a tudomány a világ megismerése, ahogy több ismerete lesz az embernek, úgy változik a tudomány

Én egyébként örülök neki, hogy a kreacionalizmus teret nyerhet.. így legalább egy csomó emberről megtudom, milyen sötétek és hülyék, akikről egyébként talán soha nem derülne ki.. az, hogy az akadémia állást foglal, annak is örülök, meg az előbb említett ok miatt annak is, ha vannak, akik félremagyarázzák (= így legalább róluk is kiderül a szellemi épségük).. növekedjen a publikációs listájuk, mivel hülyék, olyan sokra nem mennek vele.. kevés értékesebb dolog van a világon annál, mintha az ember szembesülhet a valósággal, és erre egyel kevesebb lehetőségünk volna, ha a személyes babonái felett mindenkinek kötelező volna elfogadni azt az evolúciós elméletet, ami iq 60 fölött egyébként teljesen magától értetődő.

Üdv!

Teljesen egyetértek a szerzővel: egyszerre volt korrekt és elhibázott az MTA eljárása.

Kicsit kapcsolódik ehhez egy interjú, amit Kampis György evolúciókutatóval csináltam pár hónapja: index.hu/tudomany/kamp080701/
Bekopizom a lényeget:

"Eleinte úgy gondoltam, hogy dialógust kell folytatni. Ma már belátom, hogy ez naivitás volt. Ma azt gondolom, nem szabad leülni velük, mert mindenfajta dialógust gátlástalanul felhasználnak a saját legitimációjukra. Miközben nem vitatnám el a kreacionizmust támogatóktól általában a tisztességesség lehetőségét, azt meg kell mondjam, hogy a mozgalmak nevében fellépő leghangosabb és legismertebb szónokokat tisztességtelennek tartom. Egyszerűen mert megbizonyosodtam arról, hogy ez hogyan működik, gátlástalanul visszaélnek az adódó helyzetekkel.

Volt korábban egy vitaest az akadémián, amin én is részt vettem, ott megjelentek az értelmes tervezettség hívei beszélgetőpartnerként és a közönség soraiban is. Utána a neten és a médiában olyan beállításokkal találkoztunk részükről, hogy nahát, már az akadémiára is bejutottak. Szó sincs erről, az történt, hogy mi voltunk elég hülyék ahhoz, hogy szóba álltunk velük, különben sehova nem jutottak volna."

Jaj, de szörnyű! A tévedhetetlen darwinista dogmákon kívül mást is lehet olvasni. Bizony, oda kell csapni, nehogy felnőtt emberek eldönthessék, miről mit gondolnak vagy hogy értékelnek egy tudományos hipotézist.

Semmi baj nem lett volna a két írással, hogyha mondjuk csinálnak nekik egy külön rovatot, külön címoldallal, amire ráírják, hogy "Kreacionista írások! Az írások tartalma NEM feltétlenül egyezik a szerkesztőség véleményével" vagy hasonlót... Ez nem tudományos kérdés, hanem szerkesztési.

Szerintem a posztoló nem találta rossznak, hogy van teremtés elvű írás a ... miben is? Milyen újság ez? Blikk? Magyar Tudomány?

Na, jó az. Nem ártana nyitni az új gondolatok felé.
Amúgy meg nem lehet tudni, hogy mi az igazság. Meggyőződésekről folynak viták valójában.
Egyik alapja a biológia könyv, másik meg valamely szentírás, harmadiknak meg a Mesterséges Inteligencia és a Mátrix.

Az igazság odaát van?

148 97 277: nem gondolom, hogy darwin elmelete tokeletes, de abban biztos vagyok hogy teljes tevut azt hinni, az intelligencia onmagaban evolucios elony. hany ehenhalas szelen allo gyermektelen nagy koponyat lattal es hany evoluciosan es tarsadalmilag sikeres ordas emeletes tahot ugye.. (:

egy hulyeseggel jol kombinalt agresszio es kitartas sokkal sokkal hasznosabb az egyednek, mint megoly zsenialis problemamegoldo keszseg es ertelmezesi kepesseg onmagaban.

szkeptikus.blog.hu/2008/12/16/mt_kulonszam_az_idrol

Érdekes kísérlet. :)
Az összes "alternatív tudományok" egyik legfőbb vonzereje éppen az, hogy jár hozzájuk az összeesküvős-üldözöttes underground életérzés .
No de ki a fene akar kreacionista lenni, ha már az MTA lapja is azzal van tele?!

veny: Ott a pont.

Ez lehet, hogy így van gargoyle. Viszont ezzel, áttételesen ugyan, de a védikus tudás közvetítőinek van igaza, aki az értelem folyamatos profanizálását hangoztatják, devalválódásról beszélnek.

Rettentó az ember nem döntheti el szabadon, hogy ő most a valóságot elfogadja-e vagy sem, az olyanokat általában kezelik esetleg elkülönítik.
Volt egy pasi úgy gondolta ő bizony nem igényel táplálékot, fényevő lesz. Ebbe belehalt a felesége a kislánya majdnem, de még ha másokra nem is kényszeríti rá a hitét, akkor is elég ha autóba ül és elájul vezetés közben az éhségtől, aztán pár embert letarol. Vannak dolgok amik nem igazán szabadon választhatóak.

Nem mindegy tudománytörténész kreacionista, ne vedd kérlek egy kalap alá őket a teológussal. A tudománytörténész tudós, és szerencsés esetben nem abból indul ki, hogy a világot Isten teremtette.

Bájos, hogy a kreacionizmus a hiányos bizonyítékokat veti az evolúcióelmélet szemére (hiányzó láncszemek, ugye). Ugyanakkor a bizonyítékok teljes hiányát legitim érvnek tartja a saját elképzelései mellett.

mindegy helyett minden, bocs

Én elméletem szerint a két elmélet megfér egymással, illetve valahol a kettő között van.

Istenke időnként teremt valamit, időnként meg kicsit igazít a dolgokon. Közben meg hagyja, hogy hadd menjenek maguktól a dolgok, nem lehet ott mindenhol.


venynek is igaza van :)

A tudomány az értelem vallása. A vallás, ha élő, és beavatást is tartalmaz, olyan nyelven, sőt nyelvszínvonalon fogalmaz, hogy az vitára nem ad alkalmat, mert a személyes tapasztalat körébe tartozik, és felismeri a különböző nyelvszínvonalak közötti kommunikáció lehetetlenségét.
Más a tapasztalati út.

Ne tegyetek már úgy, mintha a kreacionista propaganda nem lenne elérhető úgy is, ha az MTA nem foglal állást. Mivel eleddig nem igazán foglalt állást, ezért lehetett azt gondolni, hogy a tudósok közt vita folyik arról, hogy teremtés volt-e, vagy evolúció. Az MTA végre nyilvánosságra hozta a véleményét: a tudományos világban nincs vita erről. Nem azért, mert dogmatikusak, hanem mert nincs valamirevaló alternatív magyarázat az evolúcióelmélet mellett.

a tudományos elmélet nem olyan elmélet mint amire te gondolsz, HalivudEstevez lásd kvantum elmélet

Na, beleolvastam
www.matud.iif.hu/08dec/01.html
Már a 3. mondatban megleltem az igazságot
"Sokan kérdőjelezik meg a tudományok belső autonómiáját, azt a jogunkat, hogy mi dönthessük el, mire költsük a társadalmak ránk fordítható pénzét."
A lényeg, a lóvé. Aki megszerzi az el is költheti. A kreaciónisták szerint: nincs már tudomány, csak a NAGY BÜDÖS LÓVÉ.

A buddhisták például nem foglalkoznak ezzel a kérdéssel, mert nem tartozik a vallási életükbe a hétköznapi értelembe vett hit. A teremtéselmélet - ma már - hitéleti alapzat, tehát egy lépcső a fanatizmus felé. Csak olyan emberek használják, akiknek nincsen vallási tapasztalatuk, ezért olyan fontos nekik.

