítható, ha megfelelő számú vagány arc nekilát. gyaníthatóan persze pont az esetükben nem lenne rá szükség...

Viszont pont ők kellenének egy ilyen rendszer kialakításához. Mindenféle cserebere nélkül...

Oszt ennyi. Dolgozni kell rajta, kihagyni belőle a politikát és összeszedni egy rendes csapatot.

Ha van a téma után érdeklődő, akkor - gyaníthatóan - a poszt íróján keresztül megtalálják egymást.

Ha meg valaki magába, a poszttól függetlenül lát neki összegrundolni az elgondolást, akkor egyrészt felrúgom, ha kihagyja az itteni értelmesebb arcokat, másrészt meg sok sikert kívánok neki.


ps.: ha zavaros így elsőre, az nem csoda. Nekem is az.

Mákos Kalács 2008.07.29. 07:37:34

Üdv!
Nem tudom, hogy jó e a meglévő értékrendszerünk, azt sem tudom, hogy ha nem jó, akkor hogyan lehetne rajta változtatni, de azt tudom, hogy átlag vidéki gimnázium és szakközépiskolai diákjaim számára "ciki" a tanulás, a természettudományos tárgyak tanulása egyenesen "vérciki". A szakközépiskolások olyan minimális szakmai és természettudományos alappal kerülnek ki a munka világába, hogy csak betanított munkára alkalmasak. A gimnazistáknál még volna esély hogy a további 3, vagy 5 év alatt még ragadna rájuk valami az egyetemeken és a főiskolákon, de mindez csak álom... Arról nem is beszélve, hogy a tehetségesebbek inkább elmennek "boldogabb" országokba, vagy aki itthon marad bekerül egy multihoz és három éven belül adminisztratív munkakörben, tudását alig használva keresi gennyesre magát.
Igen, nagy baj van...
MK

szil5 · http://psycho.blog.hu/ 2008.07.29. 08:05:04

Barnapacák!

Én is Svédországban dolgozom. leléptem igen. Hogy az egyetemi képzésen mennyibe fájt a szüleimnek inkább nem ragozom. Látszólag ingyenes volt, gyakorlatban igen sokba került. Én 23 év után léptem le. Miért. mert az utolsó bőrt is lenyuzták rólam. Havi 10-t ügyeltem, vagyis havonta 10x nem aludtam otthon. Mindenzt 3 gyerekkel. Ügyelet után húzhattam az igát másnap és még mosognom is kellett volna.
És ha már a pénznél tartunk meg az adónál. Ha én nem fizetem be az adót, akor azt leverik rajtam. Az én kórházam a mai napig tartozik 2,5 millio FT ügyeleti dijjal. Mit kéne nekem visszafizetnem? Én csak magam nevében beszélhetetk, de szerintem a többielk akik eljöttek, valami hasonlót mesélhetnének.

dr. Justice 2008.07.29. 10:12:37

Egy dolog jellemzoen megragadja a kajan olvaso figyelmet: a regi porosz rendszer (beavatottaknak, "Herbartianus") idosebb aldozatai eleg jol huzzak. Ha itt nem generacios osszeeskuvesrol van szo, sem nem Stockholm szindromarol, az ember meg azt talalja gondolni hogy a lexikalis oktatas valamikor, valahol, valakinek bejott. Amit nem lehetetlen arra visszavezetni, hogy amit ifjabb hozzaszoloink hianyolnak, es a szaknyelv motivacionak nevez, az bizony nem annyira a resztvevok, mint inkabb a korulmenyek hatasa reven valtozott meg. A szazadelo hose a mernok es a tudos, aki olcso energiat, kenyelmesebb eletet, egeszseget, holdutazast, automobilt es repulogepet ad a epnek. Kesobb az atombomba es az interkontinentalis ballisztikus raketak kontextusaban ez a lelkesedes lohadt egy kicsit. A szamitogepes forradalomkor meg felpislakolt, mara azonban teljesen kialudt, nem utolsosorban mivel a fejlodes miniatur es jobbara lathatatlan dolgokban nyilvanul meg. Az eletszinvonal nem tud exponencialisan fejlodni tul sokaig, ha technikai segedletre hagyatkozik. helyette ott a penz, mint eszkoz, hogy a meglevo keretek kozott jobb helyzetbe hozzon. Ennel fogva az elsodleges motivacio a termeszettudomanyok eloremozditasa helyett a penzcsinalas. A korszellem szava mennydorog a diakok erdektelensege mogul, hogy egy kicsit Madachosan kimagyarfejezzem magam. Szoval barki all is fejre az erintettek kozul igyekezeteben, a helyzet meg nem valtozik. Hogy akkor abbol mi lesz? Nem tudom. De Paks kornyekerol en azert elkoltoznek.