"és szerencsés esetben nem abból indul ki, hogy a világot Isten teremtette. "

Ne légy hülye, teljesen nyilvánvaló, hogy Isten teremtette. Majd egy nagy ősbumm mi? Teljesen abszurd feltételezés, és helytelen következtetés. A nagy ősbummot mi okozta? Hát a Teremtő. Vagy mi teremtettük magunknak ezt a világot, és csak az elménkben létezik.

A tudomány is csak egy meggyőződés, vallás, abban is csak hinni lehet, elhinni. Ahogy az érzések, az igazságérzet is az agyban keletkezik. Lásd csak: most úgy érzed, hogy neked van igazad.

Mondjuk, ha aztveszük... nem mindegy? A "vagyunk és kész" nem elég? Nem. Inkább küldjük egymást mágjára.

Nem kell gyógyszert bevenni, kórházba menni! Imádkozni kell helyette, buzgón! Egy idő után kiderül, hogy van-e evolúció.

Ha jól látom, a probléma ismét az, hogy nem arról van szó, hogy az egyik hiedelem miért sikeresebb és pusztít jobban, mint a másik, hanem magával a hiedelemmel szállnak szembe egy tudományos fórumon. A hiedelmekre, hitekre alapozó ideológiáknak nem tisztje tudományos kérdésekben állást foglal, ahogyan a tudománynak sem tisztje azzal kapcsolatban diskurzust indítani, hogy létezik-e Isten, Xenu, stb. Ahogy korábban is írtam, az "Evolúció vagy teremtés"-típusú kérdésfeltevések populista baromságok. Azzal kellene foglalkozni az MTA-nak is, hogy egy-egy hiedelem miért sikeresebb, mint a másik, nem azzal, hogy miért nincs igaza. Még a látszatát is el kell kerülni annak, hogy a tudományos tények és a hiedelmekből származó információk egy kupacon vergődjenek több ember gondolatvilágában. Az agysorvasztó áltudományt azzal lehetne a legjobban a halálba fingatni, ha azzal kapcsolatban tennének közzé információkat, hogy MIÉRT lett annyira sikeres és nem nyilvánvaló badarságokkal hadakoznának egyes kutatók, akiknek a fogalomrendszere is más.

sorex - gyógyszer és orvos mindig volt, az ima pedig nem a büdösen hideg templomok padsoraiban, hanem az emberi test meditációjában történt - interpretáció kérdése, hogy mit tudsz róla.

HalivudEstevez, dehát te is elfogadod a körülötted lévő világot mert reggel felkeltél, és még nem lettél öngyilkos.
Ha meg egy isten teremtette a világot akkor őt kiteremtette?

HalivudEstevez: Teljesen félreértetted az idézett mondatot. Nem arról szól, hogy eleve ki kell zárni a teremtés lehetőségét, mert nem lehet kizárni. Sose tudjuk meg, hogy mi okozta az ősrobbanást, illetve hogy villám, földönkívüli egysejtű vagy Isten keze indította el a földi életet. Az viszont elvárható, hogy egy tudós ne abból induljon ki, hogy "Isten teremtette, punktum". Ettől el kell vonatkoztatnia a vallásos tudósnak is. induljon ki abból, amit BIZTOSAN tudunk, és próbáljon érveket, bizonyítétékokat keresni olyan dolgokról, amiket nem tudunk biztosan. Ez a tudós feladata.

1478 97 277: nem tudom jol ertem-e amit mondasz, de szerintem az ertelem alapvetoen fontos es egyre fontosabb tulajdonsag. egy jo es kellemes elethez egyre magasabb szint szukseges belole az evtizedek mulasaval, tortenelmi leptekekben nezve robbanasszeru a fejlodes. mas kerdes, hogy onmagaban nem versenyezhet mas tulajdonsagkombinaciokkal amik reszben tarsadalmi, reszben tortenelmi vagy szimplan csak pragmatikus okokbol meg mindig nyero helyzetbe hoznak (akkor is ha az elegancia nem tartozik kozejuk :)

szabiaki
A metafizika lényegi eleme, mint egy zen koan, a logikai gondolkodás, sőt a gondolkodás megszakítása - tehát vannak kérdések, amikre nincs válasz, mert mint az upanishadok mondják "szétrepedne a fejed".
Azt írják pl., hogy a lélek nem született és nem hal meg soha. Ki teremtette akkor?

gargoyle
Nem is annyira fejlődésről, hanem változásról van szó.

halivudestevez: teljesen el vagy tevedve, a tudomany nem egy vallas, hanem egy modszer, amivel vizsgalhato sok minden a vilag keletkezesetol kezdve az agytevekenysegen at a testek mozgasaig. pont itt bukik meg az osszes felmisztikus marhasag, ami megprobalja atvenni a tudomany kulsosegeit (fogalomrendszer, publikacios lista, tudomanyos akademiai felszolalas) de pont a lenyegi reszet (a modellalkoto, ervelo, ketelkedo, bizonyito, ismeretfelhalmozo modszert) nem csak hogy nem kepes de nem is akarja alkalmazni. ezert hivjak _al_tudomanynak

bardóczy ákos: nem mondom, hogy nincs igazad, de kb ugyanannyi ervet latok amellett hogy a tudomanyos vilag tegye vilagossa ha valaki ra hivatkozva hazudik (en is tudomany vagyok, meg az ocsem fenyevese is), mint amellett hogy ne menjen bele ovodai szintu vitakba, es ezzel meg hitelesebbe tegye a masik felet, inkabb dolgozzon.

Az, hogy imával, vagy gyógyszerrel próbálsz-e meggyógyulni, ugyanolyan evolúciós stratégia, mint ha kiszelektálódnak az adott betegségre fogékony egyedek. Én csak azt mondtam, hogy lássuk, melyik mire jut! Egyébként nekem személy szerint különösen irritáló, hogy a fundamentalisták mindig más f@szával verik a csalánt. Lásd: őssejtkutatás közösségi finanszírozása Európában. Azért mert bizonyos nagylélekszámú országok mélyen vallásosak az Unióban, miért az én gyerekem szívjon adott esetben. Az volna a korrekt, ha ezek az emberek nyilatkozhatnának arról, hogy az ő adójukból ne támogassanak ilyen kutatást, mert sérti a vallásos meggyőződésüket, és nem is kívánnak sem a maguk, sem a kiccsaládjuk részire igénybe venni semmit az eredményekből. Aztán, ha mégis, akkor visszamenőleg, kamatostul kifizettetni velük az árát. Nehogy, már más dögöljön meg mert én hülye vagyok!

1478 97 277: vagy ugyanarrol beszelunk, vagy lemaradtam (: szerintem ertelem tekinteteben pozitiv iranyu a valtozas, az meg maga a fejlodes.

Hadd mesélljek el egy kissé idevágó sztorit. Serdülőkoromban nemcsak margarinból, könyvek terén se volt túl nagy a választék, a hozzám hasonló biológia-buzik számára sem, ám a Mezőgazdasági Könyvesboltban néha igazi csemegékre lehetett nyálat csorgatni, vagy anyagi széljárástól függően akár szert is tenni. Kissé sznob módon megvettem Az evolúció genetikai alapjai című, végül is számomra enyhén szólva nem olvasmányos (pl. matematikai képletek özöne!) művet is, majd, ahogy kiderült, hogy ez egy ötkötetes sorozat első fecskéje, kénytelen voltam megvenni szép sorjában a többit is. A Natura kiadó sorozatáról van szó, szerkesztve Vida Gábor által.
Kakukktojás volt a sorban a második könyv, Az élővilág evolúciója (1982), tekintve, hogy azt simán el lehetett olvasni, minthogy gyakorlatilag az evolúció történetét beszélte el. A mondott könyv a 155. oldalon ér a kréta korabeli állatvilághoz Géczy Barnabás jóvoltából, ahol is szerző (vagy a lektort kijátszó nyomdász?) a következő mondatot engedi meg magának: 'Az ebbe a rendbe tartozó Plesiosaurus a "Nessie", azaz a Loch Ness-i szörny formájában él ma is.' Csak így! Semmi nem utal arra, hogy ez képletesen lenne értendő, mintha csak a hidasgyíkról vagy a bojtosúszósról szólna.
Remélem nem volt nagyon off, végül is ez is evolúció, ez is tudományos pubikáció, és ez is durva viccnek.

"Az meg külön szép, hogy a két kreacionista publikációs listájában már a Magyar Tudomány is szerepel és bizonnyal idézettek is lesznek a cikkeik."

Nem számít. A Magyar Tudomány nem tudományos folyóirat, nincs impakt faktora, senki sem tartja számon, senki sem számolja a benne megjelenő cikkekre érkező idézeteket. Ez egy afféle népszerűsítő-véleménymondós-vitatkozós-beszélgetős folyóirat, aminek a profiljába teljesen belefér az ilyen típusú párbeszéd is. A tudományos publikációk nem ebben a lapban jelennek meg, hanem a megfelelő, nemzetközi szaklapokban.

Egyébként nem ez az első eset, hogy kreacionista cikket közöl a MT, hiszen már 1998-ban is közölték Tóth Tibor Hit, tudomány, világmagyarázat c. cikkét, aztán arra egy rakás válaszcikket.

Szerintem helyes, ha helyet adnak ennek a vitának. Így legalább nem érheti az a vád az MTA-t, hogy bezárkózik a saját elefántcsonttornyába és nem figyel oda a társadalom által felvetett kérdésekre, a terjengő hiedelmekre, tévhitekre. Odafigyel, helyet adott a különböző véleményeknek, és a tudósok is elmondták, miért nem vehető komolyan az ID. Ettől még nem válik komolyan vehető tudós sem Tasi Istvánból, sem Jókayból.

pucros: szerintem ez olyan "vizjel" lehet, mint a szotarakban amikor egy teljesen erdektelen szocikknel a definicio az, hogy "pirospottyos bedrogozott arvalanyhajas kishalfele". az informacio minimalisan serul, viszont azonnal latszik ha valaki esz nelkul lemasolja az egeszet es sajatkent kiadja (:

Ezzel is az a bajom, hogy összemossa a kreacionizmust az inteligent designnal és a "Theistic evolution"-nak nevezett, sem a tudománynak, sem a vallásnak nem ellentmondó elmélettel.

"igen, várható, hogy megijednek a szent dogma védelmezői"
Mindenki tisztában van vele - a tudósok is -, hogy a darwini evolúció nem tökéletes, végső, mindenre választ adó elmélet, vannak hiányosságai, fehér foltjai. A tudomány - kissé pongyola megfogalmazásban - attól tudomány, hogy elismeri, ha (még) "nem tud" valamit, és azért dolgozik, hogy megismerje. A vallás nem ilyen, mert a vallás mindent "tud". (Csak a megszemélyesítés miatt tettem ki az idézőjeleket.)
www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv2004/tv0406/randi.html
Ha a gyakorlatban nem mindig van így, annak az emberi gyarlóság (irigység etc.) az oka.
A kreacionizmus megfelel a tudomány(osság) követelményeinek?

Abdul:
Érved semmi, nyelved éles.
Éppen magad bizonyítod, ha nem is a majomtól való származást, de azt, hogy lényegünk ma is az ősmajom. De legalábbis a Tiéd.

Az evolúcióelméletekkel szemben megfogalmazott szkepticizmus még nem jelenti egyben a kreacionizmus igazolását... a két külön dologról van szó.

Bummer, Bummer, ez csak szómágia, menti a menthetetlent: az egyik nem állítja, hogy mindenható, de egyre többet ért, a másik állítja, hogy befejezett és tökéletes, ehhez képest olvad, mint az elsodort jégtábla.

bummer: a keresztenyseg se jo kifejezes, mert osszemossa a reformatus, a kalvinista, a kopt, a katolikus, az ortodox stb egyhazakat .)

remelem erted .)

Mennyire beteg nyakatekert érvelé már az, hogy a tényt, hogy a tudomány megvizsgálja a kreacionizmust (ez a dolga, basszameg!) aztán elveti, az a kreacionistáknak siker, mivel íme, már a komoly tudósok is foglalkoznak vele.

Basszus, odamegyek a buli legdögösebb csajához, megkérdezem hetykén, hogy dugunk-e?
Aztán a jogos pofon után úgy magyarázom az esetet a haveroknak, hogy lámcsak a kicsike nem bír ellenállni nekem, és micsoda érzelmi viharokat kavartam benne...

Rá Dios, primitív hazugságot írsz.

gargoyle, a "kreacionizmus" szót használni olyan, mintha azt mondanánk, hogy a "fizika" törvényei szerint az atommag egy gömb, amik körül az elektronok keringenek.

Bummi, neked mi a foglalkozásod?

Bummer:
De miért primitív?
Vállalsz máglyán való égetést? esetleg hozott rőzsén?

Rá Dios, azért primitív, mert a "másik" nem állítja, hogy befejezett és tökéletes, sőt, kifejezetten állítja, hogy nem az. (Egy Pál nevű nagy alakja írt erről egy híres verset, "most még csak tükör által, homályosan látunk"). Ráadásul kifejezetten állítja, hogy a tudomány az egy másik világ, abba nem szól bele.

Dekatlon, apologéta vagyok.

Bipp!
apologéta, nyelv: görög
vmilyen eszme v. tan védelmezője
Bipp!

és az jól fizet?

Erdekes volt elolvasni a kommenteket! Koszonom

Pál apostol, aki nem eredeti, hanem megtért hívő és ekként pótolnivalója volt, izgalmas alakja az újszövetségnek. Sajnos Szent Péter székében akik utóbb ültek, azok láthatóan nem olvasták: bizony beleszóltak és szólnak a tudomány dolgába. Ritkán érvekkel, gyakrabban tűzzel-vassal. Sajnálom, hogy felvilágosult(?) lutheránusként erre kell emlékeztesselek.

1478 97 277 2008.12.16. 10:29:28
A buddhisták érdekes módon azt tartják, hogy a világ sosem keletkezett, hanem különféle nagyságrendű katasztrófák tagolják az időt a szintén különféle nagyságrendű ciklusokra. Nekem nagyon tetszik, ahogy ez passzolhat pl. az interglaciálisok / szupervulkán-kitörések / aszteroida-becsapódások / csillag-életciklus / nagy bummok-reccsek egymásba ágyazódására, meg az is, hogy már idejekorán állást foglaltak a sötét anyag mennyiségéről:))

Bummer: ezzel egy baj van csak: nem látom a kreacionizmusban (intelligenstervezésben stb., az alapelvet tekintve igenis egykutya) a fejlődést. Azt, hogy egyre több mindent ért meg. Kitalálták egyszer, kétszer, hússzor, negyvenkilencszer, aztán úgy maradt. Ha pedig meghaladottá válik, akkor kitalálunk helyette egy újat.

Banyek, a tudomány tényleg egy más világ, és Pál nagyon okosan mondja, hogy nem szól bele. Mer ugye vannak a világnak fiai, meg a világosságnak fiai, és ők hagyományosan nem jók egymás dolgaiban.
De akkor kései követői miért szólnak bele?
A tudományos élet, az a tudomány dóga. Mit keres egy tudományos szaklapban egy kreacionista? (nem engem zavar, de mintha ez ellentmondana Pálnak...)