xstranger 2008.07.29. 10:42:46

dr. Justice:
A legtobb novekedes elmelet kimondja hogy hosszutavon a technologiai fejlodes az ami hajtja a gazdasagot. ha ez nincs akkor nincs tobb penz es jobb let.
A kilencvenes evek elejen voltam altalanos iskolas a kozpen kozepiskolas. Azert lettem mernok mert lattam hogy ahhoz hogy az orszag utolerje a nyugatot rengeteget kell rajta epiteni es rengeteg mernokre lesz szukseg. (igazam is lett).
Attol mert a mernoki szakma nem divatos attol meg a muveloi szamara nagyon szep penzt hoz.
Ma aki barmilyen csaladi hatterrel diplomat kap a BME-n az elott szep jovo all.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2008.07.29. 14:53:00

"Ma aki barmilyen csaladi hatterrel diplomat kap a BME-n az elott szep jovo all."

Valahogy ezt látom én is (hála istennek).

A megmondóember 2008.07.29. 16:42:32

Gabca,

itthon sajnos igenis, nincs életpálya egy term. tudósnak. Külföldön, ebben igazad van, de szerintem nem annak kellene a magyar oktatás céljának lennie, hogy kitermelje a külföldi PhD palántákat.
Én nem vagyok az "erőszak" híve, nem fizettetném ki a diákkal a díjakat. A berlini fal is leomlott 30 év után. Inkább itthon kellene piacot teremteni nekik, hogy megérje itthon tanulni. Mert még a poroszos iskolarendszer ellenére is sokan érdeklődnek a term. tudományok iránt, de itthon jelenleg csak egy szűk piaca van ennek (pl. Paks, ha már valaki említette), a többiek pedig ott állnak egy term. tudományi diplomával és mehetnek a McDonald's-ba.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.07.29. 19:40:32

A megmondóember

"a többiek pedig ott állnak egy term. tudományi diplomával és mehetnek a McDonald's-ba. "

De oda nem veszik fel őket a sok bölcsész miatt.

gabca 2008.07.29. 20:10:10

A megmondóember,
ugye, az éremnek két oldala van.

1. Amiről fentebb írtam, és ebben vitattam állításodat, azaz az egyén oldaláról igenis vonzó lehet anyagilag is a természettudományi pálya, csak egy kicsit túl kell látni az országhatárokon. És ez igazán jó perspektíva, a biotechnológia és a környezetvédelem vsz. a jövő iparágai, azaz van bennük fejlődési potenciál.
2. Ha az ország szempontjából nézem, ld. fenti kommentemet bambapacáknak - azaz nem biztos, hogy a kint maradtakat netto veszteségnek kell leírni. Sőt!
3. De én ennél azért optimistább is vagyok: hiszek abban, hogy a migráció lassan elindul hazafelé. Szintén írtam a mostani siralmas tapasztalatokról (sem állami, sem magánszféra még nem vevő a jól képzett tudósokra nagy számban), de szerintem ez lassan - 10-15 év alatt változni fog. A kint megszerzet tapasztalattal, kapcsolattal, tőkével egyre töben jönnek haza. Remélem ...

Egy dologban igazat adok egyébként neked az "életpálya modell" hiányával kapcsolatban, illetve kettőben.
1. A probléma a nemzetközi szinten is kapós természettudományi képzettséggel az, hogy piszok melós, és itt tényleg verseny van, ráadásul nem "mucsai" szinten. Itt kevesen boldogulnak blöfföléssel,kizárólag kapcsolatokkal (bár szerencse itt is kell, csak önmagában nem elég). És emiatt tényleg nem vonzó egy ilyen szak, ha közben azt látjuk, hogy kis szerencsével pénzügyi, jogi, vagy bizonyos alibi bölcsészdiplomákkal hamarabb, és kevesebb munkával éred el az anyagi jólétet. És ilyen szempontból tényleg nem jó a közhangulat.
2. Igazán nagyot szakítani természettudányi területen, hát, ahhoz idő kell. Évtizedek is sokszor, mind pénzt, mind hírnevet tekintve. Mondjuk nyugaton valaki vagy 40 éves koráig professzor lesz, vagy elmegy az iparba. De 30 éves korod alatt jachtról ott se álmodj ... De az ilyen emberek meg nem is ilyenekről álmodoznak. És akkor visszajutunk az első ponthoz: ha könnyen és gyorsan akarsz meggazdagodni (ami ma a vonzó), akkor tényleg keress mást!

Zsiros László Róbert · http://www.szertar.com 2008.07.29. 22:14:39

Nádori! Te vagy az első tanár, akivel találkoztam, és végre nem azt írja,hogy "bezzeg annakidején" meg "mert a mai diákok". Bár az "előzményekből" sejthető volt, hogy hasonló az álláspontunk. =)

Fáradt vagyok, most nem bírom végigolvasni a kommenteket. (Majd holnap.)

Szükség van valamennyi lexikális tudásra szerintem. De inkább csak azután, hogy felépült egy igen erős váz, amire aztán fel lehet aggatni a képleteket meg definíciókat. És akkor is főleg azt kell tudatosítani a gyerekben, hogy ha netán elfelejtené X év múlva a négyzetes úttörvényt, tudja, hogy hol kell keresni.

Fogalmam sincs, miről szól pontosan az összevont természettudományos tárgy, ezért nem merek véleményt mondani a témáról. Viszont jól felkészített tanárokkal és jól előkészített tananyaggal több haszna lenne, mint az izolált fizika-kémia-biosz óráknak.

Gratula ehhez a cikkhez is!
(Bár legközelebb egy kifejezetten biológiai tárgykörű tévedés tisztázása jobban profilba vágna. =)))) )

Ginipig 2008.07.29. 23:27:42

Más is említette a külföldi tapasztalatait... Én olyan iskolába jártam, ami felnőtteknek szól, semmilyen végzettséget nem ad, célja pusztán az önművelődés és az adott országban mégis népszerű. Amikor hazajöttem, naívan azt gondoltam, ez tök jó, hogy van egy foglalkozásom, mellette meg időnként keresek valamit, amit nem ismerek és amiről többet tudhatok meg, csak azért, mert jó... Hát találtam? Nem. Lehet tanulni nyelvet, vagy szakmát. Végül egy felnőtteknek szóló hobbi fotós tanfolyamot találtam, - ahova felvételizni kellett volna saját fotóval... Vagyis, ha nem papírért akarok tanulni, csak azért, hogy tanuljak, megtehetem autodidakta módon.

És úgy gondolom, ezért azért van, mert az emberek többségének iskolái végére már hódere van a tanulástól, max. kényszerből képzi magát tovább, vagy szerez újabb végzettséget.
A művelődés (szerintem) érték, de a jelenlegi oktatás mellett tömegek kerülnek ki, akik nem fognak könyvet venni, színházba menni és sorolhatnám. Márpedig, ezeket nem a pár elit tanuló fogja eltartani... Ha lenne igény a tanulásra önmagáért is, akkor megjelennének azok is, akik ezt nyújtani tudnák. De nincs igény, mert az alapokkal sem tudnak mit kezdeni, amit suliban kellett volna tanulni, mert egyszerűen az is kínai volt és soknak csak annyi és úgy kellett belőle, amennyivel túl lehetett élni záróvizsgákig.

Szerintem, bőven megférne egymás mellett a tömegeknek szóló oktatás és az elitképzés. Nem kell minden egyes iskolának felkészülnie a potenciális tehetségek ápolására. Bőven elég, ha felismerik őket és tudják hova tanácsolják tovább.
Aki járt már pár szakközépiskolában, az láthatta, hogy ott már komoly gondok vannak. A gyerekek többsége tényleg funkcionális analfabéta és amíg attól félünk, hogy picit is engedünk a tananyagból, addig így is marad, mert szinte nincs mód felzárkóztatni őket. Pedig, nekik is érték lehetne ha tudnának mit kezdeni egy nem bulvár könyvvel vagy újsággal, filmmel vagy színdarabbal, de sorolhatnám bármelyik tudományágat is, mert mind érték.

Nem nagy cucc az érettségi kettest elérni? Na és? Ma már asztalosnak sem tanulhatnak érettségi nélkül. Miért baj, ha elérhető? Aki hármasnál jobbat akar, annak úgyis fel kell kötnie a gatyáját...

Arról nem is beszélve, hogy a jelenlegi iskolai légkör, szerintem, a tehetségeseknek sem tesz jót. Nem ritkán nem azért "vesznek el", mert nem kaphatnák meg a nekik való tudást, hanem, mert egyszerűen elkapja a gépszíj, hogy tanulni gáz. Szerintem, a tananyga viszonylagos csökkentése, de legalábbis befogadhatóbbá tétele lehetővé tenné, hogy ez a légkör megváltozzon.