Rá Dios, azt hogy érted, hogy Pál nem eredeti, hanem megtért? Talán Péter már Jézus kezét fogva született?
És hogy érted azt, hogy beleszólnak a tudomány dolgába? Kétségtelenül eltartott egy ideig, amíg megértették, hogy a bibliában az, hogy "Józsué megállította a Napot" nem azt jelenti, hogy a Nap kering a föld körül. Mint ahogy az is eltartott egy ideig, amíg másik oldalról megértették, hogy az, hogy vannak mechanikai törvények, nem azt jelenti, hogy Isten nincs.
(Pontosabban ezzel az utóbbival az evolúció kapcsán a tudomány fundamentális hittérítői még küzdenek.)

Függetlenül attól hogy ki mivel ért egyet és ki miben hisz, korrektnek tartom azt, hogy legyen lehetőség vitára. Ha a tudományos világ nem ért valamivel egyet, akkor igenis magyarázza el közérthetően, hogy tételesen mivel nem ért egyet, és ne söpörje le az ellenfelet azzal a tekintélyelvű címkével, hogy "komolytalan". Természetesen a másik félre is áll ugyanez.

Ja és még valami: miért lenne szükségszerű, hogy vita csak a tudományon belül képzelhető el? Arról nem lehet vitázni, hogy mi a tudomány lényege, mik a határai, miért és mennyire van szükség a tudományos módszerekre, és mi az, amire esetleg a tudomány se tud korrekt választ adni? Filozófiai vitának miért ne lehetne helye??? Főleg, hogy a vita tökéletesen elméleti, mert a gyakorlatban felhasznált eredményeket tekintve tök mindegy, hogy az első élő sejt hogyan jött létre...

Dekatlon, a Vatikán aranytartalékából csurran-cseppen.

Illetve: evolúcióból (elvi szinten) egy van. Vitatkoznak persze részleteken.
Vallásos világmagyarázatból meg nagyon sok, elvi szinten is különböző, egymást kizáró.

Namost, ha hit kérdése: mindenki választ magának egyet.
Ha igazolásokat keresünk, az már nehezebb.

Ha sikerül megcáfolni az evolúciót, egy igazi tudós ezért csak hálás, mert neki nem az a fontos, hogy az evolúció nyerjen, hanem, hogy megértse a világot. Ha megcáfolod, megköszöni, és keres valami jobb elméletet.

De mit csinál egy kreacionista ha megcáfolod? Mérges lesz, mert ő ehhez érzelmileg oda van láncolva.

Na, ez az alapvetően nagy különbség.

Én csak azt szeretném még elmondani, hogy a valódi igazság az, hogy a világot a Repülő Spagettiszörny teremtette részegen.
Itt az ige, ami mindent megmagyaráz:
www.kalkulus.hu/blogs.2158.A+Rep%C3%BCl%C5%91+Spagettisz%C3%B6rny+Egyh%C3%A1za+(Curch+of+the+Flying+Spaghetti+Monster)
Az Egy Igaz Egyház Szent, Szósztól Csöpögő Honlapja:
www.venganza.org/about/

Gergő77 2008.12.16. 11:37:05,

jelenleg úgy néz ki, hogy arra is erős szükség lenne, hogy azokat a szerencsétlen vallásokat is megnézzük, hogy példaul milyen területen tudnak érvényes válaszokat adni: ugyanis erősen úgy tűnik, hogy sehol sem.

Egyébként meg miért lenne mindegy, hogy hogyan jött létre az első élő sejt? Egyáltalán nem az.

Bummer 2008.12.16. 11:32:17

Mivel kb minden dolog, ami valahogy is érinti a konkrét létet, beletartozik a tudomány hatáskörébe, elég nehéz a vallásnak nem beleszólnia a tudomány dolgába.

Az meg sok évszázados tapasztalati tény, hogy a tudomány vs hittétel meccs stabil egyes.

flamer: ne féltsd a vallásokat, keresik ők rendesen hogy mire milyen választ adjanak, egész komoly viták vannak egy-egy egyházon belül, csak nem verik nagydobra. Azt én azért nem jelenteném ki, hogy semmire nem tudnak választ adni, csak persze ne a tudomány területén keresgélj, hanem lelki, filozófiai, erkölcsi téren. Vagy számodra ezek nem érvényes területek?

Az első élő sejttel kapcsolatban: persze az ember kíváncsi, ebből a szempontból nem mindegy. De milyen gyakorlati alkalmazást tudnál adni neki? Létrehozni egy másikat? Minek? Ez olyan, mint embert klónozni: lehet hogy meg tudnánk csinálni hatalmas erőfeszítéssel, de minek, amikor a szaporodás természetes útja sokkal egyszerűbb és kellemesebb.

flamer: az igaz hogy a tudomány mindennel próbál foglalkozni, azzal is amivel nem feltétlenül kéne. De se az érzelmekkel, se a lét értelmének keresésével, se az erkölcsi jó és rossz meghatározásával nem jut messzire. Persze próbál mondani valamit, de most őszintén: neked ad az életedben iránymutatást az, ha kijelenti a tudomány, hogy minden ami vagy, amit érzel, amit gondolsz, az csak egy bonyolult biokémiai folyamat, aminek a szó szoros értelmében véve nincs semmilyen célja, semmi értelme, csak véletlenül alakult így az evolúció során?

"Vagy számodra ezek nem érvényes területek?"
Nem szeretem az ilyen sugalmazást...

Gergő77 2008.12.16. 12:09:08

A "lelki, filozófiai, erkölcsi" terek közül legalább kettő tudományos terület, szóval ott is vannak megbízhatóbb források az egyháznál.

A klónozásban meg elsősorban nem az a remek, hogy komplett embereket lehet klónozni, hanem az, hogy csak vesét, májat, szívet meg egyebeket is, ráadásul olyat, ami teljesen kompatibilis a felhasználó szervezetével. Hidd el, egy dialízisre járó ember simán becserélne egy jól sikerült numerát egy pár működő vesére.

Gergő77
Nem ad iránymutatást, de normák és erkölcs a vallástól függetlenül is kialakulnak. Az erkölcs nem a vallás kizárólagos tulajdona. Vérmaterialista szemmel az erkölcs nem más, mint csoportérdek - semmi isteni törvény, kegyelem, szeretet, hanem a csoport túlélésének eszköze.
De ettől még vanni van.

Én például nem hiszek abban, hogy az életnek értelme lenne; hacsak nem önmaga, illetve önmaga folytonosságának biztosítása. Az egyén életének értelme annyi, mint a homokszemnek a sivatagban; biztosítja a Lét folytonosságát, de amúgy csereszabatos.
Mégis van erkölcsöm, és még nem öngyilkoltam meg magam, tehát ez a felfogás boldogtalanságot sem szül automatikusan.
De tény, hogy mást kétségbeejtene.

Gergő77
Elhiszem, hogy ebben nem jó érzés hinni, de ez hogyan befolyásolja az objektív valóságot?

Egyébként: tény, hogy a vallás jó iránymutató. Ezért is alakult ki.
Úgy tűnik, az emberek többségének szüksége van ilyesmire.
Tehát a vallás, mint iránymutató, működik.
De ebből még nem következik, hogy van Isten, csak annyi, hogy így működik az agyunk. Tudományos körökben az az elmélet járja, hogy a vallás valamilyen evolúciós előnyt jelent, ezért alakult ki ill. maradt fenn.