dr. Justice 2008.07.30. 04:07:29

xstranger:
Nem allitottam hogy a technikai fejlodes megallt, sot. Csak kevesbe latvanyos. Illetve, tul absztrakt. Az egy mas kerdes hogy a fejlodeselmeleteket most kezdi finoman megkerdojelezni egynehany eretnek, leven hogy az azt hajto uzemanyag, mind elvont, mind szo szerinti ertelemben, kifogyoban van. Legalabbis nem all rendelkezesre korlatlan mennyisegben. De ez off.
A termeszettudomanyos kepzes a hozzaszolasokban kicsit keveredik a muszakival; en ezt a megkulonboztetest fenntartanam, nem bigottsagbol, pusztan praktikusan. Mernoknek van munka boven, es jol is keres. Tudosnak eleve kevesebb hely marad, es ha kimegy az iparba, helyzeti hatranyban van a praktikus ismeretekkel es munkatapasztalattal elozo mernokokkel szemben. De ez igy van jol. A problema inkabb annak a koztes retegnek az eltunese es leepulese, aki se nem mernok, se nem kutato: a tanar. Husz evvel ezelott egy fizikus tanszeken az elso evfolyam megtoltotte a nagyeloadot, a lepcsokon is ultek. Ma tiz-husz diak jatszik bujocskat ugyanott. Nomost, kutatohely akkor sem volt tobb. Es akkor meg az USA sem szippantott fel minden postdocot. Nem, ennek a tomegnek a tulnyomo resze tanar szakos volt. A tanarok kozul a jobbak persze elmentek kutatonak, a rosszabb kutato szakosok pedig elmentek pl. bankarnak (ez nem vicc!) Es rendre talaltak munkat az egyetem elvegzese utan. Munka most is lenne; de a tanar megitelese olyan mertekben romlott hogy tenyleg csak kivetelesen valasztja ezt a palyat valaki. Pedig a tanar a garanciaja a termeszettudomanyosan kepzett reteg generacios ujratermelodesenek, es a terulet jellegenel fogva, sok tanar kell ahhoz hogy meglegyen az a par diak aki ezek utan a termeszettudomanyos palyat valasztja. Es kepes megfelelni a kovetelmenyeknek.
Hogy mit profital ebbol a tulnyomo tobbseg, aki nem valasztja ezt a palyat? Olyan dolgokat, ami az idosebb generacionak trivialis es magatol ertetodo. Hogy az auto mennyi ido alatt visz el valahova adott sebesseggel, mennyi uzemanyagot hasznal hegyre fel es volgybe le, hogy miert nem uszik a kalapacs de az acel hajotest igen... Ez mind alapveto fizika. Maximum a tobbseg nem latja a kapcsolatot az iskolai oktatas es az ilyen "jozan esz" alapu dolgok kozott.

Nádori Gergely 2008.08.04. 08:50:27

Nagyon roviden es ekezetek nelkul tudok csak reagalni (ilyen helyen vagyok).
Gabca: az altalad emlitett peldak jelentos resze eppen hogy elavult. A madarak polifiletikus szarmazasa es esetlegesen a dinoszauruszokhos sorolasa mindennapos tema. A fereg kategoria teljesen felbomlott es darabokra tort. Amivel a rendszertanban en a legtobbet harcolok tanarkent az az algak elhelyezese. A legtobb konyv a novenyekhez(!) sorolja oket. A genetikai kodot ugyan tudjuk, de komoly gondok vannak az univerzalitasaval. Meg nagyobb baj peldaul az, hogy a haladobb es komolyabb kozepiskolai tankonyvekben is az operon modell szerepel, mint a genragulacio modja, pedig eleg sokat tudunk arrol, hogy az eleg egyedi eset. A bazisok persze nem valtoztak, de a genrol alkotott fogalmunk, annal tobbet. Van meg ma is olyan kozepsikolas konyv, ami taglalja a biogenetikai alaptorvenyt. Ez persye nem valtoztat azon, hogy a hemoglobin mire valo a verben, azt erdemes is tudni. A kulonbseg, hogy ma mar nagysagrendekkel gyorsabban szerezheto meg akarhonnan ez az informacio, mint korabban.

A lexikalis tudas kontra kompetencia ugye szamomra a csont es izom tipusu dolognak tetszik. A mozgashoz mindkettore szukseg van. A kompetencia a csontvaz, az ismeret az izom. Azt pedig minden embriolgus tudja, hogy nem egyik a masik utan alakul ki, hanem a ketto egyutt. A tanitasban sem lehet nagy altalanossagban vett termeszettudomanyos kepessegeket tanitani ismeretek nelkul es viszont.

Hat ennyi fert most ide.

nyari mikulas (törölt) 2008.08.04. 23:05:59

Nadori:

Kivancsiva tettel.

- Te hova sorolod az algakat?
- a genetikai kod tudomasom szerint ma univerzalis (ugyanaz a triplet mindenhol ugyazazt az aminosavat kodolja, ha jol tudom).
- az operon modellel sincs semmi baj, persze van masfajta szabalyozas is, de az elv majdnem minden esetben hasonlo

A lexikalis tudas es gondolkodas (kompetencia) kerdeseben nagyon tetszik a hasonlatod, egyetertunk.