"Azt hittem, a póráz rossz dolog egy kutyának. Rabság. Néha az. Néha pedig összeköt minket. Ha baj van, a póráz biztonságot ad, egyek vagyunk. Nagy és vad kutyák közeledtekor hátranéz, ott vagyok-e a póráz végén. Ha igen, megugatja őket. Ha elengedem, behúzza a farkát. Én pedig eltöprengek azon, hogy mi emberek is néha mennyire igényeljük a pórázt. Mi mindenről mondunk le a biztonságért. Hogy a pórázunk végén legyen valaki. Egy férj, egy feleség, egy mester, netán Buddha, Jézus, Mózes vagy Mohamed. Akikre visszanézhetünk: Ugye megvédsz engem?" (Popper Péter)

Gergő77 2008.12.16. 12:13:06

Nézd, a lét értelmének keresésével a vallások se jutottak semmire (az szerintem nem túl nagy eredmény, hogy benyögték az első eszükbe jutó hülyeséget, ami persze vallásonként (meg vallásirányzatonként) tök más). Nézd, ha téged kielégít, hogy ezek közül random választasz egyet, akkor tedd, de ezt azért ne próbáld meg vmiféle bölcs döntésként beállítani.

Az erkölcsi jó meg rossz kérdésénél meg aztán pláne totális zsákutcának bizonyult a vallásos megközelítés, ezt nem tudom, hogy milyen nagyon kell ragozni.

Az érzelmek (meg úgy általában a "lélek" működésének) ügyében a pszichiátria lényegesen többet tett le az asztalra, mint bármelyik vallás.

Összefoglalom:
attól, hogy jólesik azt gondolni, hogy az élet(em)nek ilyen meg olyan értelme van, és hogy valaki vigyáz rám fentről, ez még nem lesz automatikusan igaz.

flamer 2008.12.16. 12:03:48
"Az meg sok évszázados tapasztalati tény, hogy a tudomány vs hittétel meccs stabil egyes."

Évszázadokkal ezelőtt volt tétje a dolognak. Akkoriban vagy hittél, vagy máglyahalált haltál (kis sarkítással).
Most, a XXI. században mi a tétje ennek a vitának? Presztizs?

flamer: melyik kettőt gondolod tudományosnak? Épp az imént mondtam, hogy igen, foglalkozik a tudomány ezekkel is, csak éppen nem nagyon tud a mindennapi életben használható válaszokat adni.

A klónozás lehetséges hasznával kapcsolatban egyetértek, csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy élő sejt mesterséges létrehozásának kb. annyi értelmét látom, mint egy komplett ember klónozásának.

fortisszima: nem sugalmazás volt, hanem kérdés. Hallottam már olyan megnyilatkozást, hogy ne beszéljünk ilyen elvont témákról, mert ő ebben nem hisz, csak az anyagban... Egyébként nem mondtam, hogy a morál a vallás kizárólagos tulajdona lenne, csak hogy ez tipikusan egy olyan terület, ahol lehet keresnivalója. Persze lehet ezzel nem egyetérteni.

fortisszima:
"attól, hogy jólesik azt gondolni, hogy az élet(em)nek ilyen meg olyan értelme van, és hogy valaki vigyáz rám fentről, ez még nem lesz automatikusan igaz."
De persze hamis se lesz attól, hogy a tudomány erre nem tud választ adni. Éppen ettől vallás a vallás, nem pedig tudomány. És éppen ezért nem kellene földbe döngölni, hogy ez csak hülyegyerekek önámítása.

flamer: hol érzed a zsákutcát az erkölcs vallásos megközelítésében? Ott, hogy nem jól alkalmazzák(-ták)? Ez hibának hiba, de nem mondanám zsákutcának. Vagy mondjuk (egyszerű példánál maradva) a tízparancsolat, ha komolyan veszik, szerinted zsákutca?

Gergő77
Mindenesetre érdemes összehasonlítani a tízparancsolatot a KRESZ-szel. Legalább a struktúrájukat.
Nem mindegy, hogy szamárvezető vagy szamár a vezető:)

pucros: arra gondolsz, hogy a tízparancsolat nem olyan részletes? Persze, mert csak az alapelvekről szól. A tízparancsolat olyan a vallásos erkölcs számára, mint az alkotmány a teljes magyar jogrend számára. Szóval inkább azzal vethető össze, nem a KRESZ-szel.

Gergő77 2008.12.16. 12:36:03

Szerinted a keresztesháborúk, az inkvizíció, az öngyilkos merényletek meg a többi nem azt mutatja, hogy a vallásból levezetett erkölcs a történelem szemétdombjára való?

Mr_miszter 2008.12.16. 12:29:10

Hogy mi a tét?... Most éppen a genetikai kutatásokba akarnak belepofázni a vallásos idióták: olyan kutatásokba, amiknek az eredményei amúgy pár évtizeden belül életeket menthetnek.

Gergő77; igaz.

Szerintem felesleges azon rugózni hogy a sötétség, ostobaság és kegyetlenség melyik korban miből vezette le magát. Maradhatnánk annyiban, hogy akinek ürügy kell, az talál magának.
Akár azt, hogy az egy igaz vallás az az egy és az az igaz, akár azt, hogy ha majd ő felülkerekedik a létért való küzdelemben, az a természet rendje szerint való és a feljődés érdekében történik.

Az ember abban különbözik az állattól, hogy meg tudja magyarázni:(

flamer: nem azt mutatja, mert azok már a tízparancsolattal is homlokegyenest ellenkeztek, hát még Jézus erkölcsével. Attól még, hogy a vallás címkéjét ragasztották rá valamire, nem biztos, hogy tényleg az adott vallásból van levezetve, vagy ha igen, akkor lehet hogy nagyon szelektív módon (vö, fundamentalizmus). A polgári joggal is vissza lehet élni, és ez nem biztos, hogy a jogot minősíti...

gergo77: igazabol olvasgatnod kene jatekelmeleti es mas matematikai muveket, viccesnek talalnad, hogy az erkolcs es a moral mennyire sok (es a tudomanyag fejlodesevel egyre tobb) esetben levezetheto egyszeru gyakorlatilag binaris szintu dontesekbol, illetve egyensulyi helyzetekbol. a homoszexualitas bun isten szemeben egeszen addig, amig a csoport kulonbozo strategiaju tagjainak egyensulya be nem all egy uj allapotra, ami hirtelen elfogadhatova teszi (mint ahogy ez oda-vissza megtortent mar parszor)

a vallas meg nem hulyegyerekek onamitasa, hanem egy eszkoz. hasznos eszkoz ketsegtelen. ha el van torve a labam akkor kell egy manko, amivel tudok jarni. de ha mindket labam ep, akkor azert inkabb zavaro mar, mint segitseg. hogy leforditsam neked, ha magadtol is be tudod latni az alapveto egyuttelesi es higieniai szabalyokat, valamint mered vallalni a felelosseget a donteseidert es az eletedert, akkor nincs szukseged vallasra. amennyiben barmi okbol (adott teruleten gyengebb vagy, nagy csapas ert, sosem tanultad meg stb) ez nem all fenn, akkor termeszetes, es hasznos ha van a kozelben egy barmilyen felekezetu ember aki megmondja a tutit neked.

gergo77: abban igazad van, hogy ezek nem a vallas elvi alapjaibol kovetkeznek.

abban viszont ugy gondolom, nekem van igazam hogy egy onkritika mentes es hivo (nem vallasban, barmiben) ember inkabb hajlamos vegletes akciokra es reakciokra, mint egy racionalis, gondolkodo, onreflexiv szemelyiseg

a vallasok pedig uvoltve tamogatjak az elozo emberfajtak letrehozasat, neveleset es szaporodasat.

emiatt lathato a vallasossag es a fanatikus (akar eroszakos) cselekedetek es nezetek kozti korrelacio

gargoyle:

akkor ebből az következik, hogy hiszel a következőben:
"Ép, egészséges, okos emberek közösségének minden tagja képes minden helyzetben önerőből, a puszta általános műveltségéből levezetni egy olyan erkölcsöt, melyek eredőjeként a társadalmi együttélés rendje biztosítható." Ebben, de csakis ebben az esetben nincs technikai értelemben szükség vallásos erkölcsre, azaz kívülről jövő, eleve adott keretekre.