gabca 2008.08.05. 02:40:33

Nadori, engem is kíváncsivá tettél (Vaskalapos kérdéseit nem ismétlem).
Illetve először megrémültem, hogy vazze, 15 év alatt ennyit változott volna a dolog, de szerintem a kérdés az, hogy milyen mélységben kell tanítani a kurrens dolgokat, illetve hogy mennyiben változtatnak ezek a "magtudáson" (pl. génreguláció ugye). Pl. biztos izgalmas a madarak származása, vagy a férgek besorolása, de azért csak van valami, ami egy madarat madárrá tesz, és az szerintem egy átlagos műveltségű embernek alapnak nem rossz (mondjuk kapásból lebuktam, hogy mi az, amit aztán már az egyetemen nem tanultam ...). A klasszikus neuroanatómiával meg még idegrendszerrel foglalkozó gyakorló orvosként is elvagyok, nemhogy egy átlagműveltségű ember! Ioncsatornák, vagy akciós potenciál meg garantáltan nem változott (illetve egyre több ioncsatornát karakterizálnak, persze, de itt megint az a kérdés, hogy milyen mélységekbe kell lemenni - lehet ezt cizellálni, de az elvet elég egyszerűen el lehet magyarázni).
Na, mindegy, ha majd lesz időd, azért írogass, mert érdekelne, hogy te egy átlagos - azaz biológia iránt nem különösebben érdeklődő - középiskolásnak mit tanítanál (tanítasz), azaz mi szerinted a váz, és az izom (már ami elengedhetetlen az ismeretből).

gabca 2008.08.05. 03:01:49

Az a baj, hogy be kell látnom, hogy totál elfelejtettem már egy csomó mindent a középiskolás biológiából/kémiából/fizikából, hiába felvételiztem is belőlük (mondjuk tényleg érdekelne, hogy 15 év alatt mennyit változott a biológia/kémia/fizika tananyag, vagy szerinted mennyit kellett volna változnia). Valamint az egyetemi élettanból (pedig még tanítottam is), biokémiából, patológiából etc. Erre persze írhatod, hogy "Na, látod, erről van szó!", csak szerintem mégse volt haszontalan egyszer azon a pár ezer oldalon (középiskolásoknak: pár százon) átrágnom magam, mert van mit update-olni, ha épp szükségem van rá. Illetve ha elolvasok egy cikket (akár mondjuk az etológiáról TIT-szinten, akár mondjuk a szívről egy orvosi cikket, ami nem közvetlen szakterületem), ismerem a fogalomkészletet, amivel operálnak. Namost, mint fentebb többen is jeleztük, meg talán te is ezt gondolod, a természettudományi tárgyak ismeretére azért alapvetően szüksége lenne egy átlagembernek is.

Nádori Gergely 2008.08.05. 09:48:39

Az algakat kulon kiralysagba a Chromista-ba soroljuk.

A genetikai kod jelentosen mas az Archea-kban.

Az operon model meg a prokariota genregulacionak is csak nagyon partikularis esete.

Az en legnagyobb problemam, hogy nem szeretnek a diakjaimnak hazudni. Nem szeretnek olyat mondani nekik, amirol tudom, hogy nem igaz. Azoknak sem, akik aztan ezt tanuljak es az egyetemen azt halljak : Felejts el minden ostobasagot, amit a kozepiskolaban a fejedbe tomtek (hiszen akkor minek is kellett a kozepiskola?). Es azoknak sem, akik ezekkel a felismeretekkel mennek tovabb.

Nem ktlem, hogy a kizarolagosan a lexikalis ismeretekre koncentralo oktatas is kepes valamifele latasmodot kialakitani, de abban nem vagyok biztos, hogy a leghatekonyabb modja. Es az nem erv, hogy evszazadokon at jo volt es mekkora tudosokat termelt,. Evszazadokon at az ervagas volt a leggyakrabban hasznalt gyogymod es attol, hogy egy-ket beteg nem halt bele meg nincs rendben.

(Most egy hetre megint elmegyek.)

nyari mikulas (törölt) 2008.08.05. 18:04:02

Koszi a valaszt, en ugy velem ezek nem lenyegi kerdesek.

Az elovilag felosztasa, osztalyozasa egy mesterseges kategoriaredszer, ha ezzel kezded az orat, es utana ismertetsz egy ilyen rendszert, az eleg jo szerintem.
Felolszthato az eloket pro- es eukariotakra a prokariotakat acheakra es eubakteriumokra, az eukariotakat allat/noveny vagy allat/noveny/gomba csoportokba (ekkor az algak meg novenyek), vagy meg tovabb 7 vagy 9 kiralysagot kulonboztetsz meg, akkor az algakat kulon kell venni...
Amikor egyetemista voltam a novenytan tanszek meg a bakteriumokat is novenynek tekintette. Komolyan.
A mikrobiologia tanszek meg elnezoen mosolygott rajta.

Genetikai kod - en ugy tudom, hogy az archeakban is ugyanaz a kod. Nehany kivetel ismert amikor, ahol a harom stop kod kozul ketto aminosavat (is) kodol... kifejtened, mire gondolsz, hogy jelentosen mas a kod?

Operonok (egy mRNS-se atirodo tobb gen egymasutanja) csak prokariotakban vannak.
A lac operon egy konkret eset, de a szabalyozas elve szerintem jol altalanosithato meg az eukariotakra is:
a gen elotti szakasz, a promoter ahova az RNS polimeraz enzim kotodik es innen indulva atirja a gent RNS-se. Ide, a promoter kornyekere kotodnek feherjek (transzkripcios faktorok, szabalyozo feherjek) amelyek be- vagy kikapcsoljak a gent (geneket/operont), erositok vagy gyengitik a gen atirodasat.

Ahany gen, annyifele szabalyozas, de az alapelv szerintem nagyon jol szemlelteheto a lac operon esetevel.

Muris, hogy epp en irom ezt: amivel mi foglalkozunk, az egy olyan gen-szabalyozo rendszer, bakteriumban, ahol a szablyozo molekula(k) nem a DNS-hez kotodik, hanem kozvetlenul az RNS-polimerazhoz, es annak kinetikai tulajdonsagait valtoztatja meg, ezeltal szabalyoz (egyes geneket aktival, masokat gatol).
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15568992

Amikor errol beszelunk, nem azt mondjuk, hogy felejtsd el a lac operont, hanem azt, hogy itt is van egy a lac operon CRP-jehez hasonlo aktivalo feherje (Fis), de ezen tulmenoen van meg egy masfajta szabalyozas is (ppGpp es iNTP).
A lac operon ismerete segit ezt is megerteni. A logikaja nem mas: jon egy jel a kulvilagbol, ami kuonbozo atteteleken keresztul modositja az RNS polimeraz viselkereset az adott gennel kapcsolatban.

Szerintem nem hazudsz, ha altalanosnak tekinted a genetikai kodot, es ha elmondod hogyan szabalyozodik a lac operon.

Valahogy ugy, ahogy fizikaban eloszor megtanitjak a newtoni mechanikat (es nem hazudnak vele), majd joval kesobb, erre is epitve meg lehet tanitani a relativitaselmeletet is.

gabca 2008.08.05. 22:15:29

Húú, gyerekek, kicsit hülyének érzem magam két biológus vitájában harmadik félként, de Vaskalapos meggyőző, és kb. hasonlót írt le (szakszerűbben), mint amit én akartam - azért megfogalmazom a magam módján is.
(Nadori, kár, hogy elmentél, de mindegy, leírjuk most, a kommentek megvárnak, aztán majd folytatjuk.)
Szerintem itt három probléma van, amit írsz, Nadori:
1. Hozol olyan példákat, amik abszolut partikulárisak, és nem biztos, hogy az általános szabályt alapjaiban megrengetik. Csak hogy hazai pályán játsszak, a gerincesek alapvető neuronális kommunikációja a kémiai szinapszis (más állatoknál nem tudom, mennyire dominál). Persze tudjuk, hogy létezik az agyban elektromos szinapszis is, valamint kommunikálnak a neuronok szinapszison kívül is (neuromoduláció), meg még ki tudja, hogyan, de ettől még nem hazudsz, ha megtanítod nekik a kémiai szinapszist, mint a neuronális kommunikáció alapvető módját, és megemlíted az egyéb módokat is, mert ha egyet ismernek, és értenek, érteni fogják a különbségeket is. És mellesleg bonyolultabb funkciókat (pl. plaszticitás) is kénytelen vagy az elemi funkciókra alapozva elmagyarázni.
2. Egy bizonyos biológiai funkció több módon is megvalósulhat, az egyéni jelenségek száma még nem belátható, de mégis van bennük közös ("az" ember, és "egy" ember analógiája). Mint pl. a génreguláció, vagy az akciós potenciál. A neuronális akciós potenciál formája, az azt létrehozó csatornák, moduláló fehérjék rengeteg. És akkor még nem említettük a nem neuronális akciós potenciált (pl. a szívben hányféle van), de ha egyet megtanítasz, azzal illusztrálod a "logikáját" (by Vaskalapos). Kétségkívül útvesztőbe jutsz, ha Nadorit mint individumot akarod bemutatni (aztán Vaskalapost, majd gabcát etc.), és nem rajta szemléltetni a Homo sapiens bizonyos tulajdonságait, ami közös mindnyájunkban. Hazudni csak akkor hazudsz, ha Nadori egyedi jellemvonását univerzálisnak adod el.
3. Hivatkozol a biológiai/természettudományos tudás rohamtempós elavulására. Jó, nyilvánvaló, hogy csak azt taníthatod, amit a tudomány jelen állása szerint tudunk, pont úgy, ahogy az evolúcióról írtad: "Ha valaki elfogadja a természettudományos gondolkodás alapelveit, akkor számára az evolúció nem valamiféle dogma, hanem az éppen elfogadott magyarázat egy nagyobb adag megfigyelésre. Olyan elmélet, ami folyamatosan bővül, változik (ahogy ez a tudományos elméletek szokása), de ami az elmúlt 200 év során a legjobbnak bizonyult a megfigyeléseink magyarázatára." Ha ma az evolúciót tanítod, és esetleg 100 év múlva kiderül, hogy mégse, azzal miért hazudnál?