És van erre a tételre tudományos bizonyíték? Nyilván nincs, mert a "társadalmi együttélés rendje" tudományosan nem definiálható. Ugyanis ehhez kéne tudni, mi az emberiség létének célja, aminek eléréséhez a társadalmi rendet fenntartani akarjuk. Cél márpedig a tudomány szerint nincs.

Akkor meg három választás van: vagy azt mondjuk, hogy a tudománynak nem dolga az erkölcs (és akkor a vallás(ok), filózófusok, stb. foglalkozhat(nak) vele - ez a jelenlegi állapot), vagy azt, hogy definiál valamilyen célt, és az ahhoz szükséges erkölcsöket levezeti (de akkor megint kiesünk a tudomány hatóköréből, mert ugye mi alapján definiálna célt az emberiség létének), vagy deklaráljuk, hogy mivel a célt nem ismerjük, ezért a társadalomnak sincs célja, és magára hagyjuk mindenféle definiált erkölcs nélkül (mintha ebbe az irányba kezdene hajlani a jelenlegi állapot), Ez utóbbinak kérdés, mi lesz a következménye.

gargoyle:

ebben van valami, a fanatizmus tényleg így működik, de nem értek egyet abban, hogy minden vallás automatikusan önkritikától megfosztott embereket nevel. A mai katolicizmus pl. bőven nem arra tanít, hogy "ne gondolkodj, csak cselekedj", hanem arra, hogy "gondolkodj, de ne feledkezz meg a vallásod törvényeiről". Tehát a mai katolikus nem fogja az egykori vallási fanatizmust helyeselni csak azért, mert azok is katolikusok voltak, hanem gondolkodik, és rájön, hogy pl. az erőszakos hittérítés beleütközik a vallás alapelveibe.

"Cél márpedig a tudomány szerint nincs."
Nem, a tudomány azt mondja: nem tudjuk, van-e. Illetve ha van, az nem biztos, hogy olyan, mint amilyet elképzeltünk.

"mivel a célt nem ismerjük, ezért a társadalomnak sincs célja, és magára hagyjuk mindenféle definiált erkölcs nélkül (mintha ebbe az irányba kezdene hajlani a jelenlegi állapot), Ez utóbbinak kérdés, mi lesz a következménye"
Abból, hogy nem ismerjük a célt, nem helyes levezetni, hogy NINCS. És attól, hogy nem ismerjük a célját, erkölcs még létezhet.

Ha kijelentjük, hogy az erkölcs nem egy felsőbb hatalom által létrehozott, misztikus "felhő", hanem a szociológiai és biológiai folyamatokkal megmagyarázható jelenség, akkor nem tagadjuk a létét, csak éppen leszedjük róla az isteni mázat. Ami kétségkívül illúzióromboló lehet.

flamer 2008.12.16. 12:55:15

Ha jól értem, van reális esélye annak, hogy a politikán keresztül elérjék, hogy forrásokat vonjanak el a genetikai kísérletektől. Mert egyébként, ha semmiféle gyakorlati akadályt nem állítanak, hagy pofázzanak. Én csak erre akartam célozni.

Szerencsére nekem nincs ilyen tapasztalatom, informatikai fejlesztésekre pl. az EU bőven ad pénzt (csurran-cseppen), gyakorlatilag pályázat kérdése. Ezért kérdezek....

"És van erre a tételre tudományos bizonyíték? Nyilván nincs, mert a tudományosan nem definiálható. Ugyanis ehhez kéne tudni, mi az emberiség létének célja, aminek eléréséhez a társadalmi rendet fenntartani akarjuk. Cél márpedig a tudomány szerint nincs.
"

Izé... A gravitációnak sincs "célja" attól még egész jól el lehet rajta vizsgálódni.
Honnan veszed, hogy egy létező dolog vizsgálatához annak céljával is tisztában kéne lenni?
Sőt, mintha a szociológia, közgazdaságtan, csoport-pszihológia, politikatudomány, meg úgy általában az egész társadalomtudomány ezt a területet vizsgálná.

Átnéztem a két írást, és csalódott lettem. Már az elején láttam a magas labdákat, és mennyire nem kihívás a lecsapásuk. A szerzők egyáltalán nem tájékozottak, rossz pontokon támadnak.

Sokkal izgalmasabb lenne rendszerelméleti, termodinamikai és komplexitással kapcsolatos kritikákat olvasni, de ezek ahhoz síkhülyék. Pl. az Einstein tömeg-energia képletével - én nem értem, hogy ez az orvos hogy veszi a bátorságot ahhoz, hogy olyasmibe kössön bele, amihez nyilvánvalóan nem ért.

Én szeretem a ravasz kérdéseket, amiken egy kicsit elgondolkozom, akár egy pillanatra megingatnak, és rábírnak, hogy kicsit más szemszögből vizsgáljam az evolúciót. Ez nem az a vita lesz.

Mondjuk tény, hogy nem nagyon van igény az evolúciós modell behatóbb vizsgálatára, talán ezt az érdektelenséget mutatja az előző poszt felszínessége.
Sokszor maguk a kutatók sem tudják megfelelően kezelni vagy értelmezni ezt a jelenséget. Legtöbbször csak elfogadják hogy van és kész, a következtetések pedig felszínesek, vagy hülyeségek.

És a kommentek meg belefulladnak abba, hogy a legtöbbeknek fogalmuk sincs a tudományos modellalkotásról, a módszertanról, ismeretelméleti problémákról.

1. A vallásnak az egészhez semmi köze. A vallás nem módszer a megismeréshez. Így sehogy sem lehet felhozni az evolúcióval szemben vagy akár azt támogatóan.

2. Vannak dolgok, amik mérhetőek, és vannak, amik nem. Amik mérhetőek, azt látjuk, abból tudjuk levonni a tanulságokat, az alapján állíthatóak fel a modellek. Van ami bármennyire is fáj, nem mérhető, így nem is lehet róla tudni semmit (pl. Heisenberg-féle határozatlansági elv).

Ezeken nem ártana elgondolkodnia annak, aki klaviatúrát ragad.
Pl. tipikus kifogás: azért nem bizonyított az evolúció, mert nem folytonos a családfa. Naná, hogy nem folytonos. A leletek mintavételnek számítanak. Olyan nem létezik, hogy folytonos mintavétel, akármiről is legyen szó. A modelleket mindig a meglévő, korlátozott számú mintára kell illeszteni. Az evolúció remekül illeszkedik a leletek által jelentett mintákra, mint modell. Más modellt, ami szintén illeszkedne, nem találtak még ki.

Na meg a ló túloldala:

A vallásnak nincs köze a tudományhoz, nade a tudománynak sincs a valláshoz. Igen, fontos dolog az embereknek, és lehet helyettesíteni mással, de nem érdemes, mert összességében nem ugyanaz.
Akik elkezdik analizálgatni a vallást és a vallásosságot ilyen spagettiszörnyeken keresztül, azok ezt a nagyon komplex dolgot, amihez azért néhány nagyobb lélegzetvétel kell, borzasztóan leegyszerűsítik. És akkor kész, le van vonva a konklúzió: kimondva vagy kimondatlanul, a vallásosok hülyék. Mert az erkölcshöz elég az ész (mert ugye a játékelméletből következik). Na persze. A sikkasztók meg az adócsalók biztos hülyék a játékelmélethez.
Amit populációs szinten kimondunk, azt nem lehet leátlagolni elemi szintre, nem beszélve arról, hogy nem csak a játékelmélet az egyetlen, ami játszik. Mert ugye komplex dolog.