Fent ezt írod: "Az en legnagyobb problemam, hogy nem szeretnek a diakjaimnak hazudni. Nem szeretnek olyat mondani nekik, amirol tudom, hogy nem igaz." Ha nem értelek félre, ez egyfajta pedagógiai nihilizmushoz vezet, olyan állításra alapozva, ami egyszerűen nem igaz. Középiskolásoknak nem fogod tudni megtanítani a teljes kurrens biológiai korpuszt - de miért tekinted feltétlenül az egyszerűsítést, és az adott tudásunknak megfelelőt (még ha később kiderül, hogy téves is) hazugságnak?

gabca 2008.08.06. 00:18:50

Nadori: "Nem ktlem, hogy a kizarolagosan a lexikalis ismeretekre koncentralo oktatas is kepes valamifele latasmodot kialakitani, de abban nem vagyok biztos, hogy a leghatekonyabb modja. Es az nem erv, hogy evszazadokon at jo volt es mekkora tudosokat termelt,. Evszazadokon at az ervagas volt a leggyakrabban hasznalt gyogymod es attol, hogy egy-ket beteg nem halt bele meg nincs rendben."
Kezdjük három példával.
1. Nem jártam rossz áltisibe/gimibe, de utólag azt gondolom, hogy messze nem terheltek annyira, amennyire terhelhető lettem volna. Pl. baromira hiányzott phd alatt a magasabb matematika (ez is volt az egyik ok, hogy inkább a klinikumnál kötöttem ki), vagy mai fejjel nem bánnám, ha még egy nyelvet belémdiktáltak volna, vagy érzem azt is, hogy hiányos az irodalmi műveltségem, alapművek kimaradtak az életemből (már ha van olyan, hogy "alapmű"). Persze lehet azt mondani, hogy ha valamire szükségem van, miért nem pótolom a hiányt? Egyszerűen azért nem, mert pl. phd alatt elkezdtem bejárni matek-előadásokra, de a kutatás mellett nem volt időm, illetve még gimi alatt próbáltam egyedül tanulni, de hiányzott a tanár, aki elmagyarázza, és behajtja rajtam a példafeladatokat (egy biológus barátom küzd most a matematikai modellekkel, meg magasabb bioinformatikával, haladó programnyelvekkel, és iszonyatosan szenved egyedül). A nyelv detto, hiába voltam kint a németeknél, a laborban angolul beszéltünk, a munka mellett meg nem volt elég időm. Ami gyerekkönyvek meg kimaradtak, annak már annyi, most már más érdekel. Volt persze cserébe "gyerekkorom", csak azt nem tudom, hogy ettől én most kiegyensúlyozottabb, vagy jobb ember vagyok-e? Azaz azt látom, hogy mit vesztettem, csak azt nem, hogy nyertem-e valamit?
2. Egy közeli ismerősöm szakközépbe járt, nem hajtották agyon őket. Hiába okos, most, 30-hoz közel, hogy elkezdte a főiskolát, illetve nyelvet tanulna (mert anno nem vették komolyan), kiderül, hogy hiányzoznak az alapjok, nem tanult meg tanulni: egyszerűen iszonyatosan szenved a főiskolai mennyiségű tananyaggal, valamint nehezen tudja strukturálni, a lényeget kihámozni (mert miközben lexikális tudást tanulunk, képességet is fejlesztünk!). Problémái vannak az esszéírással, mert nem gyakorolták a fogalmazást középiskolában. A nyelvtanulásról nem is beszélve. Képtelen felfogni sokszor egy nyelv logikáját, a hiányos magyar és idegen nyelvoktatás miatt. Egyszerűen mind a megfelelő tudás-mag alapja nincs meg, amire építhetne, mind a módszer.
3. Kint a laborunkban volt egy belga srác, aki középiskolában még klasszikus görögöt, és latint is tanult, valamint a biológia szak előtt elvégezte a zongoraszakot is. Saját bevallása szerint semmi konkrét haszna nem volt a görögből vagy latinból, zongorázni pedig csak saját szórakozására zongorázott. Mindenesetre - lehet, hogy koincidencia - ez a csákó az egyik legeredetibb, és ennek megfelelően legsikeresebb gyerek volt a laborban. Bölcs, zseniális, és hihetetlenül effektív.
Mindhárom példa jól mutatja, hogy én miért gondolom azt, hogy szükség van a lexikális tudásra is, illetve nagy mennyiségű (látszólag, abban a pillanatban, fölösleges) tananyag megtanulására. Lehet, hogy nincs igazam, lehet, hogy ezek csak anekdotikus példák.
Az is lehet csak anekdotikus, hogy azért akiket ismerek mondjuk a Fazekasból, egy igazi "versenyistállóból", messze az átlag feletti tudásúak (jó, szelektált társaság), és persze mind azt mondja, hogy állatok voltak, hogy annyit tanítottak nekik, de azért elég jól boldogulnak, nem volt rossz az alap. Sőt, olyan is van, aki szerint lelki roncsokat neveltek belőlük - mondja ezt egy tök normális ember, és a többi is az, nem találkoztam a "lelki roncsokkal".
Namost, tudtommal az AKG-ban nagyon más filozófia szerint tanítotok. Igazából az érdekelne, hogy az anekdotán túl van-e bármilyen objektív adatod az outcome-ról? Úgy értem szépek az elveitek, de akár "szakmai sikerben", akár későbbi "kiegyensúlyozottabb életben", kreativitásban, vagy mittomén, mérhető-e, igazolható-e, hogy az a módszer, ami tudtommal közelebb van az általad megfogalmazotthoz ideához, jobb-e? Mennyiben találó az érvágásos hasonlatod? Vagy csak szerinted. És ez az egész hitvita-szintű, nem "evidence based".