""Cél márpedig a tudomány szerint nincs."
Nem, a tudomány azt mondja: nem tudjuk, van-e. Illetve ha van, az nem biztos, hogy olyan, mint amilyet elképzeltünk."

Az egzakt tudomány számára nincs értelmezve a cél.

Viszont morális és vallási szempontból fontos. Ezért a tudománnyal nem piszkáljuk sem az erkölcsöket, sem a társadalmat. A társadalom elvan a tudomány nélkül is - higgyük el, optimálisan önszerveződő, nem kéne mégjobban elrontani.

lynx, az orvos még kreacionista viszonylatban is ritka nagy idióta, gondolom éppen ezért rakták be Tasi mellé a lap szerkesztői.

Egyébként meg felületes átfutásra az egész szám meglehetősen kiábrándító, van benne történeti áttekintés, tudományfilozófia, tudományszociológia, vallásfilozófia, teológia (ami engem spec. jobban zavar egy magát Magyar Tudománynak nevező periodikában, mint hogy az ID magyar fő képviselőjének vita céljából teret engednek), csak éppen tudomány nincsen, se pro, se kontra.

A (nyugati) vallás mint erkölcsi és társadalomszervezési rendszer kudarcáról pedig Sam Harris Atheist Manifesto-ját érdemes elolvasni: www.truthdig.com/dig/item/200512_an_atheist_manifesto/

Tgr: Ez az írás ugyanolyan szánalmas és gyenge próbálkozás, mint a fenti két evolúciókritikusé.
Mégis honnan lehet tudni, hogy a vallás megbukott, mint társadalomszervezési rendszer? Talán mérhető? Pl. honnan tudod, hogy nem funkcionál még mindig akár egy ateista közösségben is? Ezért mondom, hogy a valláskritikusok egy leegyszerűsített vallás-modellt kritizálnak. A vallások a valóságban sokkal jobban áthatják a társadalmat és a kultúrát.

Másrészt ha valóban csökken a társadalomszervező képessége, az talán nem azért van, mert az utóbbi évszázadban a nyugati vallás folyamatos támadásoknak volt kitéve? Úgy persze, hogy gyengül. Mert bezzeg a többi valahogy nem gyengül. Még az iszlám sem, ahol az evolúció gondolatáért is megköveznek.

És minő egybeesés, az utóbbi (pár) évszázadot a nyugati társadalom páratlan megerősödése jellemezte (az iszlámról manapság csak akkor hallunk, amikor valamelyik arab országot bombázzák, vagy amikor vendégmunkásnak mennek Németországba). Nyilván annak következményeképp, hogy a vallást háttérbe szorították más, sokkal hatékonyabb társadalomszervező elvek.

Hogy a vallás megbukott, azt pl. úgy lehet lemérni, hogy megnézzük, hogyan korrelál valakinek a társadalmi jelentősége (végzettség, jövedelem stb.) a vallásosságával, és negatív arányosságot látunk. Vagy összehasonlíthatjuk a vallásosabb és a kevésbé vallásos társadalmak jóléti mutatóit... de hát ezekről Harris szól bőven, csak oda kéne figyelni arra , mit ír.

Mégis mi az, hogy a társadalom megerősödése? Súlyzóztak az emberek, vagy mi? Társadalomszerveződésről beszélünk. Ez az erősödés egy fantom fogalom.
Persze tudom, hogy a nyugati világ civilizációs sikereire gondolsz, de én erre azt mondom, hogy ennek a valláshoz semmi köze nem volt, annál inkább a technológia fejlődéséhez.
És hogy kik szervezték át a társadalmat új alapokra? Pl. a kommunisták. Meg is látszik az eredményen.
Európa 2000 éves történelmében (a kommunistákat nem számítva) nem tudok új társadalomszervező elv létezéséről. Én inkább annyira sem lennék bátor, hogy meg merjem nevezni ezeket az elveket. Egyszerűen nem írhatóak körül. Homályos elvont fogalmakkal pedig áltudományos próbálkozás lenne.

A másik részhez: hogyan határozható meg valakinek a vallásossága? Mert az nem olyan ám, hogy van, vagy nincs. Nem beszélve arról, hogy a vallásból eredő erkölcs és hagyomány sokszor még azok körében is jelen van, akik magukat egyáltalán nem tekintik vallásosnak. Karácsonykor ugye mindenki ünnepel.
Ez a korreláció azért is torzít, mert nem veszi figyelembe azt, hogy a különböző jövedelem/végzettségbe tartozóknak más lehet a valláshoz való viszonya. Pl. egy alacsonyabb műveltségű ember esetleg nem tartja fontos dolognak, hogy mélyebben foglalkozzon a vallásával, el sem gondolkozik a kérdésen. Más viszont differenciálja, pozicionálja meggyőződését/hitét.
Vallásos és kevésbé vallásos társadalmak: Amerika vs Csehország - hogy vallásilag a két szélsőséget mondjam.

"Persze tudom, hogy a nyugati világ civilizációs sikereire gondolsz, de én erre azt mondom, hogy ennek a valláshoz semmi köze nem volt, annál inkább a technológia fejlődéséhez."

Én is épp ezt mondom: a nyugati világ civilizációs sikerei a vallás ellenében történtek, az kellett hozzájuk, hogy a hatékonyabb társadalomszervező rendszerek (mint a tudomány vagy a piacgazdaság) a vallást háttérbe szorítva a társadalmat leginkább meghatározó tényezővé váljanak. (Más kérdés, hogy ezek részben a vallásból nőttek ki, tehát lehet érvelni amellett, hogy a vallás egy korábbi korban kritikus tényező volt a nyugati civilizáció mai sikereiben, és ebben az értelemben valamikor régen nagyon hatékony társadalomszervező erő volt. De ez nem mond ellent annak, amit én állítottam.)

"Vallásos és kevésbé vallásos társadalmak: Amerika vs Csehország - hogy vallásilag a két szélsőséget mondjam."

Ha már így megemlítetted: yglesias.thinkprogress.org/archives/2008/12/child_poverty_in_america.php

Hasonló összehasonlításokat lehet tenni szeinte bármilyen jóléti mérőszám alapján Amerika és a jellemzően kevéssé vallásos nyugat-európai jóléti államok, vagy akár Amerika vallásabb és kevésbé vallásos részei között. (Nyers erőben mondjuk kétségkívül Amerika áll az élen, ennyiben ellentmond a képletemnek. Ennek szerintem főleg geopolitikai okai vannak.)

"Ez a korreláció azért is torzít, mert nem veszi figyelembe azt, hogy a különböző jövedelem/végzettségbe tartozóknak más lehet a valláshoz való viszonya. Pl. egy alacsonyabb műveltségű ember esetleg nem tartja fontos dolognak, hogy mélyebben foglalkozzon a vallásával, el sem gondolkozik a kérdésen. Más viszont differenciálja, pozicionálja meggyőződését/hitét."

Na de éppenhogy az alacsonyabb műveltségűek vallásosabbak, a műveltebbek pedig kevésbé. Persze, a korreláció nem jelent kauzációt, de azért ha arra lennék kíváncsi, hogy okos dolog-e a vallás, illetve sikeressé teszi-e az embert, mégiscsak az a legkézenfekvőbb megközelítés, hogy megnézem, a művelt/intelligens ill. a gazdag emberek átlagon alul vagy felül vallásosak-e.

"Nem beszélve arról, hogy a vallásból eredő erkölcs és hagyomány sokszor még azok körében is jelen van, akik magukat egyáltalán nem tekintik vallásosnak."