Hulla D-k · http://www.ld50.hu/users/Zarak 2008.09.23. 20:12:14

Bocsánat, épp csak panaszkodnék egy kicsit.
Amit elpanaszkodok, azt pedagógiában és pszichológiában jártas személyek nyugodtan elemezzék, és következtessenek belőle. (Mutassanak tükröt nekem.)
Nick-em nem véletlenül és nem poénból az, ami.
22 éves ötöd éves műszakis egyetemi hallgató vagyok.
És még mindig nem tudom, pontosan miből fog állni a munkám, ha elhelyezkedek...
És a nyelvtanulás? Magam sem tudom hogy állhatok... ugyanis a nyelvtanárral (aki magyarul alig tud) egész normálisan tudok kommunikálni, mégha valószínűleg hibásan is. Valaki szerint aki fontos nekem, nos, szerinte semmit sem tudok normálisan. Angol nyelvű szövegeket szinte gond nélkül megértek olvasásban, hallás után pedig tartalmi lényegüket legalább felfogom, ha a beszélő is úgy akarja. (viszont nehezen fékezhető aggressziót vált ki belőlem aki szándékosan túl gyorsan és pl. skót tájszólással beszél, hogy lenézhessen engem amiért nem értem.) Ha nekem kell kifejeznem valamit, akkor nehezen találok hozzá ötleteket ("nem találok szavakat"), szóban meglehetősen nehézkesen fejezem ki magam. (És őszintén megvallva félek hibázni, ezért a lehető legrövidebben fogalmazok.) Középiskolában tanult dolgaimra alig emlékszem. Viszont az egyetemen tanult tudományos ismeretek akár tudatmódosított állapotban is eszembe jutnak gond nélkül akárhol, elég ha csak egy tárgyra vagy egy jelenségre (pl. termikus kúszás) ránézek, és már elemzem is. És elképedve nézem a mostani középiskolásokat, hogy miket és hogyan tanulnak... Sokmindent másképp, túlhajszolt tempóban, némely dolgot egyáltalán nem. És persze valaki szemében aki most középiskolás és fontos nekem, én vagyok a tanulatlan bunkó hülye. (Miközben néha ő olyan mint aki nem is gondolkodik, csak elfogadja amit mutattak neki, legyen szó akár természettudományról, akár erkölcsökről. Bár fennhangon hirdeti a szabadságot és az értelem felsőbbrendűségét, miközben teoretikus szinten odáig van a pszichedéliáért.)
Függően a témától néha megnevettet, néha feldühít és kétségbe ejt. De persze én vagyok a hülye és az intoleráns. És az akinek a középfokú nyelvvizsgája semmit sem ér. És aki nem tud/ért egy idiómát sem ("szégyen"), és aki nem tudta mi az az "umalutos á" és aki nem tudja mi az hogy datív ("hogy lehet ezt nem tudni?!?")... (majd fogok valami (hadd ne minősítsem) fél-latin fél-magyar szaknyelvet megtanulni ahhoz hogy nyelvet tanuljak, nem??) És tűrhetetlen hogy egy német szót nem bírok hallás után helyesen leírni (állítólag nem mentség hogy sose tanultam németet).
(Bocsánat ha némi párkapcsolati problémát kavartam bele, de senki sem mutatta meg hogy kell diszkréten kezelni az érzelmeimet. És különben is, hadd legyen itt ez is, hátha abból kiderül hogy én vagyok a defektes és nem a rendszer.)
süti beállítások módosítása