A vallásból eredő erkölcs fogalma szerintem nem igazán értelmezhető (hacsak nem gondolod azt, hogy a tízparancsolatot tényleg megkapta Mózes egy kőtáblán, és egészen addig mindenki azt gondolta, hogy a felebarátunkat meglopni, megerőszakolni majd megölni jófej dolog.) Az erkölcs a társadalmak fejlődéséből ered, a vallás egy mechanizmus a fenntartására (és bizonyos fokig a konzerválására). Tetszőleges vallással tetszőleges erkölcs összeegyeztethető (mint azt példák széles sora mutatja az inkvizíciótól az iszlám terroristákig), ellenben aki birtokában van a vallási hatalomnak, az megszabhatja, hogy melyik a helyes erkölcs, és a vallás egy hatékony eszközt ad neki ennek a betartatására. A baj ott kezdődik, hogy a nyugati vallások mitológiája (ami szükséges egy vallás működéséhez, de a konkrét tartalma teljesen mellékes) történeti alapú, vagyis önnön legitimációjukat egy múltbeli kinyilatkoztatásra vezetik vissza (a katolicizmus próbál tőle valamennyire függetlenedni, de nekik meg megvan a maguk problémája a dogmákkal). Ebből kifolyólag a vallásba foglalt erkölcsrendszer lehetett ugyan cutting edge a vallás keletkezésekor, de nem tud fejlődni, hiszen minél inkább megváltoznak a vallási tanítások, annál jobban eltér a vallás a kinyilatkoztatástól, és ezáltal elveszti a hitelét. Ezért aztán a vallás által hirdetett erkölcsből olyan alapvető dolgok hiányoznak, mint mondjuk a szkepticizmus ( www.infidels.org/library/historical/w_k_clifford/ethics_of_belief.html - bár ennek mélyebb oka van, a történeti-mitologikus vallások alapvető struktúrájával összeférhetetlen) vagy a közlegelő típusú problémák kezelése.

Nem tudom, hogy magyarázzam egyszerűbben: Az a modell, amibe a vallást próbálod begyömöszölni kevés. Úgy gondolod, a vallás betölt néhány korlátozott funkciót, amit tud helyettesíteni valami más, ami erre van kitalálva. Na én ebben kételkedek, mert sokkal komplexebb dologról van szó.
Amikor sikeres tényezőkről beszélsz, ezt a modellt használod. Ha meg akarod érteni a véleményemet, ki kell másznod ebből a ketrecből, és akkor felülbírálhatod ezeket a kijelentéseket:

"nyugati világ civilizációs sikerei a vallás ellenében történtek"

Bármelyiket is tekinted oknak és okozatnak (vallás háttérbeszorulása, nyugati civilizáció sikere), meg kell vizsgálni, egyáltalán igaz lehet-e ez az állítás, vagy csak koincidencia. Én nem látok semmilyen konkrét kapcsoltságot. Amerika felfedezéséhez és a gyarmatosításhoz - ami elindította a nyugati világ sikereit - nem volt szükség a vallás háttérbeszorulására. A katolikus egyház hatalmának visszaszorulása annak volt köszönhető, hogy az uralkodók maguknak akarták központosítani a hatalmat, tehát ez politika, a folyamathoz nem volt szükség semmilyen civilizációs fejlődésre. Ez amúgy még nem jelenti a vallásosság visszaszorulását. A világhódító eszmék (kommunizmus, nácizmus) megjelenéséig nem is állítanám, hogy visszaszorult.

"hatékonyabb társadalomszervező rendszerek (mint a tudomány vagy a piacgazdaság)"

A piacgazdaság mindig is létezett. Ráadásul nem társadalomszervező tényező, hanem a társadalom szerveződéséből következik a jelenség.
A tudomány pedig társadalomszervezés tekintetében el sem tudom képzelni, hogy mit vállalt. Ha olyan történelmi eseményekre gondolok, amikor elvileg racionális társadalom átszervezés történt, az vérfürdőbe torkollott (jakobinus diktatúra, kommunizmus, nácizmus). Attól viszont, hogy feltaláljuk az atombombát meg a génsebészetet, nem szerveződik át a társadalom. Hatással lehet rá, azt nem tagadom, de nem helyettesít társadalomszervező tényezőket.


"Na de éppenhogy az alacsonyabb műveltségűek vallásosabbak, a műveltebbek pedig kevésbé."

Épp arra mutattam rá, hogy nem megbízható az az analízis, ami ezt az eredményt kihozta.

Amerika vs Csehország:

Remek, hogy ha valamilyen korrelációt igazolni akarsz, biztos találsz valami mutatót, amivel alá lehet támasztani, de akár az ellenkezőjét is. Pont a gyermekéhezés lenne a legjobb mérőszám? Pont a kormány szociális politikájától függene a fejlettség? Miért nem a GDP, vagy az évente megjelenő tudományos publicisztika mennyisége egy főre vetítve? Mit gondolsz, akkor ki nyerne?


"A vallásból eredő erkölcs fogalma szerintem nem igazán értelmezhető"

Naná, hogy nem értelmezhető, ez a lényeg. Nem térképezhető fel, hogy mi a vallás hatása és funkciója, épp ezért nem szerencsés a lecserélését fontolgatni.
Az emberi elme irracionális, úgyanígy irracionális az általa alkotott társadalmi szerkezet is, amit nagyrészt emocionális döntések formálnak. A vallás ehhez pont passzol, volt ideje hozzácsiszolódni. Nem lehet valami leegyszerűsített modell alapján átformálni. Majd ha tudunk róla eleget - viszont amikor már az elme nem tűnik irracionálisnak, valószínűleg a vallást is átdefiniálva látjuk.

"önnön legitimációjukat egy múltbeli kinyilatkoztatásra vezetik vissza"
"vallás által hirdetett erkölcsből olyan alapvető dolgok hiányoznak, mint mondjuk a szkepticizmus"
"Tetszőleges vallással tetszőleges erkölcs összeegyeztethető"

Azért nem nehéz megállapítani, hogy a vallás több mint egy sztori. Sokminden épül rá. A sztorira szintetizált információ határozza meg az irányvonalakat, hogy mi a sztoriban a lényeg. Hiába hivatkozik a sztorira, a valós életben ez a funkcionális. Ez az, ami az emberek elméjéhez hozzá van csiszolódva.
Az emberek nagyon gyakran rá vannak kényszerítve arra, hogy bizonytalan kimenetelű döntéseket hozzanak. Ennek viszont nem kell véletlenszerűnek lennie, a döntésekhez nyújthat hátteret a vallás. Egy ilyen módon meghatározott döntési preferenciával körülhatárolható valamilyen habitus, identitás, vagy ha úgy tetszik, kultúra. Ezt a döntési preferenciát nem lehet racionalizálni, így a mögötte lévő vallással kapcsolatban nincs értelme szkeptikusnak lenni egy másfajta döntési preferencia miatt.
És most tényleg hangsúlyozom, ismeretlen kimenetelű döntésekről van szó, és még utólag sem mondható meg, hogy mi lett volna a jó döntés. Ennek a hatása egyéni szinten nem jelentős, de közösségi szinten az lehet. (Lehetne talán mondani, hogy próba-szerencse alapján alakult ki, mint az evolúció esetében, amelynél megintcsak nincs értelmezve a szkepticizmus, ami bevált, az működik, azt látjuk ma.)
És mivel a döntési preferencia bizonyos lehetőségeket behatárol, behatárolja azt is, milyen erkölccsel egyeztethető össze.

Remélem érthető voltam

Az mta eléggé lejáratta magát ezzel, nem kell az evolúció elméleteben "hinni", de akkor érveljen tudományos tényekkel és ne ilyen légből kapott maszlagot adjon elő. Szerintem az mta-nak kutatást kéne indítani Noé bárkája után, vagy bebizonyíthatnák, hogy a Föld lapos.
Mellesleg ha vlk hisz valamiben úgysem tudjuk meggyőzni az ellenkezőjéről, mert ha racionálisan gondolkodna nem hinne benne.